Постнагуализм
28 марта 2024, 17:11:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 14  Все
  Печать  
Автор Тема: Re: Обсуждение книг Ксендзюка  (Прочитано 50437 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



« Ответ #60 : 25 ноября 2010, 17:20:01 »

Между прочим, отдельные экземпляры животных оказываются развитее в этом отношении, чем среднеразвитый и слаборазвитый человек. И даже зачатки абстрактного мышления демонстрируют. (Кстати, Ксендзюк где-то в средних книгах привычно-безапелляционно писал, что абстрактное мышление - прерогатива человека.) Да, некоторые люди уступают в развитости даже животным, что, их страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. становятся несчитовы? Это получились какие-то другие базальные комплексы?

Дело вовсе не в том, какова разница и насколько человек может развитее и мудрёнее раскручивать своё чувство собственной важности. Само собой, разница есть, с этим никто не спорит.

Дело в том, что Ксендзюк говорит, что только человек знает, что такое страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д. А ведь отнюдь. Вот и весь сыр-бор. Углубление в тонкости отличий - дело седьмое. Никто и не утверждает, что животные и люди испытывают одинаковые по сложности чувства. Да даже среди самих людей разница бывает огромна. Важно, что всё это - суть одни и те же чувства, и механизмы их действия - одинаковы. И они есть не только у людей. Всё.

А если бы Ксендзюк обсуждаемым абзацем хотел просто поведать нам страшную нагуалистическую тайну, что человек в целом в своей психической деятельности (страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе и т.д.) заходит куда дальше животных, то именно так и надо было писать, согласны?

"Мы согласны" (автор). :)
Речь идет о фактах описания, созданного человеком.
Наблюдая за поведением животных, мы исходим из своего описания и интерпретируем их реакции так, чтобы они совпадали с нашим, человеческим описанием. Поэтому я и пишу, что только человек знает страх смерти, ЧСВ и жалость к себе. У животных есть ощущения и чувства, которые напоминают наблюдателю то, что мы считаем страхом смерти, ЧСВ и жалостью к себе. Но поскольку у животных нет описания, мы всего лишь приписываем им то, что знаем сами. Я считаю, что у животных это - совокупность рефлексов и инстинктов.
Когда животное испытывает то, что нам кажется страхом смерти? В момент непосредственной угрозы его выживанию - верно? А человек живет, время от времени испытывая страх смерти, на протяжении всей своей сознательной жизни. Когда вы впервые испытали страх смерти? Я помню, что осознал это чувство лет в 14. Не представляю, что животное на это способно.
А чувство собственной важности? А жалость к себе? Все это выросло из инстиктивного поведения высших млекопитающих, но по сути своей оно у человека совершенно иное.
Мы живем в созданном нами описании, где эмоции и реакции рождаются в результате рефлексии. Если животное способно к рефлексии, если оно может создать описание мира - это уже не животное, а вид разумного и осознающего существа.
Но мы знаем только один вид разума - такой, как у человека. Он реализует себя через язык (систему сигналов с определенной семантикой) и прогрессирующее изменение окружающей среды. Мы создали описание мира и стали подстраивать внешнюю среду под себя.
В этом - суть разума (по крайней мере, для нас, для людей). Все остальное - догадки.
Почему, например, даже такое развитое существо, как дельфин, не изменяет среду обитания? Почему не изменяет среду ни один высший примат, ни одно известное животное? На мой взгляд, это связано с отсутствием у них описания мира. А если у человека отнять описание мира, сможет ли он испытывать страх смерти, ЧСВ и жалость к себе? Он будет что-то переживать, но что? Очевидно, что-то подобное тому, что переживают приматы.
В любом случае - это качественно иные чувства и переживания.
Записан
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



« Ответ #61 : 25 ноября 2010, 17:33:04 »

Что касается секса. Да, именно так. Свободный секс не одобряется государственными институтами.
Переубедите меня! Покажите мне рекламу, где бы государство призывало не к браку, а к свободной любви!
Просто интересно... :)
Оглянитесь вокруг и подумайте - почему столько разговоров о СПИДе, о венерических болезнях? И ни одного призыва от государства - "Занимайтесь сексом, друзья!" До последних 20 лет у нас секс был вообще основным объектом умолчания. Он существовал, поскольку без него невозможно само размножение человека.
Сегодня, конечно, ситуация, изменилась. Но борцы за нравственность все равно никогда не позволят трансляцию изображение половых отношений, хотя легко разрешают показывать сцены насилия или иные странные вещи - например, как в "Пиле" люди отрезают себе конечности. Вы не находите это странным? :)

PS Интернет в данном случае - не аргумент. Государство до него еще не добралось. Но может добраться.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #62 : 25 ноября 2010, 17:35:16 »

Почему не изменяет среду ни один высший примат, ни одно известное животное?
Как же не изменяет? Животные строят жилища для себя, например.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
« Ответ #63 : 25 ноября 2010, 17:36:42 »

В любом случае - это качественно иные чувства и переживания.
Я бы сказал, что это различие не благодаря наличию описания, а благодаря наличию интеллекту. Почему.
Во-первых от описания нагвалист может отказаться, но не превратиться при этом в животное.
Во-вторых разница чувств и переживаний у разных людей крайне велика.
В-третьих, интеллект - это тот компанет, который в смеси с эмоциями и делает наши переживания не похожими на переживания у животных.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #64 : 25 ноября 2010, 17:39:23 »

борцы за нравственность все равно никогда не позволят трансляцию изображение половых отношений
Да навалом порнушки повсюду.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



« Ответ #65 : 25 ноября 2010, 17:49:56 »

Цитата: Ксендзюк от Сегодня в 17:20:01
Почему не изменяет среду ни один высший примат, ни одно известное животное?
Как же не изменяет? Животные строят жилища для себя, например.

Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Я ведь даже курсивом выделил - прогрессирующее изменение окружающей среды. Вы это наблюдаете в животной среде? Скажем, сто лет назад бобры строили плотины по одной "технологии", а теперь - по другой. Я не наблюдаю.
Все, что делают животные для выживания, результат очень древнего приспособления к среде. Оно неизменно на протяжении всей известной нам истории. Это воспроизведение одной и той же программы, иногда очень сложной, но неизменной. Значит, животные не владеют описанием мира и рефлексией.
Записан
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



« Ответ #66 : 25 ноября 2010, 17:56:48 »

Я бы сказал, что это различие не благодаря наличию описания, а благодаря наличию интеллекту. Почему.
Во-первых от описания нагвалист может отказаться, но не превратиться при этом в животное.
Во-вторых разница чувств и переживаний у разных людей крайне велика.
В-третьих, интеллект - это тот компанет, который в смеси с эмоциями и делает наши переживания не похожими на переживания у животных.

Тут вот какая последовательность:
Для того, чтобы можно было совершать любые, даже простейшие интеллектуальные операции, надо сначала выделить элементы из внешней среды и опознать их, как имеющие то или иное значение. А это и есть работа описания.
Если нет описания, интеллектуальная функция замирает.
Мы развиваемся примерно так: создаем простое описание, начинаем манипулировать его элементами и благодаря этому развиваем интеллект. Развитый интеллект усложняет описание. И так - бесконечно.
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #67 : 25 ноября 2010, 17:57:43 »

Все, что делают животные для выживания, результат очень древнего приспособления к среде. Оно неизменно на протяжении всей известной нам истории. Это воспроизведение одной и той же программы, иногда очень сложной, но неизменной.

Помнится, видел фильм на тему. Там ворона кидала орехи под колёса машин, дожидалась зеленого света, и забирала их уже расколотыми. И много других таких же примеров среди других животных.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
« Ответ #68 : 25 ноября 2010, 18:00:51 »

Разговор, затеянный адвокатам о животных, никому и никак не помогает в понимании нагвализма. Это даже скорее не пиар Ксендзюка, а пиар самого адвоката на фоне Ксендзюка.
Ведь недаром сказал великий и мудрый профессор Лорка, что человеку никогда не постигнуть когнитивность животного. Мы друг друга понять не можем, а об эмоциях и переживаниях животных можем только гадать.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
« Ответ #69 : 25 ноября 2010, 18:05:47 »

Если животное способно к рефлексии, если оно может создать описание мира - это уже не животное, а вид разумного и осознающего существа.
Тогда во что превращается человек, который борется с описанием и побеждает его?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #70 : 25 ноября 2010, 18:06:37 »

Разговор, затеянный адвокатам о животных, никому и никак не помогает в понимании нагвализма.

Ксендзюк же утверждает, что отличие человека от животных в  наличии "описания мира", хотя очевидно, что у животных также есть описание.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
kadh
Гость
« Ответ #71 : 25 ноября 2010, 18:12:14 »

Почему, например, даже такое развитое существо, как дельфин, не изменяет среду обитания?

Действительно. Каким образом могло получиться, что животные, которые дышат воздухом, стали жить в воде? Не иначе, это среда обитания виновата...

Но мы знаем только один вид разума - такой, как у человека. Он реализует себя через язык (систему сигналов с определенной семантикой) и прогрессирующее изменение окружающей среды.

Я понимаю, что людям, выросшим на идеях бихейворизма, трудно следить за открытиями в зоопсихологии. И, в частности, ознакомится с теми исследованиями, которые однозначно свидетельствуют, что многие животные обладают речью.

Понятно, что это расходится с теорией И. П. Павлова о том, что именно речь (вторая сигнальная система, по его терминологии) и есть то, что отличает человека от животных.

Но увы. Человек не является уникальным в этом смысле.

Мы создали описание мира и стали подстраивать внешнюю среду под себя. В этом - суть разума (по крайней мере, для нас, для людей). Все остальное - догадки.

Всё наоборот. Догадками является вышесказанное.

Что касается секса. Да, именно так. Свободный секс не одобряется государственными институтами.
Переубедите меня! Покажите мне рекламу, где бы государство призывало не к браку, а к свободной любви!

Наверное, мы называем "сексом" совершенно разные вещи.

Если в виду имелось то самое, чего в Советском Союзе не было, то тогда да...

И то - остаётся куча вопросов...

Но борцы за нравственность все равно никогда не позволят трансляцию изображение половых отношений...

"Борцы за нравственность", или "государство"?

И потом... Интернет завален этими "трансляциями" и "отношениями"... Порнография появилась практически вместе с кинематографом. Что касается рисунков или скульптур - тоже самое.

Ну я понимаю, что можно спорить по поводу некоторого ханжества в обществе, но зачем же передёргивать?
Записан
Тонакатекутли
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3706


Freedom Liberator


« Ответ #72 : 25 ноября 2010, 18:18:57 »

Нужно стать для этого диаблеро по меньшей мере.

Достаточно уже проведённых исследований, которые доказывают наличие и интеллекта, и сложных эмоций, и речи у животных. Значит дело не в описании как таковом.
Записан

Уходи в завязку Корнак
Ты уже дедок
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
« Ответ #73 : 25 ноября 2010, 18:21:06 »

исследованиями, которые однозначно свидетельствуют, что многие животные обладают речью.
Качество такой речи другое. На уровне "там есть еда". Нет абстракции. А главное отличие - это воображение человека, которое вместе  с речью и делает нас отличными от животных.
Ну а факт противодействия распространению информации о сексе со стороны государства, не смотря на все исключения, имеется.
« Последнее редактирование: 26 ноября 2010, 11:32:02 от Корнак7 » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79528



Email
« Ответ #74 : 25 ноября 2010, 18:37:01 »

что вам мешает сказать "да, выразился криво, был неправ, надо так-то и так-то?
А почему бы тебе не признать, что секс в разные времена, в разных государствах, в разной степени был под запретом у государства? Спор не стоит выеденного яйца.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 14  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC