Сущность и личность

[Корнак]

Где и как они возражали?

С моей памятью только и отвечать на подобные вопросы.
Придется вам поверить, или не поверить на слово. В этой информации я уверен на 100%. Но искать в лом. Кто-то из учеников задал вопрос и ему было отвечено именно так. Нельзя смешивать объяснения в кучу. Закон об октаве, например, не должен быть смешан с  семью видами людей.

"Каждый человек рождается как человек номер один, номер два или номер три", то есть один из центров является доминирующим. Центры относятся к сущности, их содержание, гл.о., к личности. ИМХО.

А вот здесь позвольте усомниться. Возможно меня опять подводит моя память, но в 4 пути нигде не сказано, что центры относятся к сущности. К тому же содержание не может быть объектом. Содержание - это память. А сущность и личность - это, в некотором роде, объекты.
Содержание (память) есть у каждого центра. Сущность и личность обладают не содержанием, а свойствами, способностями, которые позволяют так или иначе работать с содержанием.

[Evgeny]

Где и как они возражали?

С моей памятью только и отвечать на подобные вопросы.
Придется вам поверить, или не поверить на слово.

Дело не только в поверить - не поверить. Я бы хотел подробности. Не исключено, что Вы не поняли слова ГИГа.

"Каждый человек рождается как человек номер один, номер два или номер три", то есть один из центров является доминирующим. Центры относятся к сущности, их содержание, гл.о., к личности. ИМХО.

А вот здесь позвольте усомниться. Возможно меня опять подводит моя память, но в 4 пути нигде не сказано, что центры относятся к сущности.

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

К тому же содержание не может быть объектом. Содержание - это память. А сущность и личность - это, в некотором роде, объекты.
Содержание (память) есть у каждого центра. Сущность и личность обладают не содержанием, а свойствами, способностями, которые позволяют так или иначе работать с содержанием.

Этого я совсем не понял. Как это - содержание не может быть объектом? Что угодно может быть в некотором роде объектом. Про "содержание сущности" и про "содержание личности" я вообще ничего не говорил. Скажите, что это такое, я подумаю, может оно быть или нет.

[Evgeny]

Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?

По моему опыту тоже.
Но все-таки сущность - это сущность, а центры - это центры.
И вот почему
У человека может умереть один-два центра, а сущность при этом останется

?!
Даже не представляю себе такого. Как это Вам в голову пришло?

Человек развил свой интеллектуальный центр. А сущность осталась детской.
Все это говорит, что сущность и центры лучше считать самостоятельными.

Ну, это больше похоже на аргумент. Позвольте подумать.

[Evgeny]

  Это зависит. Зависит от того, что понимать под развитием центров. Даже ИЦ - если его напичкать богатым содержанием (знания, навыки) - будет ли это развитием? А как насчет роли ИЦ в определении поведения человека? Станет ли человек с "развитым" ИЦ в критической ситуации руководствоваться разумом, а не чувствами?

[Evgeny]

  Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

[77]

Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

[Evgeny]

Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

[77]

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

Смысл этого посыла изначально неделим на слова, в принципе можно понять из контекста - также как мы понимаем стихи. не переводя их в прозу. Мой ответ уже может содержать частности и конкретику, эта дельта и есть различение. наверно так.. Ваш ответ предполагается или вы в процессе? 

[Evgeny]

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

Смысл этого посыла изначально неделим на слова, в принципе можно понять из контекста - также как мы понимаем стихи. не переводя их в прозу. Мой ответ уже может содержать частности и конкретику, эта дельта и есть различение. наверно так.. Ваш ответ предполагается или вы в процессе?  

Не понимаю, чего Вы хотите. Почему "смысл этого посыла изначально неделим на слова" (именно этого?) "Мой ответ уже может содержать частности и конкретику" - да это Вам решать, что будет содержать Ваш ответ. "Ваш ответ предполагается" - задайте вопрос, будет Вам ответ.

Мое такое впечатление, что Вы не поняли, про что я Вам говорил в предыдущем сообщении. Спросите, если непонятно.

[77]

Женья, давайте оставим это, подождем других ответов, ок?

[Pipa]

Сущность и личность

     Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание. Я его в своей речи использую почти исключительно в другом смысле - как синоним реального объекта в материальном воплощении . Тем не менее, ничуть не настаиваю, чтобы все вкладывали в этот термин данный смысл. Но раз уж сам термин "смазанный", то лучше им не пользоваться. Вы сами почувствуете облегчение и прилив ясности , как только замените этот термин на более конкретный.

[Evgeny]

Сущность и личность

     Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание. Я его в своей речи использую почти исключительно в другом смысле - как синоним реального объекта в материальном воплощении . Тем не менее, ничуть не настаиваю, чтобы все вкладывали в этот термин данный смысл. Но раз уж сам термин "смазанный", то лучше им не пользоваться. Вы сами почувствуете облегчение и прилив ясности , как только замените этот термин на более конкретный.

Данная тема была выделена из "Сознательных действий", так как последнюю заболтали и мне пришлось ее закрыть. К сожалению, при разделении темы я упустил некоторые принципиально важные сообщения. Отсюда недоразумение. Май фолт. Привожу их ниже. Особенно обратите внимание, что я не обращался к философской категории "сущность".

Evgeny, сущность и СВ. Какова их взаимозависимость на ваш взгляд?

Сейчас просматриваю тему с самого начала, и вот нашел вопрос, на который тогда не захотел отвечать. Зря не захотел. Он вполне по теме. Речь, предупреждаю, идет о человеческой сущности в терминологии Гурджиева. "Неорганические сущности" или сущность чего-то (не человека) к вопросу не относятся.

Итак, что есть сущность? Это постоянное, устойчивое, неотъемлемое в человеке. Другая часть человеческой индивидуальности называется "личность". Она лежит на поверхности, но многое в ней случайно и несущественно.

Что такое самовспоминание? Это вспоминание или осознание себя. Какого себя? Чел может говорить, что он много раз вспоминал себя, но на самом деле он вспоминал то, что считал собой. Кто имеет наибольшее право сказать, что он вспоминал себя? Тот, кто отличает сущность от всего остального.

Сознательный посупок - это поступок, основанный на СВ. Поступок, исходящий из сущности, более сознателен, чем исходящий из личности.

Тебе же сказали, что тут специальный язык и речь не идет об исторической личности.
Личность - то, что мы получили от других  и благодаря своим усилиям.
Есть еще ложная личность
Сущность - то, что заложено с рождения и развито в процессе жизни

Твердость, или, я бы сказал, основательность, в самом деле характеризует сущность.
Но я бы выделил факт получения черт сущности с рождения.

Человек получает сущность с рождения, но сущность может развиваться и изменяться. Медленно, но может.

Но какие именно наши черты относятся к сущности и какие к личности?
Может ли быть одна и та же черта как сущностной, так и личностной, полученной при воспитании?

Поясняю на всякий случай, что "центры" суть постулированные носители основных психических функций (интеллектуальный центр, эмоциональный, двигательный и др.)

[Pipa]

Данная тема была выделена из "Сознательных действий", так как последнюю заболтали и мне пришлось ее закрыть. К сожалению, при разделении темы я упустил некоторые принципиально важные сообщения. Отсюда недоразумение. Май фолт.

   Я думаю, что вы не виноваты, а заголовок темы образовался, как калька с названия статьи Гурджиева "Сущность и личность" -
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost

     Что же касается взглядов Гурджиева, изложенных в его вышеупомянутой статье, то я их не разделяю. Т.е. в аналогии "всадник - лошадь", предложенной Гурджиевым, я не вижу поводов идеализировать лошадь, а тем паче искать какой-то общий с ней язык . Сущность и личность (а по моей терминологии - тело и сознание) отделились друг от друга не из-за какого-то вдруг возникшего досадного разногласия, а попросту никогда и не были едины! Т.е. интересы всадника и лошади всегда были различными. Поэтому всаднику нет смысла учиться лошадиному языку, чтобы вопрошать свою лошадь о том, что она думает о тех или иных проблемах, стоящим перед всадником. Лошадь об этих проблемах вообще не думает! Она знать их не знает, и знать не хочет. Лошадь, как говаривал незабвенный Илья Муромец, - "волчья сыть, травяной мешок" . Т.е. интересы лошади (тела) целиком физиологичны.
      То, что связывает всадника и лошадь (сознание и тело) есть лишь взаимовыгодный "симбиоз", когда лошадь заинтересована во всаднике, как кормильце и защитнике, а всадник заинтересован в лошади, как в транспортном средстве.
      Сама же идея того рода, что де лошадь бесконечно мудрая потому что молчит , по своей логике абсурдна. Лошадь уже лишь потому не может быть советчицей всаднику, что полностью не разбирается в его делах. То бишь никакого мудрого пупка у лошади нет , а потому и всаднику не стоит оскотиниваться до уровня лошади, чтобы приобрести сверхспособности. Оно, кстати, и Петра Успенского раздражало.
       Надо признать, что нагуализм Кастанеды несомненно имеет родимые пятна гурджиевщины . Т.е. довольно во многих местах у Кастанеды мы находим диферамбы "мудрости тела", так и советы отключить разум и действовать спонтанно (то бишь бессознательно). Однако в последствии лозунг переменился на требование пребывать в постоянной осознанности. Нетрудно заметить, что осознанные и бессознательные действия являются полными антиподами. Т.е. если человек совершает поступок осознанно, то он уже никак не может быть бессознательным и спонтанным. И наоборот - спонтанный и рефлекторный поступок трудно назвать осознанным.

[Evgeny]

"Далее Гурджиев кратко повторил всё, что было сказано раньше об устройстве
человека и мира. Он нарисовал диаграмму "луча творения" и четырёх тел
человека. Но по отношению к телам человека он ввёл одну деталь, которой
раньше не было. Он снова употребил восточное сравнение человека с повозкой,
лошадью, возницей и господином и нарисовал диаграмму с добавлением, которое
прежде отсутствовало.

- Человек - это сложное устройство, - сказал он, состоящее из четырёх
частей, которые могут быть прочно связаны друг с другом, могут быть связаны
плохо, а могут и вообще оказаться не связаны. Повозка связана с лошадью при
помощи оглобель, лошадь с возницей - вожжами, а возница с хозяином -
посредством голоса последнего. Но возница должен слышать голос хозяина и
понимать его. Он должен уметь править лошадью, а лошадь должна быть обучена
повиновению вожжам. Что же касается отношений между лошадью и повозкой, то
лошадь нужно запрячь правильно. Итак, есть три вида связей между четырьмя
частями этого сложного устройства. Если в одной из связей чего-то не
хватает, то всё устройство не в состоянии действовать как единое целое.
Поэтому связи важны не менее, чем сами "тела". Работая над собой, человек
одновременно работает над "телами" и над "связями". Но работа эта
различна.

"Работа над собой должна начинаться с возницы. Возница - это ум. Для того,
чтобы слышать голос хозяина, возница прежде всего не должен спать, т.е.
ему необходимо пробудиться. Затем может оказаться, что хозяин говорит на
таком языке, которого возница не понимает. Возница должен научиться этому
языку; научившись, он поймёт хозяина. Но вместе с тем он должен учиться
управлять лошадью, запрягать её в повозку, кормить и чистить, содержать
повозку в порядке. Ибо какая польза в его понимании, если он ничего не
умеет делать? Хозяин велит ему куда-то выезжать, а он не может двинуться с
места, так как лошадь не накормлена и не запряжена; он не знает, куда
запропастились вожжи. Лошадь - это наши эмоции, а повозка тело. Ум должен
научиться управлять эмоциями. Эмоции всегда увлекают тело за собой. Именно
в таком порядке Должна происходить работа самовоспитания. Но опять-таки
заметьте, что работа над "телами", т.е. над возницей, лошадью и повозкой -
это нечто одно, тогда как работа над "связями" (т.е. над пониманием
возницы, которое соединяет его с хозяином, над "вожжами", которые соединяют
его с упряжью лошади, над "упряжью", которая связывает лошадь с повозкой) -
это совсем другое".
 В поисках чудесного.

[Evgeny]

ТЕЛО — СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ Париж, август 1922 г.
"С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. Их формирование никак от нас не зависит. Их будущее развитие, развитие каждой из них зависит от данных, которые человек носит в себе, и от того, что его окружает: среда, обстоятельства, образ жизни и т. д. Для тела таковыми данными являются: наследственность, географические условия, питание и движение. Они не затрагивают личность. В течение жизни одного человека личность создается исключительно из того что он слышит, и того, что он читает. Сущность чисто эмоциональна. Она — это прежде всего результат наследственных данных, которые предшествуют формированию личности и в дальнейшем являются результатом только последующего влияния ощущений и чувств, в среде которых живет и развивается человек. Развитие трех машин начинается с первых дней жизни независимо друг от друга. Может случиться, например, что тело начинает свою жизнь в благоприятных условиях, на здоровой основе и в дальнейшем проявляет смелость; но сие не обязательно означает, что сущность человека должна быть подобной. В таких же условиях сущность может себя проявить слабой и трусливой. Человек может иметь смелое тело, контрастное с малодушной сущностью. Развитие сущности не обязательно следует развитию тела. Человек может быть очень сильным и здоровым, но, однако, трусливым как кролик. Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр. Также, как человек может обладать здоровым телом и трусливой душой, его личность может быть смелой и его сущность — боязливой. Возьмите, к примеру, здравомыслящего человека. Он образован, ему известно, что могут возникнуть галлюцинации и он также знает, что эти галлюцинации нереальны и не могут быть реальными. Как личность он не опасается этих галлюцинаций, но его сущность испытывает страх. Если его сущность сталкивается с подобным явлением, она может испытать ужас. Развитие одного центра не зависит от развития другого и один центр не может передать свой материал другому".

http://humankind.bib.bz/telo-suschnost---lichnost