Постнагуализм
22 ноября 2024, 06:10:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 267
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 604333 раз)
Затойчи (+ 1 Скрытых) и 70 Гостей смотрят эту тему.
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 534

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2865 : 12 мая 2024, 10:49:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Трудной проблемы сознания" не существуют. Они так и пишут, что проблема надумана и раскручена массмедиа, что за ней нет ничего, кроме желания Чалмерса популяризировать самого себя.
Так  думают  не  философы  а  идеологи. Не  замечаете  различия?
философы  пытаются  найти  истину, и  вопрос  сознания  для  них  основной
Идеологи , обосновать   власть, типы  этого  Фукуямы  с  концом  истории
Типа  думать  не  надо, человечества  достигла  вершины  совершенства  и  все  на этом . Эти  люди  обслуживают  верхушку  олигархии, получая  от  них  деньги, титулы  и  тд.
Ну  действительно  углубись  в   вопросы  психологии  и  столкнешься  с  очевидным  кризисом  запаноидов,
например  растет  число  самоубийств
Это  в  раю, по  мнению  идеологов
Лучше  не  углубляться ...
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2866 : 12 мая 2024, 10:55:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Что такое сознание?
Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.

Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь.

«Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

Сознательный опыт варьируется от ярких визуальных ощущений цветов до чувства едва уловимых привычных  ароматов; от резких болей до ускользающих мыслей, которые мы вот-вот должны припомнить; от повседневных звуков и запахов до потрясающей музыки; от банального зуда до глубинного экзистенциального ужаса; от специфичности вкуса мятной конфеты до всеобщности опыта самости. Всем этим вещам присущи особые переживаемые в опыте качества. Все они играют видную роль во внутренней ментальной жизни.

Почему вообще должен существовать сознательный опыт? Он имеет основополагающее значение для субъективной точки зрения, но с объективной точки зрения он кажется чем-то совершенно непредвиденным. Находясь на объективной позиции, мы можем рассуждать о тонких взаимодействиях полей, волн и частиц пространственно-временного многообразия, приводящих к возникновению таких сложных систем, как мозг. В принципе, в том факте, что подобные системы могут комплексно обрабатывать информацию, реагировать на стимулы хитроумным поведением и даже обнаруживать у себя такие сложные способности, как способность к обучению, памяти и языку, не заключено никакой глубокой философской тайны. Все это впечатляет, но не поражает в метафизическом смысле. А вот существование сознательного опыта кажется с этой позиции какой-то новой характеристикой. Мы не предсказали бы его только из тех параметров.
В общем, в сознании есть что-то неожиданное. Если бы мы знали лишь физические факты или даже факты, имеющие отношение к динамике сложных систем и обработке информации в них, у нас не было бы убедительных оснований постулировать существование сознательного опыта. Если бы это не было прямо засвидетельствовано с позиции первого лица, такая гипотеза казалась бы необоснованной, а возможно, и мистической. И все же мы напрямую знаем о существовании сознательного опыта. Вопрос в том, как мы согласуем это со всеми остальными нашими познаниями?

Сознательный опыт есть часть природного мира, и, подобно другим естественным феноменам, он требует объяснения. Здесь можно говорить по меньшей мере о двух главных вещах, которые надо объяснить. Первой и наиболее важной из них является само существование сознания. Почему существует сознательный опыт? Если — что выглядит правдоподобным — он порождается физическими системами, то как это происходит? Это подталкивает к более конкретным вопросам. Является ли само сознание физическим, или же оно попросту сопутствует физическим системам? Насколько распространено сознание? Есть ли сознательный опыт, к примеру, у мышей?
Вторая вещь, нуждающаяся в объяснении, — это специфический характер сознательного опыта. Если допустить существование сознательного опыта, то почему конкретные переживания устроены именно так? Когда я открываю глаза и осматриваю свой кабинет, почему передо мной раскрывается многообразный опыт именно такого рода? Или более фундаментально: почему красное видится так, а не иначе? Кажется представимым, что, глядя на что-то красное, к примеру на розу, можно было бы испытывать то, что фактически испытывается при взгляде на синее. Почему опыт именно таков? И почему, кстати, наше ощущение красновато[3], а не выглядит как-то совершенно иначе, скажем, как звук трубы?
Когда кто-то нажимает среднюю клавишу До на фортепьяно, это дает начало сложной цепи событий. В воздухе возникают звуковые вибрации, и волна попадает в мое ухо. Эта волна обрабатывается, разбивается на частоты в моем ухе, и сигнал отправляется в слуховую кору. Здесь происходит дальнейшая обработка: выделение различных аспектов этого сигнала, категоризация и, в конечном счете, реакция. Все это в принципе несложно понять. Но почему это должно сопровождаться опытом? И почему, в частности, это должно сопровождаться именно таким опытом, с характерным богатым тоном и тембром? Это два центральных вопроса, на которые мы хотели бы получить ответ в теории сознания.

В идеале мы хотели бы, чтобы теория сознания делала по меньшей мере следующее: она должна была бы указывать условия, при которых физические процессы порождают сознание, и по отношению к процессам, порождающим сознание, она должна была бы специфицировать, какой именно тип опыта оказывается связан с ними. И мы хотели бы, чтобы эта теория объясняла, как оно порождается, чтобы возникновение сознания казалось понятным, а не магическим. В итоге мы хотели бы, чтобы она позволила нам увидеть сознание в качестве интегральной части природного мира. Возможно, пока нам трудно уяснить, какого рода была бы эта теория, но без нее нельзя будет сказать, что мы полностью понимаем сознание.

Прежде чем идти дальше, одно терминологическое замечание. Термин «сознание» неоднозначен и отсылает к множеству феноменов. Иногда он используется для обозначения когнитивных способностей, таких как способность интроспекции или способность давать отчет о ментальных состояниях. Иногда он используется как синоним «бодрствования».Иногда он тесно увязывается с нашей способностью фокусировать внимание или произвольно контролировать наше поведение. Иногда «сознание чего-то» отождествляется с «знанием о чем-то». Всё это принятые способы употребления данного термина, но все они говорят о феноменах, отличных от того предмета, о котором я веду речь, и эти феномены гораздо менее трудны для объяснения. Позже я еще вернусь к этим альтернативным понятиям сознания, пока же, говоря о сознании, я имею в виду исключительно субъективное качество опыта: каково это — быть когнитивным агентом.

Множество альтернативных терминов и выражений обозначает примерно тот же класс феноменов, что и «сознание» в его главном смысле. Среди них «опыт», «квалиа», «феноменология», «феноменальный», «субъективный опыт» и «каково это». Помимо грамматических отличий, различия между этими терминами сводятся по большей части к смысловым оттенкам. «Осознавать» в этом смысле — примерно то же самое, что и «обладать квалиа», «иметь субъективный опыт» и т. д. Любые отличия в классе обозначаемых феноменов являются несущественными. Подобно «сознанию», многие из этих терминов несколько неоднозначны, но я никогда не буду использовать их в альтернативных смыслах. Говоря о главном предмете этой книги, я буду использовать все эти выражения, но четче всего к нему отсылают «сознание» и «опыт», и они будут преобладать."
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2867 : 12 мая 2024, 11:05:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Так  думают  не  философы  а  идеологи. Не  замечаете  различия?
философы  пытаются  найти  истину, и  вопрос  сознания  для  них  основной
Идеологи , обосновать   власть, типы  этого  Фукуямы  с  концом  истории
Типа  думать  не  надо, человечества  достигла  вершины  совершенства  и  все  на этом . Эти  люди  обслуживают  верхушку  олигархии, получая  от  них  деньги, титулы  и  тд.
Ну  действительно  углубись  в   вопросы  психологии  и  столкнешься  с  очевидным  кризисом  запаноидов,
например  растет  число  самоубийств
Это  в  раю, по  мнению  идеологов
Лучше  не  углубляться ...

 Вы философ или идеолог? Зачем вы пишете бред сивой кобылы человеку, который вас много старше, и как теперь выяснилось, гораздо осведомленнее и искушенней в вопросах философии сознания, чем вы. У вас есть образование в области психологии? Тогда зачем вы советуете углубится тому, у кого это образование есть? Откуда это у вас? Вы жили на Западе? Совершали попытки самоубийств? Тогда на чем основаны ваши рассуждения? А это, скажу вам, и не рассуждения вовсе - это винегрет из обрывков интернетхлама не подверженных критическому анализу. В шести строчках вы уместили философов, идеологов, Фукуяму, верхушку олигархии, кризис запаноидов (знать бы еще кто это такие!) рост числа самоубийств, и в конце выводите, что "Лучше не углубляться"
  Вы здоровы?
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2868 : 12 мая 2024, 11:08:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, чтобы разобраться в кружевах Чалмерса, не нужно постить портянки его бредовых высказываний. Набери в гугле "Критика трудной проблемы сознания" Так ты быстрей сообразишь, что к чему.
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2869 : 12 мая 2024, 11:28:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

http://philosophystorm.org/zachem-koze-bayan-cheloveku-soznanie
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2870 : 12 мая 2024, 11:30:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сознание предстаёт в Ф. как двуединство, включающее в себя познават. акты — ноэзис и предметное содержание — ноэмы, которые по существу совпадают с идеальными значениями (см. Ноэзис и ноэма). При описании сложной структуры и слоев сознания Гуссерль обращается к схоластич. терминологии.

Ноэзис (ноэсис) (греч. νόησις — «мышление»; прил. «ноэтический») — в феноменологии Э. Гуссерля понятие, означающее реальное содержание переживания сознания, то есть собственно само переживание, взятое как таковое — вне сопряженности с трансцендентной ему реальностью. Ноэзис противопоставляется ноэме, являющейся его интенциональным коррелятом.
........................
  Если вдуматься, то речь идет о двух актах, которые можно понимать как восприятие и осознание воспринятого.

    Короче, твою ВИКИ писали явно недоумки, даж на уровне (в своё время) КАНТА понимания философии, бо Если вдуматься, то в этой самой феноменологии Э. Гуссерля понятие Ноэзис означает реальное содержание переживания сознания, как собственно само переживание трансцендентальное реальности, каким (Трансцендентальным реальности переживанием) есть и НОЭМА, с той разницей, что Ноэзис и НОЭМА различны включением в Ноэзис ноэтического "Я", как репрезентирующего реальность, а в НОЭМЕ это "Я" выносится за скобки, с целью как более чистого понимания внешнего восприятия. Но т.к. понятое таким образом исключает "Я", что устраняется Обобщением в ЭПОХЕ, но с целью (и в Триггере) последующего составления ИНТЕРПРЕТАНТЫ и Единого с Личностью ("Я") Репрезентамена. И с той же целью (и в том же Триггере) всё это как наз и обобщается в гуссерлианском ЭПОХЕ, которое с последующим намерением слагает и последующий репрезентирующий реальность Ноэзис. И все эти Ноэсис - Ноэма и Эпохе -- все они есть Трансцендентальной реальностью переживаний, памяти, автоматизмов переработки, готовности к Обобщению и Анализу, в т.ч. и как Триггер удержания к полной в переживании отдачи к мысли и прочему... Трансцендентным реальности есть тока сам Характер этой Интенциональной намеренности, ибо он как раз и представляет Трансцендентную всей Экзистенциальной (Бытийной) реальности --- Универсальную Природу, именно совершенно Логически противополжную исключительно единичной и неповторимой Экзистенциальной Природе окружающего нас вещественного. А все ПЕРЕЖИВАНИЯ и всё 100% Психически выраженное -- это Трансцендентальная реальность, называемая Субъективной Психической Реальностью.
      Ноэзис и НОЭМА -- это КАЖУЩИЕСЯ (Амбивалентные) противоположности, ибо сами они есть Супервентно связанными ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТЯМИ характера восприятия, на внутренних нам амбивалентностях рефлексивного процессинга Познания, Возможного исключительно ввиду Эмерджентного дополнения Дифизитного (из природ Универсального (Духа) и Экзистенциального (Тела)) Единства человека, в котором эта самая ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ есть Трансцендентальной реальностью, выражаемой Психически, как Душа, Едино и во всём рефлексивно связывающая Трансцендентые Дух VS Тело. Причём эта (выражаемая Психически, как Душа, Едино и во всём рефлексивно связывающая Трансцендентые Дух и Тело) РЕАЛЬНОСТЬ, -- выражается в подобной (Эмерджентному дополнению) и дополнительной СУПЕРВЕНТНОЙ СВЯЗИ всей этой Триады: Дух, Душа, Тело, доступной и к Мысли, и к описанию -- исключительно ввиду именно по Природе своей этого неразделимого Трансцендентального Единства и Духа, и Тела, как Единства и Универсального (Всеобщего) и Экзистенциального (единичного, вещественного). И именно по Природе своей этого неразделимого Трансцендентального Единства и Духа, и Тела, как Единства и Универсального (Всеобщего) и Экзистенциального (единичного, вещественного) --- мы как именно Объективно можем мыслить и единичное вещественное, так мы можем и не менее Объективно мыслить рефлексивную вещественному и единичному -- его Всеобщую Природу. И эта суммирующая Объективность, в возможности мыслить Всеобщее, -- вот она нам дана НОЭТИЧЕСКИ, как НОЭЗИС, безусловно по Природе своей этого неразделимого Трансцендентального Единства и Духа, и Тела, как Единства и Универсального (Всеобщего) и Экзистенциального (единичного, вещественного).



__________________________________________________________________________________________

Цитата: Пелюлькин
          ✅◆ ◆          



__________________________________________________________________________________________
« Последнее редактирование: 18 мая 2024, 19:13:45 от Пелюлькин » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2871 : 12 мая 2024, 11:40:04 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=58975.msg231893#msg231893
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2872 : 12 мая 2024, 12:12:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

нельзя сказать, что существуешь вне сознания, вне пространства и вне времени
то есть
возможно, что эти атрибуты как-то связаны, если существуют В них, а сами они не существуют ни в чем
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2873 : 12 мая 2024, 12:13:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пелюлькин, в твоих пояснениях отсутствует самое важное, а именно - ясность, которая необходима для понимания написанного тобой. Ясность - это критерий истинности. Старайся быть понятным другим, вместо того, чтобы городить частокол из терминов, за которым не видно самой мысли.
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2874 : 12 мая 2024, 12:14:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

нельзя сказать, что существуешь вне сознания, вне пространства и вне времени
то есть
возможно, что эти атрибуты как-то связаны, если существуют В них, а сами они не существуют ни в чем

  Ничего не понял. Попробуй еще раз.
Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2875 : 12 мая 2024, 12:19:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

 Вадя, почитай старые баталии на ФШ. Чтобы мне не пришлось тебе снова объяснять всё заново. Ты всё забыл в суете и заботах . Раньше ты соображал лучше, потому что читал хотя бы комменты в обсуждениях.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2876 : 12 мая 2024, 12:23:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ничего не понял.
ну, ты тянись немного
если между этими понятиями есть такая существенная связь, то можно попробовать капнуть поглубже в поисках нового
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2877 : 12 мая 2024, 12:24:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

почитай старые баталии на ФШ
я только этим и  занимаюсь
переосмысливаю
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7324


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2878 : 12 мая 2024, 12:31:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пелюлькин, в твоих пояснениях отсутствует самое важное, а именно - ясность, которая необходима для понимания написанного тобой. Ясность - это критерий истинности. Старайся быть понятным другим, вместо того, чтобы городить частокол из терминов, за которым не видно самой мысли.

    Да то ты просто забыл мозги врубить, ну и потому тибе ниччё не ясно.
    Ведь чтоб ВИКИ закопипастить, то мозги тибе не были нужны, ну и ты чисто по тому же примитиву вдруг посчитал, шо твоя намеренность на копипасту ВИКИ как раз и есть врублением мозгов.
    А вот моя писанина показыает, шо ты таки моск не врубил. Ну и я ещё у тибя дурака в том виноват...
    Ну и кто ты апосля этого? Га?
    ..............
« Последнее редактирование: 12 мая 2024, 12:33:36 от Корнак » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89618



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2879 : 12 мая 2024, 12:32:30 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кажется Хогбен просил привести варианты понятия "сознание", которые собрал Болдачев во время разговора на ФШ

Болдачев:

Цитата:
"Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
1 Ren: психика (нервно-психические реакции организма)
2 boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)
3 fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано
добавилось еще два:
4 Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы,  речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях);
5 Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении);
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений.

главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего

Что нам - каждому - делать?

во-первых, выбрать для себя один вариант значения термина "сознание", который наиболее согласуется со своей понятийно-терминологической схемой (к примеру, вы не будете называть словом "сознание" психику), и строго придерживаться его, всегда перед рассуждениями сообщая собеседникам о своем варианте.

во-вторых, помня о многозначности термина, всегда интересоваться об варианте его использования у своих собеседников, и для понимания их подставлять вместо слова "сознание" нужное понятие (так если хотите понимать, что пишу я, всегда подставляйте вместо "сознание" перцептивная картинка, непосредственная данность, прокручиваемое кино, а если сталкиваетесь с тестом Ren, то читайте "психика").

Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами
Записан
Страниц: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 267
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC