Сущность и личность

[Evgeny]

"В следующий приезд Гурджиева в Петербург (на этот раз он оставался в Москве две-три недели) мы рассказали ему о наших попытках. Он выслушал нас и сказал, что мы не умеем отделять "личность" от "сущности".

— Личность скрывается за сущностью, – сказал он, – а сущность за личностью; и они взаимно прикрывают друг друга.

— Как же отделить сущность от личности? – спросил кто-то из присутствующих.

— Как бы вы отделили своё собственное от того, что не является вашим? – ответил Гурджиев. – Необходимо думать, необходимо выяснить, откуда появилась та или иная ваша характерная черта. Необходимо понять, что большинство людей, особенно вашего круга, имеет очень мало своего собственного. Всё, что у них есть, оказывается чужим, большей частью, украденным; всё, что они называют идеями, убеждениями, взглядами, мировыми константами, – всё это украдено из разных источников. В целом, это и составляет личность; и всё это надо отбросить.

— Однако вы сами говорили, что работа начинается с личности, – сказал кто-то.

— Совершенно верно, – возразил Гурджиев, -- потому что прежде всего мы должны точно установить, о чём мы говорим, о каком моменте в развитии человека, о каком уровне бытия. Сейчас я говорил о человеке в жизни, безотносительно к работе. Такой человек, особенно если он принадлежит к "интеллигентному классу", почти целиком состоит из личности. В большинстве случаев его сущность перестаёт развиваться в очень раннем возрасте. Я знаю уважаемых отцов семейств, профессоров с идеями, известных писателей, важных чиновников, кандидатов в министры, сущность которых остановилась в развитии примерно на уровне двенадцатилетнего возраста. И это ещё не так плохо. Случается, что некоторые аспекты сущности останавливаются на возрасте пяти-шести лет, а дальше всё кончается; остальное оказывается чужим; это или репертуар, или взято из книг, или создано благодаря подражанию готовым образцам".

"В поисках чудесного" гл.12

[Evgeny]

Я думаю, что вы не виноваты, а заголовок темы образовался, как калька с названия статьи Гурджиева "Сущность и личность"

Нет, вовсе нет. Статья (точней, лекция) Гурджиева, которую Вы упомянули, не является основным гурджиевским источником по вопросу, который мы рассматриваем. Тем не менее, в ней содержится необходимое разъяснение, которое я бы процитировал:

"В данном случае, когда мы говорим о развитии и изменении, мы говорим о сущности. Наша личность остается рабыней; она может очень быстро меняться и даже в течение получаса. Например, путем гипноза можно изменить ваши убеждения и это происходит только потому, что они чужды вам, потому, что они не ваши. В то же время то, что составляет сущность, принадлежит вам".
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost

Сущность и личность (а по моей терминологии - тело и сознание) отделились друг от друга не из-за какого-то вдруг возникшего досадного разногласия, а попросту никогда и не были едины!

Вполне возможно, только не спешите заменять сущность на тело. Это не вопрос терминологии. Гурджиев в другой лекции выделял три аспекта человека - сущность, личность и тело (я цитировал выше). Связь сущности с телом - это отдельный вопрос. Они связаны, но на разных этапах развития человека связаны по-разному.

Сама же идея того рода, что де лошадь бесконечно мудрая потому что молчит , по своей логике абсурдна. Лошадь уже лишь потому не может быть советчицей всаднику, что полностью не разбирается в его делах. То бишь никакого мудрого пупка у лошади нет , а потому и всаднику не стоит оскотиниваться до уровня лошади, чтобы приобрести сверхспособности. Оно, кстати, и Петра Успенского раздражало.

Тут я вообще не врубаюсь, про что речь. Хоть скажите, что раздражало Успенского? И где? Если укажете источник, это поможет нам исправить недоразумение.

[lis]

чилавек тройственнен))..  састаит из праявлений   тела..  души и духа..

тело перерождаеццо и па сути вечно)))..  душа састаит из внутреннего "я"..  каторое праецируеццо наружу ..личностью...

дух..  пачти ни у кого не развит..  но это то..  что тоже вечно и передаеццо па наследсту))..

сущность же..  это то..  что могло палучиццо из чилавека в принцыпе..  но па каким то причинам не проявилось)))

[77]

Евджений, вы для меня чуть менее удобоваримый чел, чем я для вас) поэтому попробую сделать шажок навстречу взаимопониманию, с учетом поступивших постингов

Далее Гурджиев кратко повторил всё, что было сказано раньше об устройстве
человека и мира..... итд

В продолжении этого отрывка есть ряд интересных, на мой взгляд, уточнений:




"Иногда случается, что тела вполне здоровы и находятся в порядке, но "связи" не действуют. Какая тогда польза от всего устройства? Так же, как и в случае неразвитых тел, устройство в целом неизбежно будет управляться снизу, т.е. не волей хозяина, а волей случая.

"У человека с двумя телами второе тело активно по отношению к физическому; это значит, что сознание "астрального тела" может иметь власть над физическим телом".

Гурджиев поставил плюс над "астральным телом" и минус над физическим (см. диагр. 3c).

— Если у человека имеется три тела, тогда третье, или "ментальное" тело активно по отношению к "астральному" и физическому; это значит, что сознание "ментального" тела обладает полной властью над "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над "ментальным" телом и минусы над "астральным" и физическим, заключёнными в скобки.

— У человека с четырьмя телами активно четвёртое тело. Иначе говоря, сознание четвёртого тела имеет полную власть над "ментальным", "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над четвёртым тестом и минусы над тремя другими, заключёнными в скобки.

— Как видите, – сказал он, – существуют четыре различные ситуации. В одном случае все функции находятся под контролем физического тела; оно активно, все остальные пассивны (см. диагр. 3a). В другом случае второе тело имеет власть над физическим. В третьем случае "ментальное" тело управляет "астральным" и физическим. И в последнем случае четвёртое тело властвует над тремя первыми. Раньше мы видели, что у человека, имеющего только физическое тело, возможен как раз такой порядок взаимоотношений между различными функциями. Физические функции могут контролировать чувства, мысль, сознание. Чувства могут контролировать физические функции. Мысль может контролировать физические функции и чувства. И сознание способно контролировать физические функции, чувства и мысль.

"У человека с двумя и тремя телами, равно как у человека с четырьмя телами, самое активное тело живёт дольше всех, т.е. оно "бессмертно" по отношению к низшему телу".
*   *   *

Далее Гурджиев опять нарисовал диаграмму "луча творения" и около Земли поместил физическое тело человека.

— Это обычный человек. – сказал он, – человек номер один, два, три и четыре. У него есть только физическое тело; оно умирает, и от него ничего не остаётся. Оно состоит из земных материалов и после смерти возвращается в землю. Это – прах, и он возвращается в прах. Говорить о какого-то рода "бессмертии" для человека подобного сорта невозможно. Но если человек имеет второе тело (он начертил второе тело напротив планет), это второе тело состоит из материала мира планет и может пережить смерть физического тела; второе тело не бессмертно в полном смысле слова, потому что спустя определённый промежуток времени тоже умирает; тем не менее, оно не умирает вместе с физическим телом.

"Если у человека есть третье тело (он поместил третье тело на диаграмме напротив Солнца), оно состоит из материала Солнца и может существовать после смерти "астрального тела".

"Четвёртое тело состоит из материала звёздного мира, т.е. из такого материала, который не принадлежит исключительно Солнечной системе; и потому, если оно кристаллизовалось в пределах этой системы, внутри неё нет ничего, что могло бы разрушить такое тело. Это означает, что человек, обладающий четвёртым телом, бессмертен в пределах Солнечной системы.



"Теперь вы видите, почему невозможно сразу ответить на вопрос, бессмертен человек или нет. Один человек бессмертен, другой нет, третий стремится стать бессмертным, четвёртый считает себя бессмертным – а представляет собой просто кусок плоти".
*   *   *

Итак у нас есть 1. физическое, 2. астральное (чувственное), 3. ментальное тело, и 4. духовное или Сущность
Отсутствие связи или интеграции между ближайшими телами приравнивается к отсутствию вышестоящих, верно?
Личность это что, астрал или ментал в такой версии?
Уточните, от этого я могла бы оттолкнуться, чтобы нарисовать свою диаграмму отражающую мое нынешнее понимание взаимосвязи слоев, без претензий на окончательную истину, естественно.

В моем первом ответе вам я говорила об установке связи между уровнем Сущности и сознанием первого внимания - этот термин мне кажется более точным. Сущность дотянувшись до *личности* манифестирует свои задачи относительно личностных, что не в словах воспринимается, естественно, а в энергетической форме предшествующей словам - личность уже со своего уровня расплетает в последовательность текстовых знаков.. (если вы в 17 лет писали вдохновенные стехи, должны понимать о чем я)) Расплетает и уже со своей стороны отстраивает свои задачи, отвечая на посыл сущности... Вы меня поняли? Я вас поняла?  

[Evgeny]

Итак у нас есть 1. физическое, 2. астральное (чувственное), 3. ментальное тело, и 4. духовное или Сущность

Боюсь, что у нас нет. Четыре тела (или даже два) - продукт кристаллизации, результат огромной работы человека над собой. А вот сущность есть у каждого от рождения. Разумеется, сущность кристаллизованного человека (то есть у которого кристаллизованы высшие тела) отлична от сущности простого человека. (Можно допустить, что у дона Хуана было астральное тело, но это его богатство. Не заморачивайтесь).

Вот такой был хитрый мужик Георгий Иванович. Чем людей заманивал! Но, в прочем, никому ничего не обещал. 

[77]

Боюсь, что у нас нет. Четыре тела (или даже два) - продукт кристаллизации, результат огромной работы человека над собой. А вот сущность есть у каждого от рождения. Разумеется, сущность кристаллизованного человека (то есть у которого кристаллизованы высшие тела) отлична от сущности простого человека

Согласна, хотя сг (способ говорить) для меня нов

(Можно допустить, что у дона Хуана было астральное тело, но это его богатство. Не заморачивайтесь).

Если нарисую схему увязывающую все тела во всех системах - кину ссыль) тут тонкий момент, есть над чем подумать..

[Evgeny]

В моем первом ответе вам я говорила об установке связи между уровнем Сущности и сознанием первого внимания - этот термин мне кажется более точным. Сущность дотянувшись до *личности* манифестирует свои задачи относительно личностных, что не в словах воспринимается, естественно, а в энергетической форме предшествующей словам - личность уже со своего уровня расплетает в последовательность текстовых знаков.. (если вы в 17 лет писали вдохновенные стехи, должны понимать о чем я)) Расплетает и уже со своей стороны отстраивает свои задачи, отвечая на посыл сущности... Вы меня поняли?

Пока не совсем, но это интересно.

[friend]

  типерь , когда рассматривая сущность как некое свойство , своего рода некае предназначение,
    то можно обратиться к поиску сущнасти конкретного человека.
      Каждый человек имеет некую предрасположенность к каким либо предназначениям.

    Ну это как правило то , что у человека лучше всего получается делать .  Это огромный список , глаголов .
   каждый глагол некая сущность .  И имеет своё предназначение .
   соответственно , каждый человек как бы изначально заряжен на какой либо из глаголов , имеет некий отпечаток сущности (действия,
предназначения. ) 
    Только не надо путать понятия "получается" и "хочется(нравится)".

[friend]

   Тада "хочу" и "не хочу"  это и есть отпичатки личности.
     Например:   Я афигенна умею готовить еду , и всем нравится её вкус ,    но я ненавижу готовить .

   Отпичаток сущности , "умею готовить".  У меня это получается делать .

   Отпичаток личнастный , "я ненавижу готовить".      В силу каких либо причин человек не делает того к чему
   предназначение .     Извечный конфликт , борьба   и выбор , между тем что есть и тем что хочется .

   Ну отпечатком сущности и личнастью.

[friend]

Извечный конфликт , борьба   и выбор , между тем что есть и тем что хочется .

   Почиму возникает конфликт такого рода?   
    Вазможно это происходит по очень прастым причинам.

   Расммотрим пример про "готовить пищу"  .   Это некий отпечаток сущности , ну её тела .
       Что бы понять саму сущность необходимо вглядеться повнимательней .
   Что означает "готовить пищу"  . Это означает брать какие либо ингридиенты , в различных пропорциях ,
     смешивать их друг с другом подвергая различным ваздействиям , как то разогрев , охлаждение , при различных последовательнастях и временных промежутках .

   Типерь как следопыт будим искать мир сущнасти по следам методом сравнения с другими свойствами .

     Ну это же очень похоже на управленца , подбор необходимых людей с нужными свойствами ,
         организация производства , вазможна , но не факт .    Скорее организатор какова либо музыкального
   коллектива , например хора , или другой группы людей , например какой либо дезайнерский каллектив .

    Это как бы другая часть мира сущности под названием "готовить пищу" .

    Ну как буд то бы нашёлся другой след сущности .   Ну то исть тебе не обязательно быть поваром ,
  и готовить пищу , вазможно ты сможешь совместить и личнастные предпочтения и остпечаток сущнасти
     твой собственный .

[friend]

  и надо закончить тем , что описанная выше схема связей , лишь одна из множеств других схем .
   вазможно мой отпечаток сущности .  Кто знает. 

[Корнак]

Дело не только в поверить - не поверить. Я бы хотел подробности. Не исключено, что Вы не поняли слова ГИГа.

Тут речь не о понимании слов, а понимании мысли.
Мысль не замысловатая. Она описывает очень часто встречающуюся ситуацию при общении. Примеры на каждом шагу.
Берем идею сущности и личности. Смотрим, что пишут пользователи по этому поводу. А они пишут, например, о восточной аллегории про повозку и возницу. Как Пипа. Ну и какое отношение одно имеет к другому?
Вот против этого смешивания и было высказывание, о котором я упоминул

[Корнак]

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

Я уже предлагал составить таблицу, в которую  внести все характеристики, относящиеся к личности, сущности и центры. Только составив ее можно разобраться в соотношении этих частей.
К сожалению такой таблицы нам не было оставлено. Если мы попробуем сделать это сами, то нет никакой уверенности, что Гурджиев с Успенским разделят наше мнение.
То есть нам следует отказаться от поднятого вопроса, или  развить 4 путь. Для развития нужны доводы, аргументы, основание. Попробовать можно. Но есть ли смысл?

[Корнак]

Даже не представляю себе такого. Как это Вам в голову пришло?

О смерти одного из центров я читал не у Петра Демьяновича, а у Гурджиева.
Мне не сложно представить эмоционально тупого человека. Или интеллектуально.
Это уже медицинская патология. Сознание живо, а какой-то центр уже умер.

[Корнак]

Зависит от того, что понимать под развитием центров. Даже ИЦ - если его напичкать богатым содержанием (знания, навыки) - будет ли это развитием? А как насчет роли ИЦ в определении поведения человека? Станет ли человек с "развитым" ИЦ в критической ситуации руководствоваться разумом, а не чувствами?

А как бы вы сами охарактеризовали развитие центров и сущности?
Я бы все-таки не стал полностью отказываться от содержания. Хотя бы потому что именно на работе с ним происходит развитие. Но в первую очередь, конечно, нужно говорить о способностях центров. Но вот Пипа эту вторую часть обычно упускает, делая упор на накопленном материале. Ей проще. Она с этим материалом умеет работать и считает такую работу естественной. Но для многих это большая проблема.