Пятый Элемент

[Корнак]

А оценку ПЯТЬ вы за какое мнение ставите?

видимо за панпсихизм
не только мы познаем табурет, но и табурет познает нас))
не, всё-таки, мы с Пипой тут самые адекватные))
правда Лис это высказывание скорее всего оспорит))

[lis]

Декарту приписывают всем известное изречение..
Я мыслю.. следовательно существую)))..

Па логике вещей.. это должно означать.. што мыслит фсе.. што мы риально признаем существующим ))..

Это жэ..  элиминтарна  ))

[lis]

мыслю.. следовательно

с другой стороны ежели пасматреть))..
Никто ни знает ни что такое мысль.. ни что такое мышление))..
Дак как тоды.. можно с уверенностью говорить.. што што то в результате этого существует?))

[Pipa]

закон ПиП лишен недостатков обоих противостоящих сторон
мир существует, но он существует только в потенциале и только при соприкосновении его с нашим сознанием
само понятие "существование" есть соприкосновение мира и сознания без соприкосновения (измерения по Пипе) мир существует Потенциально, ну, или хотите, в нагвале соприкосновение высвечивает тональ из нагваля

     От меня будет существенная поправка. Речь должна идти не о существовании, а о проявлении объекта в мире. До тех пор, пока объект ведет себя как "вещь в себе", не вступая ни в какие контакты с другими объектами и субъектами, то его существование никак себя не проявляет, и окружающие с полным основанием могут считать его несуществующим, поскольку с внешней точки зрения нет никакой разницы между тем, существует он или нет. Т.е. тут работает тот гносеологический принцип, что всё, о чем информации получить нельзя, допустимо считать несуществующим. Образно говоря, здесь имеет место презумпция несуществования, когда объекты априори считаются несуществующими, пока не появляются сведения/подозрения, свидетельствующие о противном.
    Например, в описании мира, принадлежащем в сознанию данного субъекта, может отсутствовать объект под названием "грабли" , из-за чего он может считать грабли несуществующими. Однако в момент, когда он на них наступит, деревянная ручка граблей войдет в соприкосновением со лбом субъекта и тем самым отразится в его личном чувственном мире и войдет в его личное описание мира. А поскольку грабли одинаково реагируют в случаях, когда на них наступают, то у всех людей, когда либо контактирующих с граблями, окажутся сходные их описания. Аналогично складывается ситуация и со всеми прочими объектами, населяющими Вселенную, - единое (или сходное) описание они получают в сознании разных людей не столько потому, что они об этом договариваются, сколько потому, что эти объекты единообразно реагируют при контактах/воздействиях одного и того же типа. Например, лимон кислый на вкус потому, что он единообразно взаимодействует со вкусовыми рецепторами человеческого организма. А если бы лимоны были несъедобны, то их кислотность можно было бы определить с помощью PH-индикатора, при этом взаимодействие лимона с PH-индикатором тоже было бы единообразным т.е. все PH-индикаторы показывали бы, что он кислый.
    Между тем, не только о существовании внешних объектов мы судим по их реакции на взаимодействия разного рода, но и о свойствах этих объектов. Ибо сам термин "свойства" как раз и является списком результатов испытаний, когда исследуемый объект подвергался воздействию множества каких-то других объектов.
    А что касается сознания субъекта, то ни с какими объектами оно не взаимодействует, а лишь сохраняет информацию о личном опыте данного субъекта, включая информацию, полученную им о мире (прямую или косвенную). Поэтому сознание может нести ответственность исключительно за описание мира, которое оно составляет в течение жизни субъекта, но никак не может являться причиной "материализации" объектов во Вселенной, извлекая их из небытия в бытие.

[Werter]

Pipa, а как быть в ситуации, когда граблей никогда не существовало, но вдруг кто-то их придумал и изготовил? Проектные разработки реальны или нет? Существовали грабли изначально только в сознании их изобретателя?

 Я бы ответил на этот вопрос так: они появились и существовали в виртуальном мире сознания изобретателя граблей.

[Pipa]

Pipa, а как быть в ситуации, когда граблей никогда не существовало, но вдруг кто-то их придумал и изготовил? Проектные разработки реальны или нет? Существовали грабли изначально только в сознании их изобретателя?

Я бы ответил на этот вопрос так: они появились и существовали в виртуальном мире сознания изобретателя граблей.

    С момента создания граблей их изобретателем (впрочем всякий умелый человек способен сделать грабли, если постарается), грабли появились на свет (именно поэтому мы говорим о процессе их изготовлении, как о причине их рождения), а стало быть становятся доступными для наблюдения субъектами и взаимодействия с другими объектами.
    Скажем, я могла бы сделать какую-нибудь "бильбоку", которой раньше в мире не было, как не было и ее названия. Если я ее сделаю и назову бильбокой, но никому ее не покажу, то все люди с полным правом могут считать этот объект несуществующим, т.к. в их описаниях мира этот предмет отсутствует. Однако я могу заняться пропагандой бильбоки , демонстрируя ее свойства знакомым, а то и написать про нее статью в интернет. Тогда всё больше людей про бильбоку узнают и внесут ее в свои инвентарные списки. Этот случай наиболее типичен, т.к. и по сей день инвентарные списки людей (а тем паче обывателей) не включают в себя очень многих объектов, открытых наукой в мире на его микроуровне. Т.е. инвентарные списки ученых заметно более объемны, чем инвентарные списки обывателей. Именно поэтому одни и те же объекты одни люди могут считать существующими, а другие - несуществующими, поскольку последние с этими объектами никогда не сталкивались и никогда ничего о них не слышали.
    Что же касается самого явления изобретательства, то я ранее уже дважды говорила о том, что "сознание имеет достаточную автономию от физического мира". Т.е. сознание, занимаясь моделированием внешнего мира, вполне может создавать и такие модели, которых в мире реально нет. Причем делается это отнюдь несложно - чаще всего перестановкой деталей в известных "комплектах" или перестановкой деталей между разными "комплектами". Например, скомпоновав козлиные рода с антроповидным телом, можно получить чёрта (которого на самом деле нет). И чебурашку тем же способом получили, а затем разрекламировали его образ с помощью мультфильма. Вот и грабли являются такой же перестановкой, когда в деревянную планку вбивается ряд гвоздей (а ля расческа/гребень), а потом к ней прилаживается деревянная ручка. Аналогичным способом был создан сачок для ловли бабочек.

[Вернер]

А оценку ПЯТЬ вы за какое мнение ставите?

Предположу, что данная тема Пятый элемент подразумевает пятое взаимодействие для стандартной физической модели взаимодействий, в которой сейчас четыре взаимодействия.
Оценка ПЯТЬ для окучивающих все пять взаимодействий, причём каждое взаимодействие имеет свою родовую доминанту, а также признаки остальных четырёх.
Подобный подход имеется у древних в отношении стихий.

[Соня (Bruja)]

Для Сознания есть и Существует  все, на что упало его Внимание. Даже если потом мыслительный процесс ( ум, разум) начинает отрицать воспринятое ( того же черта или чебурашку).
Именно направленное  Внимание - проводит в действие команду " воспринимать".
Причем внимание имеется ввиду в данном случае - внимание вообще, а не только то, куда упал ваш взгляд.
Если вы пытаетесь понять свое сознание, то ваше внимание сконцентрировалось на нем, на сознании, хотя глазами вы сознание никогда не видели. То же касается и любых не материальных ( абстрактных) мыслей и идей.

Одним словом существует ( для индивидуального сознания) только то, что попало в луч внимания.
То что не попало - не существует вообще. То есть там и отрицать нечего и спорить не очем. Любой предмет спора - высвечен вниманием, а значит уже существует, хоть материально, хоть абстрактно.
( то есть те же черти и чебурашки существуют. Абстрактно, в виде нематериальных идей, где то на плане, который доступен другим сознаниям. И однажды кому то придет в голову создать игрушку с ушами, или козлоного с рогами. Воплотить в том или ином виде некую абстрактную идею, которую некогда высветило чье то внимание, восприиныло чье то сознание и описал чей то ум.

Стоит ли дополнять, что воспринятые идеи или объекты сознание человека или скорее его ум - тут же начинает наполнять смыслами.... некие иные умы - соглашаются с этими смыслами, другие же начинают подвергать эти смыслы сомнению. У третьих возникают свои " откровения", по этому поводу и смыслы не совпадают со смыслами первых. Ну и начинается обычная возня. Споры, революции, научные изыскания, для того что бы уточнить, какие смыслы из предложенных имеют место быть объективно.. что в случае материальных объектов  возможно, а в случае абстрактных -  нет. В случае абстрактных объектов работает согласие умов по поводу вложенных в них смыслов.

Что такое " объективно"? Да все просто - однотипно для большинства , причем не обязательно для всех...  если для всех грабли существуют объективно, то для некоторых... например для слепых, - грабли не существуют. И даже треск черенком по лбу их не заставит поверить в " грабли"... так как треснуть по лбу их могло все что угодно. Грабли для слепца начнут существовать только тогда, когда он обратит на них свое Внимание. То есть ощупает, обнюхает и т.д. получит о них собственное представление. Иначе, даже если он примет идею существования граблей, они для него так и останутся некоей абстрактщиной, которую ему предлагают принять просто на веру. То есть Согласиться).

[Корнак]

Для сознания есть все, на что упало его Внимание.

я не про эту цитата
у меня вопрос
особенно Пипы касается и Ртути
я неоднократно писал, что всё происходящее находится В сознании
а где ему еще находиться?
но эти два типа игнорируют мои высказывания и гнут своё
игнорируют и не приводят никаких аргументов против
у одной сознание равнозначно психике, мышлению, а другой вообще предлагает вместо сознания внимание, висящее в воздухе и ничему не принадлежащему

[Вернер]

Одним словом существует ( для индивидуального сознания) только то, что попало в луч внимания.

Можно уточнить и развить, применив универсальный принцип пространственного структурирования всей реальности как сочетания объект - среда или точнее как сочетания относительно локализованных и распределённых объектов.
Тогда простое (фоновое) внимание или восприятие это перцепция, акцентированное восприятие (как объект) происходящее в среде перцепции это апперцепция и мышление в понятиях (объектах) происходит в среде апперцепции.
Указанный принцип распространяется на всё, включая квантовые состояния с вероятностной подоплёкой сочетания объект - среда и галактики с их звёздами и промежгалактической средой и напряжённостью.

[Соня (Bruja)]

у одной сознание равнозначно психике, мышлению, а другой вообще предлагает вместо сознания внимание, висящее в воздухе и ничему не принадлежащему

Внимание один из первичных инструментов сознания, появляется раньше способности к мышлению. Это можно точно знать, сделав глубокий перепросмотр и наблюдая за младенцами и животными.

Никто же не будет отрицать, что у собаки, лягушки и даже червя - существует какое то сознание, пусть неотесанное, не имеющее столь крутого инструмента как наш развитый интеллект. Однако у всех у них есть Внимание. Оно есть даже у улитки, хотя она вообще с трудом различает свет от тьмы. Однако и она ползет целенаправленно куда то.
Внимание это луч. И он либо направляет нас к цели, либо наоборот побуждает бужать от опасности. Опасность или желаемая цель - это уже определяет наш интеллект... Примитивный интеллект слизня - говорит ему - свет - это опасность, тьма - спасение.
У нас и у высших животных этот процесс сложнее, но глубинная подоплека - та же.
Причем мы способны распространять этот анализ и на абстрактные идеи. Это нас и отличает от животных.
Типа:  черт это плохо, а чебурашка это хорошо.
Хотя объективно ( то есть для большинства) нет чебурашек и чертей гуляющих в физическом мире. И соответственно нет опыта общения с ними. Хотя можно настолько сконцентрировать свое внимание, что психика подчиниться и  даже начнет воспринимать ( создаст иллюзию) эти абстрактные существа. Создаст их для локального пользователя.
Оживит и одухотворит.
 И даже будет имитировать некие реакции  с их строны на свои действия или мысли...
К этому может привести либо концентрация внимания, либо сдвиг под воздействием психотропов. В снах такое может происходить более мягко и менее травматично ( менее шокирующий эффект).
Как пример та же  болтовня с шакалом самого Кастанеды...
Или восприятие и общение с божествами во время медитаций в буддизме- индуизме.
Откровения и явления святых кому то лично в христианстве
 Поэтому " хорошо"  или " плохо" - вывод полученный в результате анализа абстрактных идей ( не имеющих физического выражения)  - просто общепринятое соглашение или договор меж теми кто разделяет идею.

( идея боли, например, - не является абстрактной, так как связана с физическим переживанием тела, одинаковым для всех тел. Это так, для справки и во избежание неверной трактовки всего выше сказанного).

[Соня (Bruja)]

я неоднократно писал, что всё происходящее находится В сознании
а где ему еще находиться?

Я лично считаю что некие процессы происходят во вне личного сознания существ. Сознание воспринимает, интеллект оценивает, ум отражает, психика творит отпечаток или копию того, что было воспринято. То есть внутри Мир - отражение того что во вне. Качество копии возможно вообще несоответствует оригиналу, но это уже зависит и ограничивается нашей способностью воспринимать и калибровать воспринятое. Нас ограничивают наши 5 чувств. Мы даже радиационный фон не способны самостоятельно воспринимать. А замечаем повышение радиации, когда у нас кишки  полезут изо рта.
Так что внутренний мир - который выстраивается в сознании - однозначно не идентичен тому что во вне. В нем нет того, с чем мы пока не соприкоснулись в мире внешнем.
То есть даже понятий нет, нет измерений... хотя могут появляться гипотизы и откровения, некие прозрения.

95% ( примерно) окружающей вселенной - невидима для нас и не поддается каким то измерениям. Не вступает в какие то наблюдаемые нами реакции...
Думаю этим все сказано.

Что снаружи то и внутри - @ гор трисмегист...

Правда внутри урезанная копия того, что во вне ( квалия ваша)..  Но она точный отпечаток того, с чем сознание соприкоснулось во внешнем мире

[Соня (Bruja)]

Соня (Bruja), заблуждаешься, как всегда. И не по Кастанеде. Как у тебя физический мир становится феноменальным? Разъясни.

Я не писала о том КАК именно происходит в психике процесс создания мира внутреннего и какие механизмы психики при этом задействуются. Это пусть ученые специалисты разъяснят.

 Я указала только ступени общего процесса восприятия и переноса  ( претворения воспринятого во вне) в мир внутренний..

Сознание воспринимает,
интеллект оценивает ( воспринятое),
ум отражает,
психика творит отпечаток или копию того, что было воспринято.

А как психика творит этот феноменальный мир - это отдельная тема.

[Pipa]

Абстрактно, в виде нематериальных идей, где то на плане, который доступен другим сознаниям. И однажды кому то придет в голову создать игрушку с ушами, или козлоного с рогами. Воплотить в том или ином виде некую абстрактную идею, которую некогда высветило чье то внимание, восприиныло чье то сознание и описал чей то ум.

     Хочу заострить внимание собравшихся на слове "воплотить". Где уже само использование этого слова подразумевает, что продукты воображения, даже будучи принадлежащими к субъективному миру человека, "плоти" не имеют. Причем подразумевается, что должен произойти некий акт "воплощения", чтобы воображаемое приобрело материальную форму, доступную для взаимодействия с другими объектами или субъектами.
     Фактически это означает, что субъективный мир человека строго индивидуален и находится в голове самого этого человека, будучи недоступным для обозрения другими людьми. А для того, чтобы один человек мог поделиться образами своего сознания с другим человеком/людьми, эти образы должны быть воплощены в нечто материальное, находящее уже не в голове этого человека, а принадлежащего физическому миру, который для всех субъектов общий (один на/для всех). Вот только тогда и только тогда, другие субъекты смогут его воспринимать, если захотят этого.
     Причем, мне сильно не хотелось бы, чтобы происходило терминологическое и смысловое смешение субъективного мира человека с миром физическим, так и придания равного статуса тому, что существует лишь в воображении, с тем, что существует в физическом плане. И для этого моего хотения есть довольно веские основания - пространство физического мира по очень многим параметрам отличается от субъективного мира отдельного человека, не говоря уже о том, что у каждого человека есть свой субъективный мир.
     Более того, объекты, принадлежащие одному из этих миров, не могут самопроизвольно переходить из одного мира в другой, но допускают копирование на уровне сходства. Копирование физического объекта из реального мира в субъективный образ в сознании называется восприятием. Т.е. процесс восприятия в том и состоит, что человек "срисовывает" объект из физического мира, формируя его образ в своем сознании. При этом сам физический объект никуда не девается и по-прежнему остается в физическом мире. Обратный этому процесс копирования в другую сторону называется воплощением, о котором мы сейчас заговорили. Процесс воплощения состоит в том, что в физическом мире создается/конструируется (обычно из других физических объектов или их частей) такой объект, который при восприятии его другими людьми порождает в их сознании образы, подобные тому образу, который взялся воплощать на физическом плане его создатель. При этом сам тот мысленный образ, который послужил создателю прототипом для создания его физической копии, тоже никуда не девается, оставаясь в сознании создателя. В математике такого рода двухстороннее копирование называется "отображением" одного пространства в другое. И я полагаю этот термин весьма удачным, т.к. он не только не создает иллюзию перемещения из одного пространства в другое, но и допускает, что оба пространства вообще никогда не могут друг на друга накладываться из-за того, что их объекты в другом пространстве существовать просто не могут.

[Соня (Bruja)]

Хочу заострить внимание собравшихся на слове "воплотить". Где уже само использование этого слова подразумевает, что продукты воображения, даже будучи принадлежащими к субъективному миру человека, "плоти" не имеют. Причем подразумевается, что должен произойти некий акт "воплощения", чтобы воображаемое приобрело материальную форму, доступную для взаимодействия с другими объектами или субъектами

Они не имеют плоти. Но могут иметь психический заряд ( электромагнитное напряжение?).
Сила заряда зависит от аффекта который эти идеи производят на чью то конкретную психику.
Видимо от силы этой и зависит " воплощение".  Так как если заряд мал, то и внимание не задержится надолго на идее или образе.
Именно напряженность притягивает как магнитом Внимание.

Перепросмотр для того и создан, что бы находить эти напряженности и разряжать их в процессе практики. Что бы уже давно минувшие в лету аффекты не перетягивали внимание практика на себя, мешая ему и уводя Внимание от цели.

По поводу " воплощения" - долго писать. Так как под воплощением предполагаются не только создание образов или звуков или галлюцинаций. Но и паттерны поведенческих реакций, которые становятся автоматизмами или ритуальными моделями. Это тоже относится к " воплощению", так как воплощать идею можно разными способами, осознанно или неосознанно.