Пятый Элемент

[Корнак]

гомеостаз

в природе нет никаких известных науке сил, которые заставили бы организованно протекать столь сложным процессам
наоборот - там всё склонно к разваливанию

наука, когда не может найти объянения, начинает заниматься выдумыванием
выдумала поля,
выдумала гомеостаз, то есть свела жизненные явления в электрохимические
а найти причину происходящего забыла
зачем природе жизнь?
ей это совершенно ни к чему
у нее вообще нет никаких целей
а у живого цель есть
теория самопроизвольности усложнения вызывает только сочувствие
идея божества лучше выглядит

[Корнак]

Со временем грубое плохое и хорошее становится более дифференцированным, приобретая разнообразные нюансы, которые возникают из-за того, что новое ощущение коррелирует сразу со множество прежних ощущений, среди к которых есть как хорошие, а так и плохие.

ну, да, вот именно по этому пути идет развитие ИИ
только там так и не появятся даже ощущения
то, что вы описываете, максимум, на что может претендовать - это рефлексы
ну, дык они и у мервтого организма могут быть

[Корнак]

мысль - вещь эфемерная, пользоваться ею для аргументов и примеров получается малоубедительно
но вот жизненные явления - другое дело
размножение, обмен веществ...
так вот
при обсуждении вопроса подобия неживой и живой материи, о котором изволил писать Пиля, нужно помнить о невозможности создания даже самых примитивных живых организмов из неживых
почему?
да потому что живое бесподобно)
в живом присутствуют все те атомы, что и в неживом, но там есть нечто, отсутствующее в неживом
и это нечто может находиться только в другом измерении
ну, а где же ему еще находиться?
никакие микроскопы, самые электронные, не могут обнаружить жизнь в живом - они видят только атомы

[Pipa]

в природе нет никаких известных науке сил, которые заставили бы организованно протекать столь сложным процессам
наоборот - там всё склонно к разваливанию

     Это не так. В природе очень много стационарных процессов, параметры которых устойчивы к течению времени. Большинство таких процессов основаны на существовании равновесия. Те процессы, в котоых равновесного состояния нет, давно уже прекратили свое существование из-за своей неустойчивости (типа иголки, стоящей на острие, или карточного домика). А сохранились и по сей день существуют лишь те процессы, у которых равновесное состояние есть.
     Равновесие - это почти всегда такое состояние, отклонение, от которого порождает "силу", противодействующую этому отклонению. Например, груз, висящий на нити. Если этот груз отклонить в сторону, то возникнет сила от сложения силы натяжения нити с силой притяжения груза к земле, которая окажется направлена так, чтобы возвратить груз в прежнее равновесное состояние. Причем, ни о какой сознательной деятельности здесь речь не идет. В философии прошлого этот эффект носит название "принципа Ле Шателье" (или "принципа Ле Шателье - Брауна", который первоначально был сформулирован в отношении термодинамических процессов, а философское осмысление он получил гораздо позже. Неоднократно высказывались гипотезы, что принцип Ле Шателье можно рассматривать как вид обратной связи.

Вопрос равновесия в природных системах интересовал ученых достаточно давно. В рамках дискуссий по этой проблеме физики, химики, биологи предлагали разнообразные определения и обоснования равновесности разных (живых и неживых) систем. В частности, еще в 1884 г. Ле Шателье и Браун сформулировали свой принцип, согласно которому «если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне и изменить какое-либо условие равновесия (температуру, давление, электромагнитное излучение и т.п.), то система ответит усилением процессов, направленных в сторону противодействия изменениям». С тех пор этот принцип применяется учеными к равновесию любой природы, как абиотическому, так и биологическому.
Цивилизация и биосфера, принцип Ле-Шателье

    Т.е. жизнь (в самом общем смысле этого слова) уже представляет собой явление, когда живой организм занимает равновесную позицию, которая проявляет устойчивость к внешним воздействиям среды именно тем способом, что порождает им противодействие. Будь оно иначе, то жизнь, однажды возникнув, очень быстро исчезла, подобно карточному домику на ветру.

[Корнак]

Равновесие

ни распад, ни устойчивость не могут заменить того, что происходит  в живом организме
там присутствует некий вектор, по которому развивается набор очень сложных и взаимообусловленных событий, сила, заставляющая совершаться совершенно чудесным явлениям

в природе, мертвой природе, такой, которая нам известна, нет никаких причин для появления жизни и ее эволюции
вариант божественности гораздо логичней
а еще лучше четвертое измерение - всё пребывает на своем временном отрезке вечно и никаких событий нет вообще, они только в нашем сознании

[Pipa]

ни распад, ни устойчивость не могут заменить того, что происходит  в живом организме
там присутствует некий вектор, по которому развивается набор очень сложных и взаимообусловленных событий, сила, заставляющая совершаться совершенно чудесным явлениям

     Я полагаю, что этот "вектор" появился не сразу, а явился следствием появления генома. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям. Именно с этого момента стало возможным накопление того, что можно назвать "программой развития", которую ныне называют онтогенезом. Т.е. это ваш вектор и есть. Тогда как в догеномную эпоху живой организм просто делился на части, тем самым вызывая удвоение сущностей. Причем делился он не обязательно "намеренно", а возможно, что случайно - просто рос, рос в длину, пока не ломался пополам из-за волнения внешней среды.

[Корнак]

геном. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям.

ничего, кроме матрицы для производства белков в этом геноме я не усматриваю
они даже инстинкты не способны передать
а инстинкты передаются

[Pipa]

геном. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям.

ничего, кроме матрицы для производства белков в этом геноме я не усматриваю
они даже инстинкты не способны передать
а инстинкты передаются

     Производства белка - это и есть самое важное, а инстинкты - ерунда. От накопления белка в пипиське хочется ебаться - вот тебе и инстинкт .

[Корнак]

Производства белка - это и есть самое важное, а инстинкты - ерунда. От накопления белка в пипиське хочется ебаться - вот тебе и инстинкт .

производство белка - это далеко не схема устройства и развития
производство белка - токарь у станка с чпу
а план дается сверху

[Корнак]

Я полагаю, что этот "вектор" появился не сразу, а явился следствием появления генома. Т.е. механизма передачи родительских качеств дочерним особям

как вы себе представляете появление механизма передачи устройства и способностей из поколения в поколение?
с чего бы ему вообще появляться?
если он есть - значит была поставлена и выполнена задача создания такого механизма
также как и задача-механизм по ограничению размножения

деление клетки
зачем оно клетке?
что заставляет ее делиться?
в мертвой природе деление - это распад
в живой - созидание

[Pipa]

как вы себе представляете появление механизма передачи устройства и способностей из поколения в поколение?
с чего бы ему вообще появляться?
если он есть - значит была поставлена и выполнена задача создания такого механизма
также как и задача-механизм по ограничению размножения

     Полагаю, что в начале этот механизм был таков, что его можно было бы назвать "размножение делением" (и об этом я уже высказывалась в этой теме чуть ранее). Здесь всё могло бы происходить "естественным путем", т.к. внешняя оболочка у примитивных организмов и по сей день непрочна (у тех, что обитают в водной среде, это обычно мембрана, сделанная из жира - "липидный бислой"), а потому обычного шторма хватило бы на то, чтобы раздробить такой организм на более мелкие части. Ничего сверхъестественного тут нет - кусок масла в каше тоже дробится на множество частей, если эту кашу размешивать ложкой . А уж случае, если живые пузырьки со временем растут, то с увеличением размера прочность такого пузыря по естественным причинам убывает (подобно тому, как большие мыльные пузыри самопроизвольно лопаются, тогда как мелкие довольно устойчивы). В результате имеем ту картину что пузыри разрастаются до больших размеров, ассимилируя питательные вещества из среды, а затем делятся на множество более мелких пузырей. Опасение типа "внутренне содержимое вытечет наружу" возможно не настолько серьезное, т.к. и сейчас большинство внутренних механизмов, поддерживающих жизнедеятельность, "привязаны" к внутренней стороне наружной мембраны. Это так отчасти еще и потому, что питательные вещества поступают извне через эту же мембрану, и она же служит аккумулятором энергии, т.к. накапливает на себе электрический заряд между своей внутренней и внешней сторонами. Потому и механизмы приходится там же располагать, чтобы они могли этой энергией воспользоваться.
     Что же касается генома, как носителя наследственности, то думаю, что он появился гораздо позднее, чем появилась жизнь. Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре. Типа записной книжки, когда количество знакомых так сильно разрастается, что их телефоны невозможно удержать в голове. Т.е. геном был нужен, как записная книжка именно для данной особи, а передача ее копии детям есть уже вторичная функция, необходимая для того, чтобы дочерний организм получил бы для самостоятельной жизни всё то, чем обладал родительский организм.

[Корнак]

Причем его первоначальное назначение было вовсе не в том, чтобы передавать информацию дочерним особям, а совсем для иной цели - синтезируемые белки становились настолько сложными, что требовалось где-то хранить информацию об их структуре.

кому требовалось?
даже у вас не получается избежать в дискурсе этой тематики присутствия дополнительной силы, заставляющей совершаться событиям

лишая сознания первопричинности, придавая ему функцию производного, вы перечеркиваете все идеи метафизики Аристотеля, Декарта, Гегеля, Ницше, Гуссерля, Хайдеггера

у вас не остается места ни для приведений, ни для неоргов
как же вы жить будете в этом механическом мире?

[Корнак]

Вот я сижу и думаю - палец сгибается, палец сгибается
могу хоть час думать и ничего не происходит
чтобы палец согнулся, нужно ввести элемент воли, или желания, поставить цель
но можно запустить автомат, палец начнет сгибаться и разгибаться, а мы будем думать о чем-то постороннем
то есть всё это не такой простой процесс
можно вызвать сухожильный рефлекс
можно согнуть палец осознанно
можно пальцем в носу ковыряться
можно пальцем на луну указывать, им же кому-то грозить, мудро поднимать к небу, заниматься распальцовкой, наконец, сразу, как только отвыкнешь его сосать

Ну и как же мы заставляем палец двигаться?
Академики разводят руками
Может Пипа знает?

[Корнак]

с одной стороны мы не можем желанием, силой мысли даже пушинку сдвинуть
с другой двигаем, порой, свои тела такого объема, что тянет на фантастику
как нам это удается?
и в чем разница между первым и вторым?

[lis]

Вот я сижу и думаю - палец сгибается, палец сгибается

А я никада ни думаю).. 
но мой палец.. лежащий на курке всигда сгибаеццо.. точно када нужно)..
прикольно.. да?))