Философский Штурм ПН

[Корнак]

Витгенштейн в пересказе
"Мы имеем образы. И это факт. Образы есть модели.
Но, чтобы знать объект, следует знать не внешние его качества (образ, состоящий из элементов), а внутренние.
Образ достает до действительности. Он связан с действительностью  и соприкасается с ней крайними точками. Образ тождественен действительности. Образ может отображать только ту действительность , форму которой он имеет для этого отображения."

То есть разбираемые на Пне всякие матрицы, катушки индуктивности, необходимые для индикации действительности, были обнаружены задолго до нас и названы формами.
Кроме того обозначены свойства объектов (предметов), обычно причисляемые к ноуменам. Что стырено у Петра Демьяновича из "ТО", которая вышла на 10 лет раньше его "Логико-философского трактат"

[Пелюлькин]

..............
Кроме того обозначены свойства объектов (предметов), обычно причисляемые к ноуменам. Что стырено у Петра Демьяновича из "ТО", которая вышла на 10 лет раньше его "Логико-философского трактат"

  Корнак, перестань гнать беса, ноумен ещё Платон использовал:

НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей, которые, по его учению, образуют идеальные архетипы, прообразы чувственно воспринимаемых вещей. В этом же смысле это понятие трактуется в ряде философских учений Средних веков и Возрождения. В философии Канта, придавшего понятию ноумена основополагающее значение, ноумены – априорные идеи чистого, т.е. не опирающегося на опыт, разума. ... ............ Кант противопоставляет ноумены феноменам (явлениям) и в этой связи нередко отождествляет вещи-в-себе с ноуменами, хотя последние в отличие от вещей в себе не вызывают чувственных восприятий и не поставляют рассудку материал знания. Так, в «Критике чистого разума» (1781, рус. пер. 1867) Кант утверждает: «Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь в себе... не заключает в себе никакого противоречия» (там же, т. 3. М., 1964, с. 309).

[Корнак]

ноумен ещё Платон использовал:

НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей,

А Успенский с Витгенштейном превратили ноумен из мысленного, умопостигаемого в такое же свойство предметов, как и "зеленый", "квадратный". То есть это не выдумка ума, а обнаруженное свойство предмета. Ну, если быть совсем точным, то не предмета, а образа предмета, оказавшегося в сознании.
Но мы не будем заниматься делением на внутренний мир  образов с феноменальными и ноуменальными свойствами и внешний мир. Мы разделим всё на Я и на мир, который Не-я. К последнему отнесем в том числе и мысли с эмоциями. Это все те же костыли, что и компьютеры с самолетами. Сидя за рулем, мы ощущаем себя слившимися с машиной.
Я - это сумма из субъекта, внимания, воли, ума и прочих центров. Их нельзя наблюдать. Они являются наблюдателями и обработчиками всего, что попадает в сознание - ощущений-образов, мыслей и эмоций.

[Пелюлькин]

• ноумен ещё Платон использовал:
  
  НОУМЕН (греч. νοούμενον – мысленное, умопостигаемое) – понятие, применяемое Платоном для характеристики трансцендентных идей,

   А Успенский с Витгенштейном превратили ноумен из мысленного, умопостигаемого в такое же свойство предметов, как и "зеленый", "квадратный". То есть это не выдумка ума, а обнаруженное свойство предмета. Ну, если быть совсем точным, то не предмета, а образа предмета, оказавшегося в сознании.
  .......

   Всё верно только в том, что Ноумен---есть качества, а Качества, как ВОЗМОЖНОСТИ---относятся к природе предметов или там ещё чего, и образуют нечто из модального, как некой Возможности тому быть.
  Потом, Корнак, если есть термин или Понятие и оне не бессмыслены, то оне нечто обозначают, и ужо обозначение этого---есть обнаружение этого, допустим, ноумена. Так что, или признавай ноумены не бессмысленными, или считай употребление понятия ноумен---АБСУРДОМ.

[Корнак]

Мы имеем несколько уровней понимания/обсуждения устройства мира. И  содержание  у этих уровней не совпадает друг с другом, хотя на каждом из них картина может выглядеть неплохо.
Первый уровень – наш опыт. Он известен в основном каждому. На втором уровне происходит трактование опыта/создание теорий и оно нередко идет вразрез с опытом и друг с другом.
Правильным  обсуждение, на мой взгляд, может начаться только с описательного характера и с принятия за точку  отсчета «Я». Но найти эту точку получается не каждому. Бытие Хайдеггера. Из этой точки мы видим, что нам дано нечто. У этого нечто переменчивый характер и  разные вкус, качество,  что заставляет нас выделить а) образы, состоящие из набора ощущений, б) оценки образов, которые мы назовем  мыслями и эмоциями.

Опишу, какой представляется ситуация, если не брать эту точку  отсчета «Я»-субъект. В этом случае  мир представлен нам только в виде образов  и… тут следовало бы указать все те же мысли и эмоции. Но я этого делать не буду. Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому  обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы просто погружены в образы и несознательно о них думаем. В лучшем случае мы можем не видеть мысли, а думать о них, заниматься саморефлексией. То есть мысли думают о мыслях. И тогда получается как в пословице «за деревьями не видно леса».

Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом. Но мы даже понять ее не стремимся, не стремимся понять устройство нашего внутреннего мира. Вникаем мы только в содержание мыслей.

[Корнак]

К представленному набору в виде Образов и Оценок нам следует добавить память и воображение. Как мы будет относиться к ним?
Наша память состоит из образов, мыслей и эмоций
Нашим воображением могут  быть созданы образы, мысли и эмоции.
То есть это некий мир, параллельный тому, что мы переживаем в режиме он-лайн с происходящим в Непостижимом.
1.   Основной мир – а)феномены-ощущения-образы, созданные в сознании синхронно происходящему в Непостижимом. И б) мысли-эмоции (Оценки) по поводу их появления.
2.   Параллельный мир /память-воображение/ - образы, эмоции и мысли, не относящиеся к происходящему в Непостижимом в данный момент.

Ну, а что же мы для себя возьмем из подхода Болдачева?
Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй, это полезная идея. К ней не придерешься. Остальную часть формулы (субъекту даны объекты в сознании) мы переделаем. Вместо объектов в сознании у нас будут Образы и Оценки (мысли/эмоции).
Дополнив эту схему памятью и воображением, мы попробуем продвинуться дальше.

[Корнак]

За Я-субъектом мы оставим глагол «есть» («бытие»). А для того, что в сознании, будет использоваться глагол «существует». Это положение пока остается как у Болдачева. Но возможно мы его пересмотрим.

Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще?  То есть это все способы говорить, попытки адекватно передать происходящее в нашем внутреннем мире. То, что происходит в этом мире, скорее всего у всех людей имеют одинаковые механизмы. И у нас задача описать  происходящее, не слишком далеко уходя в сторону.

Я "ощущаю себя" совершенно определенным, ни на что не похожим образом и называю это бытием.
Ясность, в которой мне даны образы и оценки, сама данность, ее факт, ее характер,  также требуют нашего обозначения и поэтому мы используем понятие "сознание", в котором даны образы и оценки. Мое внимание высвечивает образы и оценки в пространстве, которое следует как-то назвать. Мы называем его сознанием. Самого пространства мы не видим. Оно нам не дано вне образов и оценок.

Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби.

[Пелюлькин]

.....
  Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще?
 ........

  Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби.

  Неверно, в Сознании безмерно превосходящая часть всего творящегося в сознании и имеющего значение для структуры личности, и прежде всего намеренности (характера) сознания---происходит подсознательно. Сознание интенционально, то есть имеющее габитуально качественную основу . Пирс описал Интенциональность, как некое нечто (как я выше высказал), что соответствует разрешению проблемы вопрошания о существовании в сознании элемента---который не есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, но всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. И в таком разумении, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления (и бывает понято и осмысленно---только Аналитически, в притязании на мета-уровень). И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует и на нас, как отсутствие фиктивности нашего объективного Сознания. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в аналитичности актов познания, безусловно обосновывающей НКС (научный когнитивный стиль в Теории Когнитивного диссонанса (КД) ], а через неё обусловливающий и феномен Das MAN Мартина Хайдеггера)]. И это подтверждается и утверждается---как в математике, так и в Философии---ведущей Антропологическую Парадигму, предполагающую отказ от простых решений и (как одну из важнейших особенностей антропологической парадигмы) признание крайне высоких и неограниченных сложностей: языка, сознания, человека, социума, мира, включая создаваемую людьми математику. Что заявляет и физик-академик Л.Б.Окунь: {"Физика для того, чтобы стать проще, должна стать менее тривиальной … Простой простоты не будет"}. И тут конечно желание может быть более широко понято, как Влечение:
 

• "Да и свобода хотеть или не хотеть в человеке не больше, чем во всех других созданиях. Там, где возникает влечение, для него существует вполне достаточная причина; поэтому влечение... не может не последовать, т.е. следует по необходимости. Следовательно, свободой, которая была бы свободой от необходимости, не обладает ни воля человека, ни воля животных" (Томас Гоббс - О теле // Сочинения в 2-х томах. Т. 1, М., 1965. С.202).

  Корнак, чтобы что утверждать (особенно относительно сознания), то нужно читать и изучать литературу, которая помогает найти нужную точную и ясную формулировку, например---Сознательно-специфические динамические взаимодействия интеграции мозга и функционального разнообразия. Там описывается и то, что под наркозом ПРОФОПОЛОМ осуществляется память согласно восприятия, а какое под наркозом может быть ВНИМАНИЕ??, хотя функционально действующее Сознание проявляется и под наркозом.

[Корнак]

Из выше сказанного следует, что у нас два параллельных мира.
Первый мир синхронизирован с Непознаваемым, а второй живет сам по себе. Ко второму миру относятся сновиденные миры, столь любовно выстраиваемые Брухой и хакерами сновидения. Ну и есть психи, которые попадают туда и без Кастанеды. Но, не умея собой управлять, не могут из него выбраться, как Карлос не мог выбраться из мира голубого лазутчика.

[Корнак]

Дон Хуан говорил, что в третье внимание под купол попасть нужно вместе с физическим телом. Но это можно понимать по-разному. Мы знаем, что есть практика построения  физического тела в осах и обучение управлению им. Мы знаем, что есть центры управления. В том числе центр движения, управления физическим телом.
Имея все это в виду можно думать, что нагвализм предлагает попробовать создать в параллельном мире новое физическое тело и переезжать под купол в нем.
О том же нам говорит и 4 путь. О создании, о кристаллизации астрального тела и не только астрального.

[Корнак]

Обозначим еще один аспект. Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна и потому мы называем ее Непостижимым. А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе. Он уточняет их. Он сравнивает данные с разных источников и делает выводы, которые позволяют избежать ошибок восприятия и лучше приспособиться к непостижимому миру, что в конечном итоге и составляет нашу задачу.

Теперь попробуем определиться, к чему нам причислить то, что появилось в сознании не благодаря органам чувств, а с помощью воображения, или взято из памяти. Это феномены, или ноумены?
Факты говорят о том, что по "вкусу" и по первоначальному происхождению - это и феномены, и ноумены. Мы можем представить, или вспомнить стол. Мы можем вспомнить наши прежние мысли и чувства.
Но те же факты говорят, что это вторичный продукт психики, а не органов чувств. Из словарей мы знаем, что феномены должны быть связаны с органами чувств а ноумены – умопостигаемые, мыслимые свойства предметов.
Если взять за основу словари и характер происходящего в памяти и воображении, то у нас есть основания как причислять продукт этих образований к феноменам и ноуменам, так и лишить их данной классификации. Поэтому мы создаем для памяти и воображения отдельную структуру и называем ее параллельным миром.
Обозначим эти обоснования
1.   Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.
2.   Феномен – полученный при участии органов чувств, не воображения.

Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия, имеет такую-то плотность, электропроводность, химические свойства, то мы его умопостигаем. Это все ноумены.  Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...
Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов.

[Корнак]

Я, проснувшийся и растождествившийся, проявляя свои внимание и волю, приспосабливаюсь с помощью моей психики и тела к непостижимому миру, который дан мне в виде переменчивых образов.
Пока так.

Как обозначенное сочетается с нашим опытом?

Я-субъект с вниманием и волей могу наблюдать и управлять  движением рук. Делать это центром ума, или центром эмоции я не могу. Сколько бы я не думал, "рука пошевелись", сколько бы не переживал по этому поводу, рука шевелиться не будет.
То же самое с мыслями и эмоциями. Я могу, обратив на что-то внимание, проявить волю и заставить себя думать об этом, или прекратить думать.
С эмоциями сложней, эмоциональный центр обычно более самостоятельный, чем центры движения и мышления. Он в этом плане ближе к физиологическому (инстинктивному) центру. Влиять с помощью воли  на инстинктивный центр трудней всего, но тоже  выполнимо.
Помогают мне в этом память и воображение. Себя самого, свое внимание, волю, свои "органы", которые порождают мысли и эмоции, я наблюдать не могу. Я их «чувствую». Такая схема будет отвечать нашему опыту.

Центр мышления
Центр эмоций
Центр движения
Центр инстинктов
Центр секусуальный, о котором мы ничего пока не сказали.

[Корнак]

Ну, а теперь нам надо будет прибегнуть к рассуждениям и логике, от которых мы до сих отказывались, используя только описание.

Берем три момента.
1. Феноменальные образы в сознании, появляющиеся синхронно происходящему в Неведомом.
2. Те же образы, (обычно более тусклые, хотя бывают и яркие, как в рельности), но взятые из памяти.
3 . Образы, полученные с помощью  воображения.

А теперь путем несложных рассуждений приходим к единственному выводу о том, что существуют некие матрицы, которые ответственны за создание этих образов, а точнее ощущений. Матрицы-лампочки разных цветов, матрицы-камертоны... "Звучание" этих матриц и создает весь тот мир, который нам дан в сознании.
В самом деле. В Неведомом нет никаких ощущений-образов. Неведомое нам недоступно. Память? Там ощущений быть не может. Никаких фотографий, или звукозаписи. Воображение тем более не содержит ничего похожего. Там вообще все создается с чистого листа. Нам остается только признать существование матриц, «звучание» которых вызывает "картинку" в сознании.

[Пелюлькин]

..................
1.   Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.
2.   Феномен – полученный при участии органов чувств, не воображения.

   Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия, имеет такую-то плотность, электропроводность, химические свойства, то мы его умопостигаем. Это все ноумены. Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...
Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов.

  Корнак, опять неверно, ибо всё вне исключения восприятие---РЕПРЕЗЕНТАТИВНО, т.е. сформированные в сознании представления---всегда предвосхищают восприятие, и Интуиция воспринимаемого -- всегда предваряет воспринимаемое. Даже направленная обработка зрительного сигнала начинается уже на самой сетчатке. А раз осознанное восприятие есть феноменом, и Сознание Интенционально (т.е. имеет характерную (габитуальную) намеренность, как весьма широко представленную Готовность Сознания к реализации именно как Сознание,---то в этом случае, разумея непременно Предваряюще-Репрезентативный характер Сознания,---понимается и то, что предваряющим всякое Сознание---есть Интеллектуальная наследственность, на основе которой как раз и происходит любое направленное восприятие. Поэтому, Феномен – полученный при участии органов чувств, всегда представляет и умопостигаемое, и не может быть дан вне умопостигаемого. Это раскрывает Бесконечный семиозис -- Учение о знаках Пирса заключающееся в том, что бесконечность знаков как продолжается, так и предшествует любому знаку. Это является следствием и вытекает из идеи о том, что интерпретаторы должны быть дальнейшими признаками, а знаки являются интерпретаторами более ранних признаков. Поэтому любой знак должен определять интерпретант, чтобы иметь качество знака, а сами интерпретаторы являться знаками, и потому бесконечные цепочки знаков оказываются концептуально необходимыми.
  Чтобы увидеть это, представьте цепочку знаков с первым или последним знаком. Окончательный знак, который прекращает семиотический процесс, не будет иметь никакого смысла; если бы это было так, то получится противоречие интерпретатору, который будет функционировать как дополнительный знак, дабы создавать ещё один интерпретатор, и окончательный знак фактически никогда не завершит процесс. Однако, поскольку любой знак должен определить интерпретанта для учёта в качестве знака, окончательный знак не будет признаком, если у него не будет интерпретанта. Аналогичным образом невозможно обозначить первый знак, который не может быть интерпретатором предшествующего знака. Ибо тогда предшествующим знаком, был бы первый знак. Однако, поскольку любой знак должен быть интерпретатором предыдущего знака, первый знак не был бы знаком, если он не был бы также и интерпретатором предыдущего знака. Проблема в том, что, если мы допускаем окончательный знак без интерпретатора, или первый признак, который не является интерпретатором или каким-то более ранним знаком, то тогда у нас тогда все знаки в семиотическом процессе—есть явно несостоявшиеся знаки. Это обрывает всю остальную часть семиотической цепи, вызывая что-то вроде краха по принципу домино. Например, если окончательный знак не может быть знаком в силу отсутствия интерпретатора, то, поскольку этот несостоявшийся знак должен действовать, как интерпретатор предыдущего знака, имея функцию, как дополнительный знак в своем собственном значении, то и тот также имеет состоявшуюся неудачу быть интерпретатором. [Это принцип несмещённой редукции, идеально непротиворечивый эсхатологическим представлениям, кто как понят---в обретение дальнейшей магистральности в Вечность.] Та же история и с первым знаком, как изначальным интерпретатором, в следствии чего предыдущий знак также не есть состоявшийся, как правильный интерпретатор и поэтому не был знаком. Следствием этого является то, что ... и так далее. Альтернативой является отсутствие признаков прекращения действия с обоих концов (и в начало, и в конец). И, очевидно, если мы не можем положить ни начало, ни конец семиотическому процессу, то знаки были и продолжают генерировать знаки, что не имеет ни начала, ни конца. Процессинг семиозиса обозначается в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей  Треугольник   Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов [Ибо Бесконечный Семиозис в актуальности достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося], стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

  Корнак, понятия феномен и ноумен, не могут раскрыть природу сознания, и тут нужно для целей исследования работы сознания применять понятия---скрипт и транскрипт, и только после уяснения, как работает система разворачивания сознания---можно приступать к рассмотрению Феноменов сознания, но как ФЕНОМЕНОЛОГИИ. И прежде нужно не давать определения, а выводить, почему то или иное понятие должно пониматься именно так, а не иначе, а ты исследовать не можешь, так лепишь наугад, шо ни попадя, а это некорректно и неверно вкорне. Истины не угадывают, их ВЫВОДЯТ, что на ФШ отказываются понимать. Это доказуемо тем фактом, что раз ПСС (причин.-следств.-связь)---есть выводом последующих фактов действительности из предыдущих, то тоже самое должно мыслиться и в отношении Идей о вещественном, что есть фактом следствий из 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей.

   Философ Сухачёв про феномены говорил следующее (в контексте Духовной природы сознания):

• • “Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической  Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и всё тут.

[Корнак]

Истины не угадывают, их ВЫВОДЯТ,

Я иду другим путем. Что мне дано в моей субъективности, то и описываю, давая условные названия. У меня задача не очередную теорию  изложить, а сделать описание представленной мне в опыте картины.