Философский Штурм ПН

[Fgb]

Хогбен, думать учись. Иди от обратного. Задайся вопросом себе навстречу. Например задумайся почему в деревянных селах России с покосившимися избами стояли каменные церкви. Твои предки были не глупее тебя и рациональности им было не занимать. На кой им были такие потраты?

[Хогбен]

Цитата: Хогбен от Сегодня в 05:30:15
сформировали ли они новый мир?

определенно. Ты в нем живешь

Не, я не про технический прогресс. Я про человека как такового, про социальные отношения
внутри человеческого общества. Ведь ничего не меняется. Что с того, что убивать стали не дубиной,
а лазером-шмазером? Ведь люди убивают людей. И масштабы свинства растут.
И римском войске были "настоящие боевые пидарасы" и в украинском тоже есть части из этих ребят.
Что изменилось?

используя его образ и его идеи - некие прощелыги изменили мир...

Да, это типовой приём с давних пор. Понастроили храмов в золотыми куполами,
обозвали всех рабами божьими, что бы сделать людей своими собственными рабами.
Вот только мир они не изменили, а только упрочили уже сложившиеся порядки,
вознеся самих себя над "чернью". Просто один из способов стать "элитой".
И способов тех не миллион: власть, деньги, вера.

Чей это гнев или не милость: в мире ничто не изменилось! (С) Филатов

Цитата: Соня (Bruja) от Сегодня в 10:44:31
идея да, еще Реем Бредбери высказана
идея неверная

Да, мне эта идея тоже не зашла. Мир это поток событий, а все эти "крылья бабочки" создают
столь малые флюктуации, столь не значительные как в энергетическом так и в информационном плане,
что не оказывают влияния на общий поток.

[Pipa]

Но намекну всё же: Сознание, Психика, Ощущения, Квалиа всё это не редуцируется в физические и химические процессы.
Осталось уточнить - все эти фишки они есть в действительности?  Или это мифические понятия
не заслуживающие обсуждения и исследования?

     Редукция говорите? Тогда задам встречный вопрос: "То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?". И если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее? Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник? Типа, что ее в нас кто-то всемогущий вдохнул или выдохнул?
     Возьмем для примера ... картежную игру в подкидного дурака . Очевидно, что здесь сама эта игра и ее правила не редуцируются до строения самих карт. Т.е. исследуя то, как устроены/сделаны карты в колоде, нельзя определить, как будет протекать игра в дурака с их участием. Почему невозможно? - А невозможно только потому, что по отношению к картам играют в дурака "внешние силы", которые не являются порождением физической природы карт. И в самом деле это так, поскольку ту же карточную колоду "внешние силы" могут использовать не только для игры в дурака, но для многих других целей - например, гадать на них или показывать карточные фокусы.
     Тогда как живой организм можно вырастить хоть в пробирке (если он достаточно мал, чтобы в ней поместиться). Например, это может быть какой-то микроорганизм, гриб или растение. Но в этом случае никакие "внешние силы" его ростом и развитием извне не управляют. И тому подтверждением может служить возможность вырастить в той же пробирке и на той же питательной среде какой-то другой микроорганизм, гриб или растение. Поэтому в таких случаях редукция возможна всегда. А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?
      А человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум. В последнем случае влияние социума нельзя не учитывать. Однако вопросы, связанные со зрением (происхождения глаза), очевидно внесоциальны, а потому с полным основанием могут рассматриваться, как производные физических и химических процессов. А чего же еще?
      Вот и изобретение Бога потребовалось только для того, чтобы отказать редукции в праве на применение. В самом деле, если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.

[Корнак]

Тогда задам встречный вопрос: "То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?". И если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее? Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник? Типа, что ее в нас кто-то всемогущий вдохнул или выдохнул?

на этот вопрос ответ звучал многократно
напишу еще раз, зная, что бесполезно

Есть три рода существования
- физико-химическое
- жизненное
- сознательно-психическое

из более низкого нельзя сделать более высокое
более высокое включает в себя более низкое

сводить более высокий род существования к более низкому - значит не разбираться в теме

[qU]

Pipa, ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.

[Корнак]

Тогда как живой организм можно вырастить хоть в пробирке (если он достаточно мал, чтобы в ней поместиться)

вирус создайте?
полуживой
потом и поговорим о  "выращивании в пробирке живого организма"

[Корнак]

человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум

влияние-то оно оказывает
но создать не может
квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает

[ЛИСААААА]

если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.

Игрушки в руках Бога - это не то же самое, что игрушки в руках ребенка. Я бы и совсем мир игрушкой не называла. Из уважения к неизвестности. Т.е. Ваш вывод, что исследовать бесполезно, не верный.

Я не знаю, как всё устроено. Но... построение умственной модели (веры), где есть Бог, который всё "держит", но и даёт свободу, даёт место, где Его нет... построение этой модели позволяет уложить в неё всё, с чем я сталкиваюсь в мире.

[Корнак]

Поэтому в таких случаях редукция возможна всегда. А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?

вы мне РЕНтв всё больше напоминаете
шизотерическую передачу про всякую фигню
передергиваете, занимаетесь демагогией и подтасовкой
это недостойно звания ученого

[qU]

квалиа есть у всех организмов, имеющих сознание
с какого уровня сложности я не знаю и никто не знает

Строго говоря, квалиа есть только у тебя. Есть ли квалиа у других организмов, даже у других людей, ты знать не можешь.
Понятно, что мы тут общаемся друг с другом, и для упрощения можно и так сказать, что квали есть у всех организмов. Но, боюсь, что Pipa очень запросто ухватится за эту неточность и это станет для нее очередным поводом опять вещать про материализм.

[Корнак]

Вот и изобретение Бога потребовалось только для того, чтобы отказать редукции права на применение. В самом деле, если все процессы протекают с "Божьего соизволения" и по "Божьему наущению", то бесполезно исследовать внутреннюю природу объектов, поскольку в этом случае все они - игрушки в руках Бога, пути которого неисповедимы по определению.

идея бога выглядит лучше, чем ваша редукция
там, по крайней мере, понимают, что нельзя сводить идеальное к материальному
а вас колбасит от корреляции к редукции
тогда как это не одно и то же, мягко говоря
корреляция ближе к солипсизму, а редукция к махровому материализму

[Pipa]

... ну как способность выращивать людей в пробирке поможет тебе ответить на вопрос, почему существует этот субъективный мир с его квалиа? Почему вся жизнь и всё существование не могло быть субъективно "слепо"? Зачем всё вот это самоосознавание? Никак не поможет. Как далеко ты ни развивай науку, вопросы будут те же. Поэтому помимо науки существует религия и т.п.

      Я полагаю (и даже уверена в том), что люди, выращенные в "пробирке" (лучше назвать ее инкубатором), не будут отличаться от обычных людей. Т.е. демонами они от этого не станут. И причина тому именно та, что не пробирка и не инкубатор определяют то, что вырастет из материнской клетки, а то, что представляет она сама. А стало быть, регрессия до внутреннего устройства/структуры этой материнской клетки в данном случае вполне возможна.
      Опять же открытие генома и механизма наследственности совершенно явно указывает, что не внешние "силы" определяют, какой организм вырастет из этой клетки, а именно ее собственная природа (внутреннее устройство). И хотя создавать с нуля живые организмы мы пока не умеем, но модификацию ДНК (т.е. наследственную информацию) уже в значительной мере освоили. И если посредством этой модификации можно изменять то, каким вырастет организм из клетки с модифицированным геномом (например, этим способом уже сравнительно давно получают гибриды сельскохозяйственных культур, которые путем прямого скрещивания путем опыления получить невозможно), то это уже в чистом виде редукция характеристик организма к его геному.
     Сюда же можно отнести диагностику наследственных болезней у людей, когда выясняется, в каком месте ДНК произошла ошибка из-за вредной мутации. Причем, наследственные болезни этого рода могут наследоваться (оттого-то они так и называются), когда у одного из родителей есть такая генетическая аномалия. Здесь тоже врожденные уродства хорошо редуцируются до ошибок в ДНК, и было бы глупо рассматривать в качестве их причины Божью кару, тем более что родившийся уродцем младенец согрешить еще не успел. Стало быть и здесь именно геном, а не внешние причины (а тем более потусторонние) определяют, какой организм вырастет. А если это так, то снова возможна редукция, поскольку геном состоит из молекул, а не вкладывается свыше в виде некой "духовной субстанции".

[Корнак]

возьмем средний род существования - жизнь, и сравним ее с двумя соседями - сознательно-психический и физико-химический

для примера вспомним про какую-нибудь ткань в физрастворе
клетки такой ткани могут питаться  и делиться
но, несмотря на их большое количество и совместное существования, их нельзя назвать отдельным организмом и у него нет ни квалиа, ни активной реакции на события вне ткани
такое скопление живых клеток никак не будет приспосабливаться к изменениям окружающей среды

с другой стороны простейший одноклеточный организм будет обладать всеми способностями к активному приспособлению к переменам

объекты с третьим родом существования (фх) не будут обладать даже свойствами второго рода, не говоря о первом

думать, что из объектов третьего рода существования можно слепить второй и третий (ИИ) можно сколько угодно, но обоснований для этого нет у "думающего" никаких.

[qU]

Pipa, ты как будто специально не хочешь видеть то, о чём тебя спрашивают.

Хорошо, ещё одна попытка с моей стороны разобраться, ты так тролишь или на самом деле эти вопросы находятся у тебя в слепой зоне. Просто если тролишь, то зачем ты это делаешь с такой настойчивостью

болезней

Возьмём болезни. Как бы наука далеко не зашла в вопросах диагностики и лечения болезней, она никогда не сможет ответить на вопрос, почему внутри болеющего куска мяса существует какой-то субъект, который осознаёт свой субъективный мир с этими квалиа. Зачем болеющему куску мяса нужен субъективный мир субъективного страдания?

[Хогбен]

То, что живой организм состоит из молекул, это редукция или нет?

Это не редукция, это факт Из молекул так же состоит множество не живых вещей.
И это тоже факт.
Но что то же позволяет отличать живые организмы от набора молекул?
Что по-вашему?

если в этом случае редукция, на ваш взгляд, недопустима, то что вместо нее?

А ничего Кроме забалтывания темы в этом вопросе ничего не вижу.
Этот "полемический приём" называется "заводить рака за корягу".
Мы на него не ведёмся. Мы роем носом в поиске не то что бы истины, а реального положения дел.

Считать, что биохимические процессы идут сами по себе, а жизнь по отношению к ним имеет какой другой источник?

Ну чёрт же возьми. Ну вы же химик, смешайте в пробирке разные "органические" молекулы,
можно их размешать, подогреть, кислороду напускать...что то ещё? А потом сказать "трах-тебидох
молекулы живите!" Как думаете, результат такого эксперимента будет утешительный илм обычным пшиком?
Видимо жизнь таки имеет "другой источник".
Но мы то всё же говорим про сознание, ощущения, квалиа и вообще психические явления.
Так что не будем отвлекаться на такие пустые опыты. Они кстати уже делались в попытке
доказать возможность самозарождения жизни. Типа вот плесень самозарождается во влажном месте.
Но в конце-концов было доказано экспериментально, что плесень зарождается из спор летающих
в воздухе, а споры выпускает плесень из других мест. И споры те были обнаружены под мелкоскопом.
На этом подобные эксперименты уже стали считать лженаукой. Так что мой совет шуточный,
не пытайтесь повторить

исследуя то, как устроены/сделаны карты в колоде, нельзя определить, как будет протекать игра в дурака с их участием. Почему невозможно?

Блестящий пример, только он не в вашу пользу.
Игра в карты содержится конечно не в картах, она есть только в головах игроков,
где хранится информация о номиналах карт и о правилах игры, причём в дурака это одни правила,
в покер другие, а в преферанс совсем третьи. Так что игра в карты это класический пример игры в
информацию. Карты это просто подсобный материал, позволяющий визуализировать процесс.
Так сказать внешнее представление внутренней информаци.

А если она возможна для микроорганизмов, то отчего бы ней перестать быть возможной при увеличении размеров организма?

Рассуждение мне напоминает такое: "я легко могу поднять 1 кг, а отчего бы мне так же легко не поднять тонну?"
Потому что организм это не просто "больше молекул", это система причём очень сложная по структуре
и по алгоритмам управления, по синхронизации всех биохимических реакций.  И вот эта системная сложность
уже не может работать абы как, а только под управлением хитрых алгоритмов, которые надо как то
"затолкать" в эту кучу молекул.
Ваше упование на то, что мол "оне сами себя создали, эти алгоритмы и эти связи"
выглядит ничуть не хуже чем "по воле божьей".

А человеческий организм имеет здесь лишь ту специфику, что является самообучающейся системой, а стало быть, на формирование его "квалиа" оказывает влияние социум.

А разве ИИ не является самообучающейся системой? И что где то замечено квалиа компа?
Ни разу не слышал даже упоминания о чём то подобном.

вопросы, связанные со зрением (происхождения глаза), очевидно внесоциальны, а потому с полным основанием могут рассматриваться, как производные физических и химических процессов

Глаз, это ещё не зрение. Видит сознание. Используя глаз для восприятия электромагнитных излучений.
А вот сознание (уж в который раз это талдычу) не может рассматриваться

как производные физических и химических процессов.

Вот в этом и камень преткновения. Упоминание сознания вызывает реакцию отторжения
и не желание порассуждать на эту тему. Загадка - почему?
Моя разгадка проста: это рушит материалистическую веру. А вероотступники это же главные враги?