Постнагуализм
15 июля 2024, 15:08:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 210 211 [212]
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 414841 раз)
0 Пользователей и 28 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3165 : 07 июля 2024, 23:53:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Царева нужно учить наизусть, пока в голове не отложатся все его идеи

-
Цитата:
Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:

«ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов». Значит ли это, что еще «недоформированные» образы- это- не образы?.. Кратко, то, что Вы пытаетесь мне «втюрить» за отдельный «этап», это даже не восприятие, а лишь продукт световых ощущений рецепторами клеток, из которых состоят органы чувств, хотя это неважно... Важно другое: может ли ЕДИНАЯ нервная система работать неслаженно: по отдельности? Может ли она работать без постоянной обратной связи? В том числе, и на этапе формирования образов?
А, давайте обратимся к фактам:
«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».

Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.

Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так.
С уважением, Павел.
http://philosophystorm.org/terminologiya-istina#comment-258307
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3166 : 07 июля 2024, 23:58:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

к выше сказанному Царевым напрашивается идея мерности пространства и времени
они точно также, как восприятие, требуют своего изучения
потому как восприятие всего происходит в пространстве и во времени
а у Царева об этом ни слова

если человек получивший зрение во взрослом состоянии неспособен отличать треугольник от круга, то понятно что у него будут проблемы и с тремя измерениями
то есть три измерения - это не про мир, а про самого человека в этом мире
Записан
Fgjjj
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3167 : 08 июля 2024, 12:21:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Корнак, и что Царев? Опять хоругви пднмешь и гимн запоешь. Хороший дядька. Со мной никогда не конфликтовал. Даже хвалил иногда.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6937


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3168 : 08 июля 2024, 19:01:58 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Царева нужно учить наизусть, пока в голове не отложатся все его идеи
  • Цитата: ЦАРЁВ ПАВЕЛ
    Цитата:
              Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
          Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
          Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
           Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:

         «ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов»....
         ...........
   http://philosophystorm.org/terminologiya-istina#comment-258307

     Ну наконец ты внатури о ФШ философски отписал, именно в контексте Царёва, который самый сильный интеллектуал на ФШ, и им нужно прежде всего восхищаться, уважать и ценить каждое его слово, особенно если он тибе что пишет, как я и сам делан на ФШ, и более всего философски меня вдохновляло именно творчество Царёва, и он тоже меня ценил и как я у него учился, то так он и у меня аналитике подучивался...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3169 : 09 июля 2024, 09:25:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

гомеостаз и перемены
движение и устойчивость
события и движущие силы

всё это И есть, И нету
ответ будет зависеть от системы отсчета, в которой рассматривается вопрос
от нее же, от системы отсчета, зависят и ответы на вопросы жизни и смерти, сознания и психики

если этого не учитывать, то понимания основных вопросов философии никогда не придет

мы часто пытаемся искать ответа на возникающие вопросы там, где найти их не представляется возможным
ну, это как решать задачи по химии с помощью законов механики
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3170 : 09 июля 2024, 09:57:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"ткань" наших ощущений и созданных на их основе образов столь же идеальна, как и "ткань" мыслей
но мы, не очень понятно по какой причине, скорее просто по привычке и малограмотности, первое называем реальностью\материальностью хотя это классическая виртуальность, а от второго воротим нос, хотя мысли часто гораздо точнее описывают мир, чем ощущения
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3171 : 09 июля 2024, 10:06:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Сознание, Психика, Ощущения, Квалиа всё это не редуцируется в физические и химические процессы.
а ты сам, как и Пипа, впадаешь в это редуцирование и разделяешь сознание/психику и физику\химию
тогда как настоящий философ, то есть философ знакомый с идеями 4 пути, понимает, что мир един, а разделение - искусственно
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3172 : 12 июля 2024, 20:53:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И вот этот регулятор обычно успешно справляется с управлением, там добавит, там убавит
ну пока хохлы на Чернобыле не начнут "улучшать" работу АЭС в "ручном режиме"
это ты напрасно на хохлов
всё было запланировано и осуществлено центром
смотри профессора Острецова
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3173 : 12 июля 2024, 20:59:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в чем различие феномена от ноумена?
различие есть, конечно
но в чем его суть?

феномен отражает мир?
но ведь ощущения могут быть и без вмешательства мира
мысли виртуальны?
но ведь они описывают мир
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3174 : 12 июля 2024, 21:02:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

уже много лет я пытаюсь понять где находится мир который существует отдельно от людей.
где, где...
отдельно от людей, вот где
открой глаза и ты его увидишь
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3175 : 12 июля 2024, 21:06:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

недосягаемый напрямую, познаваемый нами опосредованно мир
и наше представление о прошлом и будущем
а чем первое лучше второго?
да ничем
и мир, и прошлое, и будущее мы описываем, составляем карту и ничего толком о них не знаем в равной степени
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3176 : 12 июля 2024, 21:23:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вам не приходилось слышать про квалиа у АСУ потому, что АСУ не умеет говорить . Но точно так же вы не могли слышать о том, что квалиа есть у меня, т.к. я никогда не говорила вам, что я его имею. В конце концов, представьте себе, что я не человек, а ИИ (такие предположения на мой счет уже выдвигались на форуме), и где бы тогда было мое квалиа?
это вопрос приватности сознания и допущения
мы и в самом деле никогда наверняка не сможем знать - есть ли квалиа у собеседника и у машины
но тут вот в чем дело
мы опираемся на свой опыт и ДОГАДЫВАЕМСЯ, что наш опыт не уникален
скорее всего, предполагаем мы, у других людей он похож на наш, но не во всем - вспомним тот же дальтонизм
а вот распространять квалиа на машины у нас особых оснований нет - тут дело вкуса и буйства фантазий
Пипа вроде как реалисткой пытается себя представить, но в вопросе машин она скорее фантастка, чем реалистка
Записан
ЛИСААААА
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3177 : 12 июля 2024, 21:28:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

ощущения могут быть и без вмешательства мира
Большие и малые эманации ДХ увидел как ОДНО.
Т.е. разделение и граница между ними - это только временное представление. Пока не разглядишь.
То, что мы воспринимаем ощущение как отдельность, как возможность существования малых эманаций самих по себе - это временное явление.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 85174



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3178 : Вчера в 23:01:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А перманентная ваша ошибка в том, что говоря о сознании, вы на самом деле представляете душу почти в религиозном ее толковании - в виде сверхъестественной нематериальной субстанции, "вдохнутой" в тело извне. Думаете - душа, а вслух говорите - сознание. Отсюда и ваш неизлечимый витализм.
продуктивность обсуждений стоит под большим вопросом
после того, как я тысячу раз повторил, что сознание для меня - "пространство", в котором находятся объекты (ощущения\образы, мысли и эмоции) мне выдвигается предъява, что я под сознанием понимаю какую-то религиозную душу
Боюсь, что мне вообще придется исключить из собеседников всех пользователей помойки и вещать тут в одиночестве для собственного развлечения
Записан
Страниц: 1 ... 210 211 [212]
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC