Философский Штурм ПН

[Корнак]

субъективный взгляд ученых на реальность много ближе к ней, чем у обычных людей, в том числе и у философов (к сожалению)

Пипа, вот смотрите
берем вашего ученого с его "реальным взглядом на мир", например квантовый
и какую-нибудь домохозяйку, знающую все цены на продукты
кто из них ближе, а кто дальше от реальности?

[Пал Палыч]

Пипа, вот смотрите
берем вашего ученого с его "реальным взглядом на мир", например квантовый
и какую-нибудь домохозяйку, знающую все цены на продукты
кто из них ближе, а кто дальше от реальности?

  Всё зависит от контекста и от того, кто и как, определяет для себя термин "Реальность".
 
  - Терминологические проблемы, Феликс Эдмундович!
  -  Куради райск, Владимир Ильич!
  

[Pipa]

субъективный взгляд ученых на реальность много ближе к ней, чем у обычных людей, в том числе и у философов (к сожалению)

Пипа, вот смотрите
берем вашего ученого с его "реальным взглядом на мир", например квантовый
и какую-нибудь домохозяйку, знающую все цены на продукты
кто из них ближе, а кто дальше от реальности?

     В данном случае под реальностью я имела в виду физический мир - ту натуральную реальность, которая существует сама по себе, а  не является порождением рук человеческих. Хотя я понимаю, что искусственная реальность тоже имеет право называться реальностью, но имеет от физической реальности то существенное отличие, что в искусственной реальности может быть велика доля произвольности, вложенной человеческой субъективностью (т.е. может в значительной степени оказаться продуктом сознания, который затем был воплощен на физическом плане трудом человеческих рук).
     Здесь разница примерно такая же, как между историческими летописями/документами и текстом исторического романа, чей сюжет может целиком быть вымышленным. А в тех случаях, когда вместо физического мира мы изучаем творение рук человеческих, то можем столкнуться с тем. что изучаем не законы природы, а какие-то условности, созданные людьми. Например, игра в карты или шахматы обладает большой долей "человечности", т.к. в этих играх действуют не законы природы, а установленные людьми правила. В этом же смысле цены на продукты столь же "человечны", т.к. устанавливают эти цены не законы природы, а люди по своему произволу. То же самое отличие мы имеем между законами природы и юридическими законами, принятыми Государственной Думой. И это обстоятельство сильно отличает физиков от юристов.
      Тем не менее, граница между естественной и искусственной реальностями недостаточно четко проводится, т.к. тут одно может быть наложено на другое в разнообразных пропорциях. Это происходит потому, что человек ваяет искусственное не из пустоты, а из какого естественного/натурального сырья. Поэтому изучение химического состава хлопкового волокна и тканей на его основе имеет близкое отношение к свойствам физического мира, тогда как вопросы модности таких тканей в нынешнем летнем сезоне являются преимущественно человечными. т.к. моду придумывают люди, а не природа.

[Корнак]

еще раз удивлюсь глубине знаний и понимания ГИГ

сон, как исчезновение связей между центрами

неоднократно убеждался в истинности данного положения сам
во сне можно думать
не стану утверждать, что там качество мышления выше, но порой оно поражает открытиями
во сне мышление другое, в нем нет критичности и намеренности, но мышление всё равно есть
эмоции - сколько угодно
ощущения - конечно, же есть, но тоже своеобразное, редко чувствуешь запаха, вкус, но картинка, образы - это же и есть ощущения

во сне присутствует все функции, что и наяву
только минимум критичности
и связано это с тем, что центры не могут "смотреть" друг на друга

[Корнак]

Когда ты во сне, то ты во сне (ином режиме восприятия = внимании сновидения)

Ну, вот видишь, у тебя появился еще один вид внимания. Ты так скоро перегонишь мои четыре.
И ни одной формулировки - что это такое.

вот видишь, насколько твои знания лишены фундаментальности?
ты многократно заявлял, что внимание только одно
а тут внезапно обнаружил, что есть еще и второе - внимание сновидения

только это никакое не внимание сновидение
это четвертый вид внимания - внимание Я
оно проявляется как ночью в осе, так и днем во время сталкинга
многие этого не понимают только потому, что не размышляют об этом, не пытаются сравнить переживания в обоих случаях, ну, или никогда не пробуждались днем

[Пелюлькин]

   Карнак, я поражён отсутствием твоих (как ранее казалось) не-элиминируемых как правило твоих незабвенно тупых Корнакизмов в твоей ентой комментируемой мною писанине. Мож внатури ты шибко бухал ну и гнал бесюка типично Корнаковского, в полный рост. Мож внатури ты явно не дебил?, как то видно из этой твоей писанины?. хотя стиль без заглавных и без пунктуации (и без знаков препинания) типично твой, Корнак, и тут тибя ни с кем не спутать...
   Даж смысл появился чёт тибе объяснить. Ну и давай попробую таки ОБЪЯСНИТЬ: (Поехали... -- вот ты базаришь:)

еще раз удивлюсь глубине знаний и понимания ГИГ
           ⟨⟨⟨А кто такой ГИГ? Ну-ка ссылочку на частицу Знания и Понимания ентого ГИГ, плиз...⟩⟩⟩
сон, как исчезновение связей между центрами ⟨⟨⟨Центр тока один -- "Я", других нема, + есть ещё и уровни некой соотнесённости Внимания по ОХВАТУ представлености, как (А) наиболее поверхностный уровень 1-го ВНИМАНИЯ, с присущей ему (по Здравому Смыслу) Объективностью и внешне наблюдаемым коррегируемости; (Б) Общий уровень Представлений (как 2-е ВНИМАНИЕ), в Переживании Сознания и вообще во всём представлении Психического содержанния, из чего и производится вся Ментальная и вся Субъективная Сфера нашей Субъективной психической реальности, чему более соответствуют ОСы, в высшем его проявлении этого уровня -- в уровне ТОНАЛЯ; ну и (В), как Охватывающая всё естество Интенциональность, в Природе всего Сознанию возможного вообще, как Триггер нашего "ЭГО" и всего Характера манифестируемого нами Сознания, что соответствует Уровню 3-го ВНИМАНИЯ, высший уровень чего достигает высшего притязаемого Единства с Творческим Началом Бытия и всего Сущего, назыаемый в Учении ДХ и КК -- НАГВАЛЬ. А РТУТЬ могёт и десятое внимание придумать, когда давно захиревший прибор (член, ялда или как тама ышшо...) между ног, оживившись, совлекает в мечтания давно минувших дней. Но никаких иных обоснований Значимости более, чем его личный Солипсизм -- это не имеет и иметь не могёт...⟩⟩⟩

неоднократно убеждался в истинности данного положения сам ⟨⟨⟨Какого положения?... Эт которое ЦЭ СЭКРЭТ от ГИГ? Да-а?⟩⟩⟩
во сне можно думать
не стану утверждать, что там качество мышления выше, но порой оно поражает открытиями ⟨⟨⟨Оное лежит в основе большинства Эвристических открытий, соответствующих замеченными Д.И.Менделеевым, "ЧАСАМИ ГЕНИАЛЬНОСТИ", которые он заметил и у себя и подтвердил то большим охватом опыта других гениев и учёных. И Тут играет роль близость между "ЧАСАМИ ГЕНИАЛЬНОСТИ" и внутренней нам работой сознания в ОСах, на уровне Психического, т.е. выделенно во 2-м ВНИМАНИИ.⟩⟩⟩
во сне мышление другое, в нем нет критичности и намеренности, но мышление всё равно есть
.........
во сне присутствует все функции, что и наяву
только минимум критичности
и связано это с тем, что центры не могут "смотреть" друг на друга ⟨⟨⟨Хотя эт и оч прогрессивная гипотеза, с позиции преодоления несусветно дремучего Корнакизма, но таки профанная, ввиду, что в самой ПРИРОДЕ возможностей Сознания -- (обычно обнаруживаемых разных сторон организации обнаруживаемой ментальной активности, таких как Воля, направленность Внимания, Намеренность и род занятия и пр.) -- никакой критичности не имеется, а намеренность настолько глубока в самой Природе Сознания, что обнаруживается ея хотя бы присутствие -- тока в высшего рода Знании о Природе Сознания, что тибе Корнак, постигнуть просто никогда не фартит, так что можешь этот пункт у сибя исключить к исследованию, как для тибя лично совершенно бесперспективный.⟩⟩⟩

   Корнак, ну рад за тиибя, что по существу именно хоть чуть намеченного тобою сознательно (а не случайно) можно именно оч умно тибя прокомментировать. Но уж будь добр, хотя бы вспомни просимые мною ссылочки на частицы Знания и Понимания ентого ГИГ, плиз..., а то тоды многое по Существу намеченное шибко в смысле его отмечать тиряит... Мож чё и кроме миня тибе кто скажет по ГИГ упомянутому твоему ...

• • Когда ты во сне, то ты во сне (ином режиме восприятия = внимании сновидения)

    Ну, вот видишь, у тебя появился еще один вид внимания. Ты так скоро перегонишь мои четыре.
    И ни одной формулировки - что это такое.
    

вот видишь, насколько твои знания лишены фундаментальности?
ты многократно заявлял, что внимание только одно
а тут внезапно обнаружил, что есть еще и второе - внимание сновидения

только это никакое не внимание сновидение
это четвертый вид внимания - внимание Я
оно проявляется как ночью в осе, так и днем во время сталкинга
многие этого не понимают только потому, что не размышляют об этом, не пытаются сравнить переживания в обоих случаях, ну, или никогда не пробуждались днем

    Корнак, если ты внимательно прочтёшь и хотя бы частично поймёшь мною откомментирорванный твой первый комментв тут же выше, то понятое точно скоректирует и твоё изложенное вот это вот комментирование, что ты посчитал 4-м вниманием "Я", на высказывания Ртутя о три-девятом царстве и три-десятом государстве его (Ртутя) представлений о Внимании, возможно ещё и с членом его связанным, в особом бзике его солипсической мысли. Хотя Ртуть даж тут сейчас таки намного более обстоятелен и дискутивно-состоятелен, чем когда он обычно тупо и безмозгло на ПИПА нападаит, в экзальтированом ступоре обломаной ненависти своей. Мож и Ртуть таки исправляется? Чтож, тока рад буду его не тиранить, с целью урезонивать его нападки...[/list]

[Корнак]

⟨А кто такой ГИГ?

дальше читать не стал
ты што вообще в этой теме делаешь, если не знаешь ГИГ, аббревиатуру которого я тут использую уже 15 лет?

[Пелюлькин]

• ⟨А кто такой ГИГ?

дальше читать не стал
ты што вообще в этой теме делаешь, если не знаешь ГИГ, аббревиатуру которого я тут использую уже 15 лет?

   Тута тока аббревиатура Учения КК и ДХ канает за известный всем положняк, да и то, иногда таки нада и давать ссыль на полное название, особенно когда то публиковать для масс собрался.
    А твой ГИГ -- эт могёт Гюрджиев, которого тибе впадлу стало полностью писать, ну и ты на аббревиатуру съехал, ну или таки снова мозги вырубил и не хотишь чтоба обнаружили что ты нифига ни на атом не понял, из описанного мною тут...
    Так что давай, колись, чё тама за ГИГ твой есть в полном названии, бо ты не пуп земли, что все должны всё про тибя знать...

[Корнак]

Пилюлькин навел на размышления
бывает же такое...

В общем, так.
Вопрос фундаментальный.
Что первично - материя, или сознание.
Многочисленные эксперименты по этому поводу при детальном рассмотрении не внушают никакого доверия
Одни пишут, что вначале регистрируется активность коры, а потом появляется желание и движение пальцем
Другие по поводу этих экспериментов говорят, что это полная чушь и подстава.

В чем здесь проблема и насколько нам важен результат и интерпретация?
С одной стороны первичность активности мозга приравнивает человека к зомби, ну почти к зомби, потому как у того вся  умственная деятельность в  темноте, а у человека в темноте первичная деятельность, с опозданием проявляющаяся в сознании.
И это удручает, утверждает фатализм и полное отсутствие воли.
А с другой?
А с другой мы говорим с восхищением точно о таком же явлении, происходящем вне сознании, но только мы называем его по-другому - озарение, интуиция.
Получается, что нам и обидно за то, что наше мышление в темноте и мы же им гордимся.

Некоторое время (недолго, заметьте) я пребывал в унынии
А потом подумал - а нафига?
Нет никакой первичности и вторичности
Есть единое - мышление и мозг.
Да, что-то не сразу попадает в сознание.
Ну и что?
Мозг мой?
Мой.
Значит и мысли мои.
Чувствую я свою волю?
Да.
Могу я выбрать что-то?
В некоторой степени и условно, но могу.
Я могу принять решение, обдумав ситуацию.
И всё это в сознании
Я обдумываю и принимаю решения в сознании.
Но, видимо, часть мыслительной деятельности, тем не менее, остается в темноте.
В общем, моё отношение к мозгу только улучшилось и я перестал смотреть на него свысока.
Вся эта электрическая деятельность в нем - это, конечно, не мысли, но мозг имеет самое прямое и непосредственное отношение к мышлению.

[Вернер]

Вопрос фундаментальный.
Что первично - материя, или сознание.

Ни то ни другое.
Есть латентность, потенциальность, непрерывность и полнота (это ещё от античных ребят).
Есть оборот реальности, состоящий из фаз: газовая туманность - сжатие - образование звёздно-планетарной системы - взрыв светила - образование новой газовой туманности из остатков взрыва.
Материя, как мы её знаем, не проявляет себя известными макро-явлениями в фазе газовой туманности, это огромное, протяжённое, разряженное и холодное ничто или почти ничто. Но в каждом атоме (молекуле) водорода есть все силы согласно стандартной физической модели*, которые латентны и потенциальны макропроявлениями в следующей фазе - в звёздно-планетарной системе. В нашем случае в туманности был прошит Аристотель.

Заначит в начале было всё в латентной форме, с потенциальностью макро-образований и явлений через непрерывное изменение-становление, и с полнотой сущего в предшествующих состояниях для состояний последующих.

* с добавлением латентного psi-фактора и образованием стандартной модели реальности, а не просто стандартной физической модели из которой Аристотеля не сделаешь.

[Пелюлькин]

Пилюлькин навел на размышления
бывает же такое...
   ...............................
   ...............................

    Ну ЗА НАЧАЛО ОСМЫСЛЕНИЯ КАНАЕТ....
    Тока твоё В ТЕМНОТЕ VS ИНТУИЦИЯ (озарение) -- енто фуфлыжное разделение. ибо совершенно всё сознательное всегда предваряет ИНТУИЦИЯ в чувстве, а ОЗАРЕНИЕ в этом всём-- есть некая Эвристическая СИНЕРГИЯ, в Общем (как Обще-интуитивный феномен человека, животных и даж пауков) описанная Эрнст фон Глазерфельдом как "Радикальный конструктивизм", что оч удачно публиканул на ФШ наш незабвенный Ртуть (Зорин), как "Радикальный Конструктивизм" Эрнст фон Глазерфельда.
    Так шо врубай мозги (начало вродь тому заметно, если канешно енто не есть приведение, фантом непросветности...) и начни хоть чуть поумняцки чухать сибя на форумных дискуссиях...

[Корнак]

В тестировании 2020 г, результатами которого поделились участники на международной конференции «Философская практика», было установлено: из выборки в несколько тысяч опрашиваемых - 80% людей с высшим образованием НЕ ИМЕЮТ понятийного мышления и не могут решить тестовые задачи, требующие понятийных процедур.

Те, у кого нет понятийного мышления:

не способны различать частное и общее, существенные и несущественные признаки. А значит все время берутся не за главное.
не способны выделять причинно-следственные связи между явлениями, адекватно прогнозировать развитие событий. А поэтому дергают не за те ниточки, не за те, что влияют.
используют эмоциональные, функциональные, ситуативные обобщения, речевые или визуальные шаблоны вместо категоризации. А значит не ухватывают объективный момент того с чем имеют дело, лишь возятся со своей субъективностью.
могут представлять себе отдельные научные факты и положения, но последовательной логики и системы в изучаемых предметах не улавливают. Тут без комментариев.
не могут переносить единичный опыт решения задачи на другие случаи.

можете пройти тест и убедиться в своей дурости
https://philosophiya.ru/

[Корнак]

редко кто понимает, а из тех, кто понимает, совсем редко кто представляет себе ситуацию не умственно, а в натуре

мы часто и не без основания говорим о восприятии мира
но по факту никакого восприятия нет в таком виде, каким оно обычно представляется
там всё гораздо сложней
и самое противное - то, что восприниматель (мозг) сам относится к воспринимаемому миру
но я не об этом
сам процесс восприятия - это направленность извне внутрь
пример - фотик запечатлел мир на пленке
понимаете?
а мы видим всё наоборот - проецируем то, что внутри, - наружу
вот на парадокс этой разнонаправленности и хотел бы обратить внимание
и этот парадокс - основа нашего существования, нашего познания

[Корнак]

вот смотрите, что я нашел

если показать вот этот рисунок коту


то он не поймет, что перед ним его родич
а человек поймет
что это означает?
с одной стороны можно как Мила и Лена сказать, что мы слишком умничаем и отрываемся, превращаем живой, реальный мир в какой-то суррогат, но с другой - мы понимаем суть мира, отвлекаясь от частностей

то есть Мила с Леной тащат нас к животному началу

осознанность?
представление о ней у обоих смутное
да, они копаются в этой области, но ориентируются больше на свою интуицию и шизотерическую литературу
особенно эта шизотерия в последнее время поперла у Милы

[Корнак]

как будто другой человек писал
может же, скотина
всё равно не пущу в тему
пока не перейдет на нормальный стиль

я первый и главный (как и внимательно-многократный) читатель собственных текстов. Я даже научился философии на собственном нежданчиком вмиг образовавшемся таланте --- Мыслить и выражать мысли Философски, путём себя же прочтении и совершенствовании. Свой первый и с первого же дня (прям с постели от вещего в том сна вставши) начатый и дней за 10 отписанный текст (БЛЕФ) -- я читал и улучшал пол-года. Во многом прозрел в ходе этого. И я эту практику так и оставил своим методологическим принципом, чтоб обязательно текст снова читать и улучшать, и оттого и пишу реже, чем мог бы, если бы тупо как сварливая баба или Корнак -- писал всё что в бестолковку взбредёт, не возвращаясь к отписанному. И это и есть принципы моего совершенствования и именно продуцирования максимально доступного мне философского уровня. Причём и раскрашиваю и оформляю жирным, курсивом, заливкой, цветом и пр. именно с целью лучшей читабельности именно мною же, и для меня же лёгкости цитирования и нахождения смыслов в производимом тексте, с тщательной коррекцией передаваемого смысла нужными и наиболее удачными понятиями и аргументами.
   И канешна, сам замечаю, что когда спешу, то смысл теряю и вообще перестаю улавливать и всякий там смысл, который тут же проясняется и проявляет интеллектуальные к его улучшению возможности мои -- как тока я возвращаюсь к месту где то утратил и читаю внимательно заново. Потому я оч охочусь за лёгкими стилями, удачными конструкциями, чтоб выразить максимально больший объём смыслов (в единой цели как лучше выразить едино данное в Интуитивном переживании вершинного философского созерцания, сопряжённое с оформляемой темой). И именно поэтому мои тексты недоступны скепсису, ибо они специально к тому мною же приведены к философско-смысловому Замыканию, и их не за что ухватить, чтоб начать разворачивать миссию скепсиса на мои тексты. Ибо я сам их тщательно на всякий скепсис проверил и довёл к наилучшему для меня возможному уровню и к скептической недосягаемости. И я всегда когда есть возможность, то всегда совершенствую свои тексты. И я есть самым придирчивым и самым тщательным читателем своей писанины.
    milapres, если бы вы поступали с вашими текстами так как то практикую я на своих текстах, то у вас бы не было того у вас наблюдаемого засилия излишними разлагольствованиями, почти ничего по существу обсуждаемой тематики не говорящими. И я пришёл к тому, что лучший способ писать скепсису недоступно -- это приводить точные и эффективные доказательства, что ввиду всегда в том тренировки у меня оч хорошо получается.
    И где бы я научился к такой крепкой философской хватке?, если не на оппоненции и на скепсисе к самому себе?
    Удачного постижения...