Методология работы с автоматизмами.

[Evgeny]

У вас хромали автоматические маршрутизаторы, вы пропускали станции, это было положено в основу вашего интереса к 4 пути, поправьте, если это не так?

Станции - частность, легкий пример, о котором легко говорить. Мой интерес к 4П появился тогда, когда я вообще понял, что автоматизм - это плохо. На своей шкуре понял. При первом чтении ВПЧ я отреагировал типа "автоматизм - это прекрасно, великие мыслители работали бессознательно, подчиняясь мысли, а не подчиняя ее".

[Evgeny]

Дело в том что автоматизм это инструмент для постижения более сложного когнитивного уровня, и он по определению не прозрачен!

 Скажите просто - облегчает жизнь. Какое может быть постижение через непрозрачное?

Если мы начнем задумываться о том, как работает наш нейролингвистический аппарат в каждый момент общения, мы попросту запнемся, танцуя

  Кто же задумывается, танцуя? Кстати, задумывается определенная часть нашего аппарата. Мышление - такой же механический процесс, как и прочие. А в ГТ не только не задумываются (след., избавляются от механичности мышления), но и ломают механичность движения, поскольку делать несколько движений в разных ритмах и с разным рисунком никакой механизм не помогает. И что нам тогда остается, кроме как двигаться сознательно?

[Evgeny]

То есть если автоматизм работает коряво, мы опускаем сознание на его уровень, и пробуем починить

Как Вы это практически понимаете - опустились и починили? Как можно починять привычки, они же сопротивляются! Тысячу раз надо "опустить сознание", чтобы починить. Как Вы это сделаете механически? Можно ли механически управлять сознанием?


П.С. Четыре моих последних сообщения... Я на все ответил? Спасибо за терпение.

[77]

Как Вы это практически понимаете - опустились и починили? Как можно починять привычки, они же сопротивляются! Тысячу раз надо "опустить сознание", чтобы починить. Как Вы это сделаете механически? Можно ли механически управлять сознанием?

Очень просто, вы перенесли выключатель, раз десять запнулись о свою руку, нащупывающую старое расположение, обратили на не прицельное внимание и перенаправили в итоге, сформировали новый автоматизм.

Скажите просто - облегчает жизнь. Какое может быть постижение через непрозрачное?

В смысле сквозь непрозрачное вы не видите смысла оптической аллегории? Даже не хочется комментировать, особенно на фоне условий - в духе - позанимайтесь, тогда и поговорим. Такого рода оговорки надо выносить в начало всех обсуждений в виде аннотации.

П.С. Четыре моих последних сообщения... Я на все ответил? Спасибо за терпение.

Вам спасибо что не приказали лайла тоф  

Зы: специально для Евджений, о непрозрачности сознания

<a href="https://www.youtube.com/v/X3_eDINjBCA" target="_blank">https://www.youtube.com/v/X3_eDINjBCA</a>

[Pipa]

Цели бывают стратегические и тактические (ситуативные). Когда я перехожу улицу, я должен отвлечься от разработки Всеобщей Теории Всего и подчинить себя цели совершить переход без потерь личного состава. Кстати, как Вы понимете "произвольное" внимание? От слова "произвол" или от слова "воля"? Воля и есть верность цели.

      "Произвольное внимание" я понимаю от слова "произвол" . Т.е. если провести аналогию между управлением вниманием и управлением ... телевизором, то стратегическим будет тот случай, когда человек ясно понимает цель, ради которой он полез в настройки телевизора. Скажем, он не удовлетворен яркостью изображения - ему кажется, что изображение выглядит слишком тусклым при дневном освещении. И вот тогда он нажимает кнопки на пульте ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО - сначала входит в главное меню управления, потом переходит в меню управления изображением, там ищет подменю управления яркостью и т.д. Т.е. совершает некий порядок действий, строго ведущий к достижению поставленной цели. Тогда как в произвольном случае человек долбает по разным кнопкам пульта, прикалываясь по поводу того, какие глюки от этого у телевизора возникают. Или когда ребенок попросту пытается кому-то доказать, что он, как взрослый, тоже уже умеет управлять телевизором.
      Короче говоря, управление управлению рознь. Я использую термин "управление" в техническом смысле, как алгоритм для приведения объекта управления в требуемое состояние. И потому так тесно связываю управление с целями. Тогда как мои оппоненты часто понимают управление, как демонстрацию власти - мол, смотрите, какие у меня большие возможности, веревки могу из тебя вить!
      Вот и нагуализме в попробуйте поспрашивать народ, для какой цели они собрались "смещать у себя положение ТС", и сразу же увидите их реакцию. Скорее всего, сделают вид, что не понимают вопроса. Но если станете наседать, то выясните, что ни какой конкретной цели у них нет, кроме как посмотреть на глюки . Т.е. магию все они понимают именно как власть, а не как средство управления.

[Evgeny]

лайла тоф

 Тогда уж не "тоФ", а "тоВ".  Но со мной можно и по-русски.

[Evgeny]

Очень просто, вы перенесли выключатель, раз десять запнулись о свою руку, нащупывающую старое расположение, обратили на не прицельное внимание и перенаправили в итоге, сформировали новый автоматизм.

Ни фига, Вы с первого раза обратили и перенаправили, а если все равно десять раз запнулись, значит Вы должны были десять раз обратить прицельное внимание, тогда и сформируется новый автоматизм. Хотя и при этом старый может сохраниться, уйти в тень, а в какой-то момент выскочить.

[Pipa]

Pipa, как Вы считаете, в чём секрет хорошей памяти?

    Этот вопрос весьма сложный, но информации на эту тему много. Однако я предлагаю вам этот вопрос замять , т.к. "секреты" этого рода относятся в основом к объяснению того, отчего оно так бывает, но обычно не дают совета, как это можно исправить.

Почему одни люди сразу закрепляют полезные автоматизмы, а другие готовы наступать на грабли многократно?

    Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти. Ведь когда он на эти грабли в очередной раз наступает, то обнаруживается, что он отлично помнит все предыдущие случаи своей встречи с граблями. Да и вообще случай с граблями я бы не относила к автоматизмам, а отнесла к недостаткам планирования, когда недостаточно прорабатываются возможные осложнения на стадии реализации. Например, город построили, но не учли, что в этой местности бывают оползни или наводнения, хотя информацию об этом можно было бы легко раздобыть. Вот и дома в Петербурге не стоило строить так близко к воде . Тогда как автоматизм это уже из другой оперы - как неосознанный вариант поведения в какой-то привычной ситуации. Тогда как случай с граблями в эту категорию не попадает, т.к. грабли в траве являются не привычной ситуацией, а случаем из разряда экстра.

Насколько я понимаю, нагуализм предлагает всем универсальную, но абстрактную цель: индивидуальную "охоту за силой". Остальные цели ей подчинены; скажем, ловля кроликов для пропитания, убегание от ягуаров или приспосабливание в социуме - это только учебные маневры. Позволяющие заниматься основным делом: познанием тех самых "веселых картинок", которые Вы считаете глюками.

    Я не считаю "веселые картинки" тождественными глюкам, но глюки всегда относятся к "веселым картинкам" . В каком-то смысле глюки подобны ... цементному раствору, которым связывают кирпичи в одно целое. При этом кирпичами здесь являются факты, добытые человеком из реальности путем восприятия внешнего мира. А целое – это картина мира, в которой человек пытается связать известные ему факты между собой в какую-то стройную непротиворечивую систему. Тогда как глюки/домыслы выполняют здесь роль связующего. Тем паче, что "кирпичи реальности" обычно выглядят не как одинаковые кирпичики, а как камни разного размера и формы, которые уложить в одну конструкцию бывает проблематично.
     А передержки случаются тогда, когда картину мира пытаются стоить на одном лишь цементе, пренебрегая кирпичами/камнями. При этом получаемая конструкция достаточно прочна, но имеет тот существенный недостаток, что игнорирует реальность, ибо реальность в этой аналогии представляют собой кирпичи/камни, от укладки которых отказались.

При этом также предполагается выход за пределы личностных интересов. Только не в пользу общечеловеческого развития (за что ратуете Вы), а в пользу Духа. А может, в пользу Орла, для которого осознание воина, сдобренное восприятием иных реальностей, является чем-то вроде деликатеса.

     Я полагаю, что Дух (тот что у Кастанеды) может сам о себе позаботиться , ничуть не нуждаясь в том, чтобы люди совершали подвиги в его пользу. То же самое относится и к Орлу.
     Тогда как "выход за пределы личностных интересов" оказывается необходимым лишь потому, что очень многое во Вселенной попросту не входит в сферу интересов личности, когда эти интересы корыстные. Простой пример - интернет под завязку набит информацией, причем порой очень высокого уровня. Т.е. такой, добыть которую самостоятельно не хватило бы и всей жизни. Однако народ обычно проводит время в социальных сетях, занимаясь теми вещами, которые ему ПРИЯТНЫ. Тогда как приятными в большистве случаев бывают одни лишь развлечения, музыка, юмор и т.п. Тем самым, граница восприятия оказыватся ограниченной не тем, что кто-то или что-то за эту границу не пускает, а попросту потому, что за этой границей данной личности находиться некомфортно - оно и мозги ебёт и развлекалова не доставляет.
     Тем самым, интересы "плебса" мало изменились со времен Римской империи - они по-прежнему звучат как "Хлеба и зрелищ". И когда по части хлеба насыщение уже наступило, то интерес перемещается в область зрелищ, которые по-прежнему остаются широко востребованными. И в этом смысле тяга к наслаждениям неминуемо создаст "гравитационное поле", покинуть которое личность не может, или может лишь с очень большими усилиями. Насколько в этом виноват социум - вопрос открытый, но я полагаю, что в этом вопросе социум часто идет на поводу тех личностей, которые его населяют. Например, "приколистика" существует не столько потому, что ее навязывает социум, сколько потому что его членами она сильно востребована. Хотя в какой-то мере причины и следствия здесь часто бывают переплетены - Пелевин в своем "Поколении П" писал как раз об этом явлении.

[Evgeny]

Цитата: Fritz 6 от 23 мая 2017, 14:39:38
Почему одни люди сразу закрепляют полезные автоматизмы, а другие готовы наступать на грабли многократно?

    Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти.

Fritz спросил не почему наступает, а почему многократно. Впрочем, и здесь дело не столько в плохой памяти, сколько в плохом внимании.

[Pipa]

Сильно не уверена, что человек наступает на грабли исключительно по вине плохой памяти.

Fritz спросил не почему наступает, а почему многократно. Впрочем, и здесь дело не столько в плохой памяти, сколько в плохом внимании.

     Давайте рассмотрим с вами жизненную ситуацию - рабочие забыли закрыть крышкой канализационный люк из-за чего какой-то человек в него провалился . По вашему мнению, здесь виноват провалившийся человек, т.к. он, на ваш взгляд, затратил недостаточно внимания на состояние крышек канализационных люков, а по моему мнению в случившемся виноваты нерадивые рабочие, которые оставили люк открытым. Именно в этом между нами разница .
     При этом я считаю, что ошибка была допущена, когда грабли были брошены владельцем в случайном месте, а не тогда, когда он наступил на них, не ожидая их в этом месте встретить. Т.е. человек не должен компенсировать избыточным расходом внимания собственную безалаберность. А в отношении чужой безалаберности должен относиться так, как будто бы покупает страховой полис от несчастного случая, т.к. внимание не менее дорого, чем деньги.
     Фактически вы призываете к тому, чтобы человек не только на улице, но и находясь на своем садовом участке (где могут встретиться грабли ), вел себя, как Сталкер в Зоне у Стругацких - шел мелкими шажками, на каждый шорох оборачивался, от каждого движения отшатывался и т.д. Т.е. полагаете ресурс внимания дармовым, а потому ничуть его не жалеете.
     Тогда как я вполне могу сесть попой на канцелярскую кнопку , но своей вины в том не ощущаю, т.к. считаю гораздо худшей альтернативой, если бы я каждый стул, на который сажусь, с лупой в руках проверяла на наличие шипов и колючек. Т.е. я на полном серьезе считаю, что лучше уж мне в жопу вопьётся кнопка, чем я превращу свою жизнь в Зону, требующую огромного расхода внимания. Тогда как вы, свою жопу наверняка обезопасите, но за счет того, что от создания "Теории Всего" вам придется отказаться - ведь внимание-то окажется прикованным к жопе , и это навсегда.

[Evgeny]

Давайте рассмотрим с вами жизненную ситуацию - рабочие забыли закрыть крышкой канализационный люк из-за чего какой-то человек в него провалился . По вашему мнению, здесь виноват провалившийся человек, т.к. он, на ваш взгляд, затратил недостаточно внимания на состояние крышек канализационных люков, а по моему мнению в случившемся виноваты нерадивые рабочие, которые оставили люк открытым. Именно в этом между нами разница

Рабочие виноваты перед этим человеком, а он виноват перед собой. Лучше смотреть под ноги, чем потом  доказывать, что я не виноват.
Вы машину водите? Если нет, спросите у тех, кто водит, что такое "правило трех Д".

чем я превращу свою жизнь в Зону, требующую огромного расхода внимания.

Скорей в халявный спортзал, где можно тренировать внимание.

Тогда как вы, свою жопу наверняка обезопасите, но за счет того, что от создания "Теории Всего" вам придется отказаться - ведь внимание-то окажется прикованным к жопе

Именно, что внимание вообще не будет приковано, а я смогу направлять его по своей воле. А воля моя царская - видеть ситуацию такой, какая она реально есть, а не такой, какой хотелось бы ее видеть. Гвозди и дураки не фильтруются, потому что они реально есть.

[Pipa]

Именно, что внимание вообще не будет приковано, а я смогу направлять его по своей воле.

     И как вы это себе представляете? Ведь "направлять внимание" это не просто голову поворачивать, а искать/фильтровать из входящей информации что-то более или менее конкретное. Понятно, что если бы человек специально "направил внимание" на поиски граблей , то он бы на них, конечно бы, не наступил. Однако в случае неопределенности с тем, какого рода опасность нас подстерегает, "направление внимания" почти ничего не дает, т.к. заранее неизвестно, на что именно его следует направлять. Например, вы можете направить свое внимание под ноги, старясь обезопасить себя от опасных вещей на дороге, а вам на голову упадет кирпич .

[Evgeny]

И как вы это себе представляете? Ведь "направлять внимание" это не просто голову поворачивать, а искать/фильтровать из входящей информации что-то более или менее конкретное. Понятно, что если бы человек специально "направил внимание" на поиски граблей , то он бы на них, конечно бы, не наступил. Однако в случае неопределенности с тем, какого рода опасность нас подстерегает, "направление внимания" почти ничего не дает, т.к. заранее неизвестно, на что именно его следует направлять. Например, вы можете направить свое внимание под ноги, старясь обезопасить себя от опасных вещей на дороге, а вам на голову упадет кирпич

Виннету, Чингачгук и Чапаев сидят в вигваме, курят трубку мира. На улице уже ночь, темно. Виннету выходит по нужде, слышен грохот, Виннету возвращается с фонарем под левым глазом. Через некоторое время по нужде выходит Чингачгук, слышен удар, Чингачгук возвращается с фингалом под правым глазом. Потом понадобилось выйти и Чапаю, слышны два удара, мат-перемат, Чапай возвращается с фонарями под обоими глазами. Чингачгук затягивается и произносит:
- Только бледнолицый болван мог дважды наступить на одни и те же грабли!
   Смысл: умный учится на чужих ошибках, дурак на своих. А кто и на своих не учится, тот ... Василий Иванович.

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

Другой ответ, самый "чепешный". Разделяйте внимание. Как в танцах (ГТ).

[Pipa]

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

     А вам не кажется, что это не социум отбирает у вас внимание, а вы сами его целиком вложили в телесную безопасность? Тем самым тратя внимание по животному сценарию - как бы кто меня не съел .

[Evgeny]

В общем - осознавайте ситуацию и вычисляйте - хотя бы вспоминайте - какие в ней бывают грабли. Кирпич просто так не упадет, но вот один мой знакомый остановился у стенки пописать, ну и жильцам не понравилось, кто-то скинул - не на голову, но рядом, попугать.

     А вам не кажется, что это не социум отбирает у вас внимание, а вы сами его целиком вложили в телесную безопасность? Тем самым тратя внимание по животному сценарию - как бы кто меня не съел .

Не только в телесную, и во всякую другую. У человека больше опасностей, чем у животного. Думаете, что если Вы хомо сапиенс, то Вас не съедят? За милую душу.  И кто нам откроет Теорию Всего? Реальные опасности требуют реального внимания. А что Вы хотите противопоставить? Такое, что бы не требовало сознательного внимания?