Пятый Элемент

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Уважаемая, Pipa, вы тут именно правы, хотя тут уместна сперва философская посылка в том факте, что если мы что истинно описываем (как Семантически значимое), то должна быть тому модель (которую и представляет Сознание человека, когда описывается распознанное в собственном интуитивном чувстве), иначе мы ничего не описываем, и наше описание не представляет тогда никакого интереса. В том и смысл квалиа, что мы его можем описывать в Общем Логически, как нечто инвариантное в отражении мира на самого себя, чтоб говорить про него вне-временно, в абстракции от любых объектов, как подразумевающее любой Объект на весь Универсум, что есть истинно Синтаксическим описанием. И всякое истинно Синтаксическое описание сводится к НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, иначе оно заведомо лишено модели в действительности (Теорема существования модели, инвариант Т. Гёделя о полноте). И в остальном мире квалиа проявляется в самой Природе действительного, как основание Законов Природы, нашедшее своё отражение в ПЕРВИЧНОСТИ в Триадической системе Пирса. И ПСИХОЛОГИ менее профессиональны в области проблем души, чем философы, ибо именно философы познают предельные основания мира и бытия, и тем именно философы ест причастниками результативного Знания обо всём том, что может даже только подразумеваться и никогда не обретать явного вида Знания, тем не менее результативным через Вершинные философские Знания, как то подобно задаёт в отношениях дуальности Теория Струн, М-теория, там даже есть математическая операция УНИЧТОЖЕНИЯ ДУХОВ и описание Духового пространства (Матио Каку).
    И ответ на вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" хотя и глуп до безобразия, но ответ на него таков, что сперва это что мыслишь было в интуитивном чувстве (в психическом содержании, которое есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЯ Единства Телесного и Духовного (Трансцендентного). А вот что помыслил,---то это то, как он узнал это из интуиции согласно его интеллектуального опыта жизни, как реализация подсознательного ввиде осознаваемого. И да... было бы предельно глупо искать его (что помыслил) переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

[Корнак]

никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

а само сознание не есть "пространство" для локальных объектов?
то, что мы называем обычным пространством, предназначено для существования в настоящем, а то, что называем сознание - для существования во времени
как тебе такое?

[Пелюлькин]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности, он соотносится со всем вообще также само каким он и есть Всеобщим как ДУХ, что подобно инвариантности всех вершинных логических понятий относительно отображений мира на себя (как то заметил Тарский). И именно потому что Всеобщность ДУХа полагает не менее чем весь КОСМОС и человека своим вместилищем, то отсюда и ваше ограниченное сознание выводит вами излагаемую парадоксальность, что и Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.. Тока это парадокс вашего ограниченного и линейного ума, а не Разума, который умеет правильно применять понятие Всеобщности вообще, как допустим я сам, ну и так же и ПИПА, хотя такого рода знание никогда не может быть окончательным ни у меня, ни у ПИПА, отсюда и наши прения в дискуссиях.

[Тоту]

    Всё это духовное и квалиа имеют отношение исключительно к человеку, тогда как во всём остальном материальном мире нет ни квалиа, ни духовности . А если кто-то страдает от душевных мук, то пусть обращается к психиатрам, а не к философам.
     Уже лишь сам вопрос типа "где находится то, о чем я в мыслях помыслил?" уже глуп до безобразия, т.к. все эти помыслы и чувства всегда пребывают в одном и том же месте - в сознании субъекта, который всю эту внутреннюю дребедень переживает. И было бы предельно глупо искать его переживания материализованными где-то в космосе или в 4-ом измерении пространства.

    Это было бы так, если бы космос (да и любое другое пространство) - не был бы относительной вещью (так же, как и дух). Ведь никакое пространство - не может существовать без локальных объектов (в силу относительности). А любая относительная вещь - в силу своей природы - есть продукт сознания.

    Все частные сознания находятся внутри пространства-космоса, но и сам космос - находится внутри сознания. ===> Очередная неразрешимая загадка для Вашего линейного ума.

   Уважаемый, Тоту, относительным может быть тока нечто ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, как единичное, а ДУХ---он ВСЕОБЩИЙ в нём нет относительности

Ну как же нет.  ---> Любая всеобщность - невозможна без всеобщей разделённости.
Иначе просто нечего было бы обобщать. ))

[Корнак]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения
мы можем смотреть на предмет, нарисованный на бумаге и видеть там объем, а можем наоборот - смотреть на тело, и видеть его плоским, или искаженным.

эти рассуждения дают нам право предполагать, что измерения - это скорее наши способности, а не нечто, содержащееся в мире.
второе предположение - нахождение идеального в другом измерении
если последнего не предположить, то идеальному не остается места для существования.
предложение о существовании четвертого измерения столь же законно, что и третьего, нам недоступного (или доступного) в такой же степени, что и четвертого

[Корнак]

Уже одно то, что мы живем, само по себе означает, что картину мира в своем ближайшем окружении мы представляем с достаточной точностью, чтобы решать свои проблемы. А когда речь заходит о существовании целой цивилизации, да еще и технической, то тут и сомнений не должно оставаться в том, что наши современники представляют картину мира, по меньшей мере, не плохо.
     Фактически, любая УСПЕШНАЯ практическая является свидетельством тому, что наша картина мира коррелирует с происходящим в мире. В противном случае наши ожидания не совпадали бы с результатами нашей деятельности.

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?
нигде
использвание понятий "отражение" вообше не решает вопроса - это есть подмена решения и даже хуже - это заколачивание двери в обсуждение темы

[Корнак]

имеет ли смысл вопрос "где находится мысль"?
не имеет
поиск мысли при ответе "в голове" ничего не дает
а если спросить не "где", а "когда"?
в этом случае мы можем ответить - "да вот только что у меня мелькнула мысль", то есть она всегда во времени, не в пространстве

[Pipa]

если мы обратим внимание на ситуацию с измерениями, то можем обнаружить неожиданный факт
оказывается для нас не существует объемов
мы видим только поверхности
попытки проникнуть внутрь тела заканчиваются тем, что мы начинаем видеть другие поверхности
кажимость мира объемным - обман зрения

     Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению. Человеческое сознание способно не только знать гораздо больше того, что помещается в сенсорную область, но и успешно всем этим манипулировать. Вот даже термин специальный есть для того, что нельзя в рот затолкать, - "абстрактное". Причем базовые науки о природе (физика, химия, астрономия и т.п.) оперируют понятиями, которые вовсе не располагаются в сенсорном поле. Типичный пример - электрический ток и законы, описывающие его поведение. И вы жестоко ошибётесь, если думаете, что засунув два пальца в розетку и получив от этого сенсорный удар, к человеку сразу же придет понимание электрического тока и его законов. А то, за что вы ратуете (сенсорный метод постижения мира) есть чисто "животное понимание", когда объекты мира не осмысляются, а лишь описываются совокупностью телесных ощущений, которые они вызывают при контакте животного с ними. Все это есть лишь формы познания "на зуб'ок".
      Т.е. я хотела бы заявить, что для познания сущностей, составляющих мир, нам совершенно необязательно "видеть другие поверхности", т.к. невидимые глазом, безвкусные и ничем не пахнущие объекты столь же эффективно поддаются познанию, так и те, которые можно пощупать руками, положить в рот и проглотить.

[Корнак]

Не надо сводить все человеческие знания к тому, что доступно обонянию, осязанию, вкусу и зрению

здрасти
так ведь и я к тому же
нам только кажется, что мир состоит из поверхностей
а на самом деле там есть и третье и четвертое измерение
я ж к этому и клоню
к тому, что мы познаем мир не только органами чувств, которые воспринимают мир в настоящем, в трех, а точнее даже двух измерениях
мы Понимаем, что есть третье измерение, мы Понимаем, что есть время и мы Понимаем, что мыслей нет в настоящем
значит мы делаем предположение, что они во времени

[Pipa]

факт в том, что наши представления идеальны
а у Пипы для идеального не оказалось места, как будто его вообще нет
где для науки пребывает идеальное?

     Идеальное пребывает в голове человека (т.е. внутри его организма), а задача человека, обладающего сознанием, - тренироваться в том, чтобы продуцируемое им идеальное как возможно полнее отражало окружающий человека внешний мир. Если тот человек совсем *умница*к, то идеальные образы внешнего мира будут обладать свойствами фотографий/скринов, "срисованных" с картинок, которые дают его глаза. А если тот человек не *умница*к, то он способен на большее - создать идеальную модель мира (или какой-то важной для него его части), которая является не картинкой, а моделью, способной отвечать на вопросы, касающиеся поведения мира в этой области, включая вероятные формы его ответного отклика на возможные действия человека или его инструментов. Т.е. модель - это уже не картинка и не скульптура объекта, а его "живой" (!) образ, поведение которого в разных ситуациях можно проигрывать в виртуале (в мыслях, в воображении). Причем такая модель должна настолько хорошо коррелировать с реальностью, что вести себя в виртуале точно так же, как повела бы натура, по образу и поведению которой эта модель была создана.
     В общем-то можно даже сказать, что идеальное во многом схоже с ... книгопечатанием. Ибо ценность представляют не просто книги, как объект из переплетенных листов бумаги, а именно та информация, которая в книгах содержится. Если в книге напечатана разная хрень для развлекухи, то это одно, а если знание о мире, то - совершенно другое. Ровно то же самое относится и ко всему идеальному - идеальное может быть хренью, а может представлять информационную ценность.
     Короче говоря, идеальное я не только признаю, то и нахожу его совершенно необходимым для того, чтобы у человека в идеальном виде формировались верные представления о мире и событиях/процессах, которые в нем происходят. Ибо никак иначе, чем в виде идеальных образов мира, человек не может воспринимать знания. Т.к. знания, уже по своему собственному определению, как раз и являются идеальным "слепком" того, что находится и происходит в мире.

[Корнак]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его *умница*ком))

что есть по сути мысли, идеальное?
где они?
почему они не поддаются научному исследованию?
мысль - факт
но почему она доступна только ее владельцу?

[Корнак]

в виртуале

вопрос
вот чем ваш виртуал лучше моего четвертого измерения?
ничем
скорей мой даже лучше
он хоть отражает расположение мысли - во времени

[Вернер]

Хорошую мысль дай бог каждому.

[Pipa]

видите ли, Пипа, использование понятий "идеальное", "виртальное"  подменяет ответ по существу на другие, столь же непонятные  слова
а использование выражения "в голове" вообще опускает нас на этот самый уровень, от которого вы открестились, назвав его *умница*ком))

     Не я была инициатором вопросов "где находится?", обращаемых то к сознанию, то к идеальному. Когда мы говорим о таких вещах (допускающим своё виртуальное существование), то не надо зацикливаться на вопросе "где находится?", который в этих случаях является "вредным". Почему вредным? - Да потому что он в этой ситуации не просто неактуален, а даже найденный на него ответ ничего полезного вам не даст, т.к. ситуацию совершенно не меняет. Скажем если вы играете на компьютере в игру типа Doom ("стрелялка" от первого лица), т.е. действуете в виртуале, то какое значение для вас может иметь вопрос "где находится процессор?". Тогда как он может находиться как за самим экраном (если у вас моноблок), в корпусе, стоящем на полу или на столе (если у вас системный блок), а то и на острове Новая Зеландия, если вы играете по сети, а управляет игрой компьютерный центр, находящийся в Новой Зеландии. Что будет толку, если вы местонахождение игрового процессора узнали? Ну приедете в Новую Зеландию с молотком и отверткой, но что это вам даст? Ведь трепанация процессора не даст вам возможности выиграть! А чтобы разрушить виртуальную реальность, не надо ехать в Новую Зеландию, а достаточно выдернуть из розетки сетевой шнур вашего компьютера или воспользоваться его штатным выключателем. Ровно та же ситуация с сознанием и продуцируемых им идеальными образами. Положим, что вы взялись за вопрос "где находится?" серьезно и выяснили, что ваше сознание находится не в голове, а в жопе . Что от этого изменится? Вы в самом деле собрались от этого знания стать умнее? Или рассчитываете на успех применения молотка к собственной жопе? Ровно тот же результат вы получите, если ваше сознание вместе с порождаемой им идеальностью окажется в 4-ом измерении или у Бога за пазухой.