Пятый Элемент

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Уважаемая, Pipa, вы тут именно правы, хотя тут уместна сперва философская посылка в том факте, что если мы что истинно описываем (как Семантически значимое), то должна быть тому модель (которую и представляет Сознание человека, когда описывается распознанное в собственном интуитивном чувстве), иначе мы ничего не описываем, и наше описание не представляет тогда никакого интереса. В том и смысл квалиа, что мы его можем описывать в Общем Логически, как нечто инвариантное в отражении мира на самого себя, чтоб говорить про него вне-временно, в абстракции от любых объектов, как подразумевающее любой Объект на весь Универсум, что есть истинно Синтаксическим описанием. И всякое истинно Синтаксическое описание сводится к НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, иначе оно заведомо лишено модели в действительности (Теорема существования модели, инвариант Т. Гёделя о полноте). И в остальном мире квалиа проявляется в самой Природе действительного, как основание Законов Природы, нашедшее своё отражение в ПЕРВИЧНОСТИ в Триадической системе Пирса. И ПСИХОЛОГИ менее профессиональны в области проблем души, чем философы, ибо именно философы познают предельные основания мира и бытия, и тем именно философы ест причастниками результативного Знания обо всём том, что может даже только подразумеваться и никогда не обретать явного вида Знания, тем не менее результативным через Вершинные философские Знания, как то подобно задаёт в отношениях дуальности Теория Струн, М-теория, там даже есть математическая операция УНИЧТОЖЕНИЯ ДУХОВ и описание Духового пространства (Матио Каку).
    И ответ на вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" хотя и глуп до безобразия, но ответ на него таков, что сперва это что мыслишь было в интуитивном чувстве (в психическом содержании, которое есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЯ Единства Телесного и Духовного (Трансцендентного). А вот что помыслил,---то это то, как он узнал это из интуиции согласно его интеллектуального опыта жизни, как реализация подсознательного ввиде осознаваемого. И да... было бы предельно глупо искать его (что помыслил) переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

[Корнак]

никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

а само сознание не есть "пространство" для локальных объектов?
то, что мы называем обычным пространством, предназначено для существования в настоящем, а то, что называем сознание - для существования во времени
как тебе такое?

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности, он соотносится со всем вообще также само каким он и есть Всеобщим как ДУХ, что подобно инвариантности всех вершинных логических понятий относительно отображений мира на себя (как то заметил Тарский). И именно потому что Всеобщность ДУХа полагает не менее чем весь КОСМОС и человека своим вместилищем, то отсюда и ваше ограниченное сознание выводит вами излагаемую парадоксальность, что и Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.. Тока это парадокс вашего ограниченного и линейного ума, а не Разума, который умеет правильно применять понятие Всеобщности вообще, как допустим я сам, ну и так же и ПИПА, хотя такого рода знание никогда не может быть окончательным ни у меня, ни у ПИПА, отсюда и наши прения в дискуссиях.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности

Ну как же нет.  ---> Любая всеобщность - невозможна без всеобщей разделённости.
Иначе просто нечего было бы обобщать. ))

[Корнак]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения
мы можем смотреть на предмет, нарисованный на бумаге и видеть там объем, а можем наоборот - смотреть на тело, и видеть его плоским, или искаженным.

эти рассуждения дают нам право предполагать, что измерения - это скорее наши способности, а не нечто, содержащееся в мире.
второе предположение - нахождение идеального в другом измерении
если последнего не предположить, то идеальному не остается места для существования.
предложение о существовании четвертого измерения столь же законно, что и третьего, нам недоступного (или доступного) в такой же степени, что и четвертого

[Корнак]

Уже одно то, что мы живем, само по себе означает, что картину мира в своем ближайшем окружении мы представляем с достаточной точностью, чтобы решать свои проблемы. А когда речь заходит о существовании целой цивилизации, да еще и технической, то тут и сомнений не должно оставаться в том, что наши современники представляют картину мира, по меньшей мере, не плохо.
     Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире. В противном случае наши ожидания не совпадали бы с результатами нашей деятельности.

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?
нигде
использвание понятий "отражение" вообше не решает вопроса - это есть подмена решения и даже хуже - это заколачивание двери в обсуждение темы

[Корнак]

имеет ли смысл вопрос "где находится мысль"?
не имеет
поиск мысли при ответе "в голове" ничего не дает
а если спросить не "где", а "когда"?
в этом случае мы можем ответить - "да вот только что у меня мелькнула мысль", то есть она всегда во времени, не в пространстве

[Pipa]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения

     Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению. Человеческое сознание способно не только знать гораздо больше того, что помещается в сенсорную область, но и успешно всем этим манипулировать. Вот даже термин специальный есть для того, что нельзя в рот затолкать, - "абстрактное". Причем базовые науки о природе (физика, химия, астрономия и т.п.) оперируют понятиями, которые вовсе не располагаются в сенсорном поле. Типичный пример - электрический ток и законы, описывающие его поведение. И вы жестоко ошибётесь, если думаете, что засунув два пальца в розетку и получив от этого сенсорный удар, к человеку сразу же придет понимание электрического тока и его законов. А то, за что вы ратуете (сенсорный метод постижения мира) есть чисто "животное понимание", когда объекты мира не осмысляются, а лишь описываются совокупностью телесных ощущений, которые они вызывают при контакте животного с ними. Все это есть лишь формы познания "на зуб'ок".
      Т.е. я хотела бы заявить, что для познания сущностей, составляющих мир, нам совершенно необязательно "видеть другие поверхности", т.к. невидимые глазом, безвкусные и ничем не пахнущие объекты столь же эффективно поддаются познанию, так и те, которые можно пощупать руками, положить в рот и проглотить.

[Корнак]

Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению

здрасти
так ведь и я к тому же
нам только кажется, что мир состоит из поверхностей
а на самом деле там есть и третье и четвертое измерение
я ж к этому и клоню
к тому, что мы познаем мир не только органами чувств, которые воспринимают мир в настоящем, в трех, а точнее даже двух измерениях
мы Понимаем, что есть третье измерение, мы Понимаем, что есть время и мы Понимаем, что мыслей нет в настоящем
значит мы делаем предположение, что они во времени

[Pipa]

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?

     Идеальное пребывает в голове человека (т.е. внутри его организма), а задача человека, обладающего сознанием, - тренироваться в том, чтобы продуцируемое им идеальное как возможно полнее отражало окружающий человека внешний мир. Если тот человек совсем дурак, то идеальные образы внешнего мира будут обладать свойствами фотографий/скринов, "срисованных" с картинок, которые дают его глаза. А если тот человек не дурак, то он способен на большее - создать идеальную модель мира (или какой-то важной для него его части), которая является не картинкой, а моделью, способной отвечать на вопросы, касающиеся поведения мира в этой области, включая вероятные формы его ответного отклика на возможные действия человека или его инструментов. Т.е. модель - это уже не картинка и не скульптура объекта, а его "живой" (!) образ, поведение которого в разных ситуациях можно проигрывать в виртуале (в мыслях, в воображении). Причем такая модель должна настолько хорошо коррелировать с реальностью, что вести себя в виртуале точно так же, как повела бы натура, по образу и поведению которой эта модель была создана.
     В общем-то можно даже сказать, что идеальное во многом схоже с ... книгопечатанием. Ибо ценность представляют не просто книги, как объект из переплетенных листов бумаги, а именно та информация, которая в книгах содержится. Если в книге напечатана разная хрень для развлекухи, то это одно, а если знание о мире, то - совершенно другое. Ровно то же самое относится и ко всему идеальному - идеальное может быть хренью, а может представлять информационную ценность.
     Короче говоря, идеальное я не только признаю, то и нахожу его совершенно необходимым для того, чтобы у человека в идеальном виде формировались верные представления о мире и событиях/процессах, которые в нем происходят. Ибо никак иначе, чем в виде идеальных образов мира, человек не может воспринимать знания. Т.к. знания, уже по своему собственному определению, как раз и являются идеальным "слепком" того, что находится и происходит в мире.

[Корнак]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его дураком))

что есть по сути мысли, идеальное?
где они?
почему они не поддаются научному исследованию?
мысль - факт
но почему она доступна только ее владельцу?

[Корнак]

в виртуале

вопрос
вот чем ваш виртуал лучше моего четвертого измерения?
ничем
скорей мой даже лучше
он хоть отражает расположение мысли - во времени

[Вернер]

Хорошую мысль дай бог каждому.

[Pipa]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его дураком))

     Не я была инициатором вопросов "где находится?", обращаемых то к сознанию, то к идеальному. Когда мы говорим о таких вещах (допускающим своё виртуальное существование), то не надо зацикливаться на вопросе "где находится?", который в этих случаях является "вредным". Почему вредным? - Да потому что он в этой ситуации не просто неактуален, а даже найденный на него ответ ничего полезного вам не даст, т.к. ситуацию совершенно не меняет. Скажем если вы играете на компьютере в игру типа Doom ("стрелялка" от первого лица), т.е. действуете в виртуале, то какое значение для вас может иметь вопрос "где находится процессор?". Тогда как он может находиться как за самим экраном (если у вас моноблок), в корпусе, стоящем на полу или на столе (если у вас системный блок), а то и на острове Новая Зеландия, если вы играете по сети, а управляет игрой компьютерный центр, находящийся в Новой Зеландии. Что будет толку, если вы местонахождение игрового процессора узнали? Ну приедете в Новую Зеландию с молотком и отверткой, но что это вам даст? Ведь трепанация процессора не даст вам возможности выиграть! А чтобы разрушить виртуальную реальность, не надо ехать в Новую Зеландию, а достаточно выдернуть из розетки сетевой шнур вашего компьютера или воспользоваться его штатным выключателем. Ровно та же ситуация с сознанием и продуцируемых им идеальными образами. Положим, что вы взялись за вопрос "где находится?" серьезно и выяснили, что ваше сознание находится не в голове, а в жопе . Что от этого изменится? Вы в самом деле собрались от этого знания стать умнее? Или рассчитываете на успех применения молотка к собственной жопе? Ровно тот же результат вы получите, если ваше сознание вместе с порождаемой им идеальностью окажется в 4-ом измерении или у Бога за пазухой.