Философский Штурм ПН

[Корнак]

и еще вспомним Евгения Иванова с его себетождественной индивидуальностью
копирование человека не может быть произведено с копированием себетождественной индивидуальности
этот простой мысленный эксперимент разбивает в хлам все надежды и построения Пипы
для тех, кто способен мыслить, конечно и не держится за свои предрассудки
кто не помнит тонкости эксперименты могу предоставить текст

[Pipa]

Поэтому если мы говорим о функциях головного мозга, то очевидно имеем в виду не отдельный его нейрон, а весь головной мозг в целом, а то и еще и в купе с остальной нервной системой, поставляющей головному мозгу "информацию для размышления".

нет причин ограничиваться только нервной системой
возьмите то же глазное яблоко, или наружное\внутреннее\среднее ухо и прочее, прочее... Короче - всё тело, как солдата на плацу.
И возьмите француза без мозга
У вас не появилось сомнений в том, что мозг следует считать царем?
Да и что есть царь без подданных?
Ничто.

    Поскольку нервы имеют четко определенное направление передачи сигнала, то достаточно очевидно, что нервы, несущие информацию с периферии, где-то должны "пересекаться" с нервами, несущими на периферию управляющие сигналы. В противном случае оказалось бы, что информация извне живому организму не нужна. А если информация все-таки нужна для принятия решений о том, чего делать, то и должен где-то существовать орган, которые на основании информации извне принимает такие управляющие  решения.
    Конечно бывают и случаи "короткого пути", когда входящая информация какого-то определенного типа сразу же вызывает ответную реакцию. Например, в жару человек потеет без вмешательства глобального регулятора. Однако зрительная и слуховая  информация подвергается анализу практически всегда, за исключением разве что "ударных доз" света, когда веки автоматически закрываются, спасая глаза от чересчур яркого света. Во всех же остальных случаях местонахождение "командного центра" легко определяется, за исключением тех упрямцев, которые пропагандируют принятие за человека решений какими-ми то потусторонними сущностями и внедряющими свои команды телепатически.

[Корнак]

способна ли зигота иметь сознание?
или для приобретения сознания требуется уже развитый мозг?

а почему она не может его иметь?
ведь сознание с ощущениями есть даже у амеб - они явно реагируют на происходящее
значит сознание вполне может быть и у зиготы

[Pipa]

способна ли зигота иметь сознание?
или для приобретения сознания требуется уже развитый мозг?
а почему она не может его иметь?
ведь сознание с ощущениями есть даже у амеб - они явно реагируют на происходящее
значит сознание вполне может быть и у зиготы

    Для приобретения сознания требуется уже развитый мозг, но реакция на специфические внешние раздражители может быть реализована намного проще, не требуя участия в этом акте сознания. А в случае простейших организмов порой даже не требуя наличия нервной системы. Этот вариант я выше окрестила "коротким путем". Например, когда листья растений поворачиваются к солнцу.
    Тогда как поиски сознания в любом природном действии/явлении - душевная болезнь, называемая анимизмом .

Анимизм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

[Корнак]

Для приобретения сознания требуется уже развитый мозг, но реакция на специфические внешние раздражители может быть реализована намного проще, не требуя участия в этом акте сознания. А в случае простейших организмов порой даже не требуя наличия нервной системы. Этот вариант я выше окрестила "коротким путем".

окрестить - не значит объяснить
лейкоцит  охотится за бактериями, проявляя активное внимание
его не интересует еда, которой вокруг полно
его интересует враг!

[Корнак]

вернемся к Иванову
мы имеем человека
у человека есть себетождественная индивидуальность
копируем тело человека один в один и получаем второго живого человека
но что произойдет с себетождественной индивидуальностью?
разве она раздвоится?
нет, она не может раздвоиться
тогда может её вообще не существует?
Пипа, вы себя чувствуете индивидуальностью, или складом информации, как компьютер?

[Корнак]

Биологи из Гарвардского университета доказали, что простейшее одноклеточное - инфузория может запоминать информацию и применять ее в своей жизни. Привел их к этим выводам эксперимент столетней давности, который они повторили снова. Результаты эксперимента опубликованы в научном журнале Current Biology.

У одноклеточных нет мозга или другого приспособления для того чтобы мыслить или запоминать. Однако в их организме, по словам автора исследования, биолога Джереми Гунавардена, все-таки существует какой-то механизм, позволяющий им запоминать ситуации, опасные для них и в дальнейшем избегать их.

Сто лет назад американский зоолог Герберт Спенсер Дженнингс провел такой опыт. Он пытался накормить инфузорию едкой красной краской, вызывающей у простейших раздражение. Изначально инфузории сдвигали в сторону свое тело, пытаясь избежать контакта с краской и не дать ей попасть на волоски на поверхности их клетки, которые непрерывно захватывают кусочки пищи и транспортируют их внутрь. Если избежать контакта не удавалось, инфузории меняли стратегию поведения - они начинали вращать этими волосками в противоположную сторону, отталкивая раздражитель. Если и это не имело эффекта, инфузории начинали сокращаться, откреплялись от поедаемой органики и уплывали прочь.

Таким образом ученый пришел к выводу, что у одноклеточных организмов есть своеобразная память.

Многие ученые после этого пытались повторить эксперименты с одноклеточными. Однако их постигала неудача, столь сложных форм поведения больше никто не смог зафиксировать, и в итоге сама версия Дженнингса стала подвергаться обструкции.

А несколько лет назад трудами американского зоолога заинтересовался Джереми Гунавардена. Он и обратил внимание, что все повторные эксперименты проводились на другом виде инфузорий, которые добывают пищу, не прикрепляясь к поедаемой органике. И провел эксперимент заново, отыскав не без труда колонии нужного вида инфузорий Stentor roeselii в американских водоемах.

Вырастив достаточное количество этих простейших, биолог со своей командой единомышленников повторили опыты Дженнингса. Только на этот раз заменили едкую краску на пластиковые шарики, которые раздражали инфузорий еще сильнее, чем природный краситель.

Новые эксперименты подтвердили выводы Дженнингса. При этом команда гарвардских ученых продвинулась еще дальше.

Они заметили, что инфузории либо сжимаются при контакте с шариками либо сразу открепляются от поедаемой органики, причем как инфузория совершает этот выбор, пока не ясно.

Это не простые "игры" ученых. На самом деле, если им удастся понять механизм этого выбора, то они найдут ключ к тому, как возникают метастазы рака. "Поскольку, возможно, существует некая форма "клеточного мышления", позволяющая одиночным клеткам обрабатывать большие массивы информации и принимать сложные решения в ответ на конкретные сигналы, поступающие извне. Учитывая то, что вся жизнь на Земле происходит из одного источника, наше открытие имеет широкое применение и очень важное значение для всей биологии", - сказал Гунавардена.

[Корнак]

У простейших организмов обнаружена память и способность учиться

Японские ученые доказали, что простейшие организмы обладают памятью и способны учиться, сообщает журнал Nature со ссылкой на статью в Physical Review Letters.

Подобные умения, для которых, как обычно считается, необходимо наличие мозга или хотя бы неврональной активности, продемонстрировал одноклеточный слизевик Physarum polycephalum.

Physarum polycephalum сочетает в себе свойства одноклеточных и многоклеточных организмов:
состоит из одной (очень большой) клетки, но имеет много ядер. Из внешних раздражителей реагирует в основном на пищу (движется к ней) и свет (движется от него). При комнатной температуре слизевик движется с постоянной скоростью около одного сантиметра в час. Скорость, однако, зависит также от влажности воздуха.

В неблагоприятных условиях - более сухом воздухе - слизевик замедляет движение. Японская группа использовала в своем исследовании именно этот раздражитель. Слизевика подвергали трем коротким воздействиям сухого воздуха с интервалом в час. Еще через час слизевик замедлял движение еще до воздействия, ожидая его. То же предвосхищающее замедление наблюдалось и при любом другом постоянном интервале между воздействиями.

Если в какой-то раз воздействие не повторялось, слизевик начинал забывать его. Иногда он замедлялся после одного пропущенного воздействия, иногда даже после двух, затем прекращал. Тем не менее, достаточно было один раз повторить воздействие (даже после шестичасового пропуска), чтобы слизевик снова начал замедляться через каждый час.

Как и многие другие живые существа, слизевики имеют встроенные "часы": биохимические осцилляторы, которые замеряют время для организма и, как показывает исследование японской группы, видимо, способны с большой точностью "запоминать" навязываемый окружающей средой ритм.

Более ранние исследования уже показали, что слизевики могут решать простые задачи, в частности, находить наиболее короткий путь между двумя точками лабиринта. В прошлом году другая группа ученых создала робота, управляемого Physarum polycephalum.
https://lenta.ru/news/2008/01/24/slime/

[Pipa]

лейкоцит охотится за бактериями, проявляя активное внимание
его не интересует еда, которой вокруг полно
его интересует враг!

     Вы пытались возражать, а привели аргумент против своей же позиции - у лейкоцита нет сознания, а стало быть его действия являются не сознательными, а рефлекторными.
     На самом деле там был нейтрофил (нейтрофилы — наиболее многочисленный подтип лейкоцитов у человека), а бактерией, за которой он гнался в ролике, был стафилококк. В данном случае нейтрофила гнал не голод (клетки крови не добывают себе пропитание охотой, а кормятся тем, что им дает кровь), а преследовал стафилококка потому, что такова была его защитная функция в организме - нейтрализация источников токсинов. Потому он за тем стафилококком гнался "по запаху", который тот выделял. А выделяют стафилококки во внешнюю очень много чего вредного:

Токсины, выделяемые золотистым стафилококком, многочисленны и разнообразны. В их число входит:
    четыре типа мембранотоксинов (или гемолизинов), вызывающих разрушение эритроцитов крови, а мембранотоксин α, содержащийся в фекалиях, вызывает отмирание кожи;
    два типа эксфолиатинов, повреждающие клетки кожи;
    лейкоцидин, нарушающий водно-электролитический баланс в белых кровяных клетках (особенно макрофагах, нейтрофилах, моноцитах), что приводит к их гибели;
    энтеротоксины A, B, C, D, E, которые являются причиной развития пищевой токсикоинфекции, сопровождаемой болью в области живота, рвотой, иногда поносом; чаще всего она наступает после употребления в пищу кондитерских изделий с кремом или блюд, заправленных майонезом, а также прочих продуктов, не подвергающихся термической обработке;
    токсин синдрома токсического шока, попадание которого через поврежденную кожу или слизистые в кровь после родов или при менструации, в результате ранения, после операций и т.д. является причиной развития токсического шока; данное состояние опасно для жизни, требует быстрой медицинской помощи, оно проявляется резким снижением артериального давления и уровня гемоглобина в крови (анемией), повышением температуры, нарушением работы печени и почек, поносом, рвотой, повреждением мышечной ткани, головной болью и спутанностью сознания.
https://www.naykalab.ru/analyse3.php?id=979&id2=41

[Пал Палыч]

у лейкоцита нет сознания, а стало быть его действия являются не сознательными, а рефлекторными.

Подобные заявления нужно подкрепить подробными доказательствами. Есть ли у вас такие?

[Корнак]

его действия являются не сознательными, а рефлекторными.

кажется вы не знаете, что такое рефлексы

Рефле́кс (от лат. reflexus— отражённый) — стереотипная (стандартная, одинаковая для одинаковых условий) реакция живого организма на какое-либо воздействие (раздражитель), проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы[1]. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги[2]. Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.

[Pipa]

его действия являются не сознательными, а рефлекторными.

кажется вы не знаете, что такое рефлексы

Рефле́кс (от лат. reflexus— отражённый) — стереотипная (стандартная, одинаковая для одинаковых условий) реакция живого организма на какое-либо воздействие (раздражитель), проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы[1]. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги[2]. Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.

     Ну пусть не рефлекс, а тропизм. В данном случае разница невелика, т.к. я упирала на то, что здесь действуют механизмы, не имеющие отношение к сознанию. Однако слово "тропизм" широкой публике неизвестно, а назвать действия лейкоцита рефлекторными гораздо понятнее широкому кругу читателей, чем назвать их тропическими .

Известный физиолог и биолог Жак Лёб придерживался механистической концепции, заключающейся в том, что каждое животное или растение действует не по определённому врожденному плану или стремлению, а из-за раздражителей. Он описал тропизмы как объяснения большинства поведений не только растений, но и животных. В своей книге «Вынужденное движение, тропизмы и поведение животных» он подробно разбирает поведение многих насекомых, животных и растений, опираясь на эксперименты.
Тропизмы обычно связаны с растениями, бактериями и вирусами, используют это слово в ботанике. Слово «тропизм» используется для обозначения действия, совершаемого без когнитивного мышления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт#Инстинкт_и_рефлекс

Рефлекс реакция организма на раздражение, осуществляемая нервной системой. Двигательная реакция одноклеточных организмов на раздражение внешней среды называется таксисом. Проявления раздражимости у многоклеточных растений называются тропизмами.
https://znanija.com/task/31694157

Когда клетка или организм реагирует на такое одностороннее раздражение перемещением или вообще движением, тогда мы называем это явление таксисом, а когда они реагируют изменением положения органов и направления роста — то мы называем — тропизмом. Если движение или рост направлен в сторону наибольшего раздражения, то таксис или тропизм называются положительными, а когда в сторону наименьшего раздражения, так что клетка или организм удаляются от источника раздражения, то таксис или тропизм называются отрицательными.
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/099/99015.htm

[Пал Палыч]

Pipa, не несите пургу, очень вас прошу. Лейкоциты обладают осознанием, иначе никаких рефлексов не хватит. Кстати, где тот орган у лейкоцита позволяющий находить и уничтожать бактерии.

[Вернер]

Не верны претензии к ИИ в смысле "сделай открытие" и тогда что?
Если открытия подтверждает наличие интеллекта, а их отсутствие нет, то тогда все присутствующие в этой теме интеллекта не имеют, так как не имеют открытий.

[Корнак]

Не верны претензии к ИИ в смысле "сделай открытие" и тогда что?
Если открытие подтверждает наличие интеллекта, а отсутствие нет, то тогда все присутствующие в этой   теме интеллекта не имеют, так как не имеют открытий

во-первых не все лишены возможности похвастать новыми идеями
во-вторых, пусть хотя бы рац. предложение сделают эти ИИ, на которое способен даже слесарь-сантехник

мыслить - это значит пытаться что-то придумать, а не посчитать варианты, и выдать что-то подходящее по заданным критериям
ум - это вам не грохот на заводе