Что такое научный метод познания?

[книжники и фарисеи]

Легче было сжечь Бруно, чем признать свои заблуждения

Как будто ты чем то лучше пипы и всех прочих воинствующих обскурантистов, хуже того, ты всегда был ее цепным псом, срывающимся по команде фас и на костер.

[книжники и фарисеи]

Возможно вы и правы, только каким образом, это относится к НМП?

Это относится к любому познанию, обусловленному человеческой природой, гнилой в общей своей массе, что самым ярким образом демонстрируется Пипой и ее свитой на ПН и лично вами. 

[Субъективный Объективист]

Просто интересно по каким критериям вы отказали философии, психологии в научности?

Я вроде как объяснил, но для особонепонятливых ещё раз:
Не выполняется первый критерий - воспроизводимость результатов наблюдения.
К истории это относится тоже.
Филология, если её рассматривать как науку о языке, с его конкретными особенностями,
то предмет исследования для всех един.
Когда же речь заходит об этимологии слов, о связи языков между собой,
какой язык является "прародителем" другого, то там конечно обширное
поле для гипотез, домыслов, допущений. Всё это уже по большей части
за гранью научных методов.
Математика же вообще опирается на двух китов: аксиоматику и логику,
там вообще нет понятия эксперимента, и потому вопрос о воспроизводимости
результатов не стоит. Согласился с аксиомами, значит дальше следуй логике.
А всё математическое сообщество имеет возможность с помощью той же логики
проверить твои теоремы и выводы. Так что её умозрительность никому не мешает.

[Субъективный Объективист]

Это относится к любому познанию, обусловленному человеческой природой, гнилой в общей своей массе

А в чём по вашему суть "человеческой природы"? И в чём её гниль?
Я не шучу и не занимаюсь троллингом, а хочу серьёзного ответа, ибо имею
свою точку зрения на этот вопрос, но хотел бы послушать иную.

[книжники и фарисеи]

А в чём по вашему суть "человеческой природы"? И в чём её гниль?

Живое стремится к самосохранению, освоению ресурсов, экспансии -  в первую очередь, без этой обусловленности невозможно выполнение задачи заложенной в самую суть жизни - познания. Все прогрессивные достижения происходили в эпохи, когда эти две цели были сопряжены, требовался качественный скачок мысли, чтобы обеспечить доступом к ресурсам. Так или иначе должен быть общественный спрос на научную или любую другую познавательную деятельность. Во всех остальных случаях необусловленная прогрессивная мысль воспринимается как потенциальное покушение на освоенные и распределенные блага, темный ум шкурника не в состоянии предположить ничего иного.

[Pipa]

Математика же вообще опирается на двух китов: аксиоматику и логику,
там вообще нет понятия эксперимента, и потому вопрос о воспроизводимости
результатов не стоит. Согласился с аксиомами, значит дальше следуй логике.

     С высказываниями Субъективного Объективиста про философию и психологию я в общих чертах согласна, а на счет математики хочу добавить кое-что существенное.

     1. С познавательной стороны является особо ценным не столько то, что математика из набора взаимно-непротиворечивых постулатов/аксиом способна вырастить ветвистое дерево следствий, но и обратная этому процедура - сведение множества фактов/явлений к следствиям из предельно малого числа постулатов, которые друг от друга независимы. Собственно и геометрия сперва развивалась в сторону увеличения числа теорем, но затем Евклид показал, что вся геометрия может быть выведена, как логическое следствие, из 5-ти им названных постулатов. Т.е. в действительности геометрию не из постулатов выводили, а наоборот - свели ее к постулатам. Сами же такие постулаты друг от друга независимы, а потому противоречить сами себе не могут (это еще Лобаческий практически доказал, заменив один из 5-ти постулатов на противоположный, и полчив в итоге другую непротиворечивую внутри себя геометрию).
     Такая способность математики исключительно ценна для объяснения имеющих место в природе закономерностей. Т.к. если каждую обнаруженную в природе закономерность постулировать, как отдельный закон природы, то окажется необъяснимым, отчего такая прорва законов друг другу не противоречит. Тогда как для этой непротиворечивости есть очень хорошее объяснение - то, что "настоящих" законов у природы мало, а то множество частных закономерностей, которое мы наблюдаем в действии, есть лишь многочисленные СЛЕДСТВИЯ из малого числа фундаментальных законов. Тогда непротиворечивость частных закономерностей друг дружке оказывается вполне естественной и не требует арбитража, который бы устранял взаимные противоречия между природными закономерностями.
     Говоря в терминах алгебраистов, такую операцию можно назвать "регрессией", что означает сжатие большого объема данных до меньшего объема посредством какого-то формального преобразования, действующего в обе стороны. А в терминах философии этот же механизм носит название "редукционизма", обозначая ровно то же самое: "Редукционизм - методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым". Это замечание считаю важным, т.к. науке в целом редукционизм сильно свойственен, хотя именно эта свойственность в последнее время питает волну критики, в связи с недостатками, присущими самому редукционизму (например, пренебрежение эмерджентными свойствами систем). Тем не менее, редукционизм сыграл и до сих пор играет в науке очень важную роль (эта тема слишком велика, чтобы обсуждать ее сейчас). Более того, без редукционизма науки вообще бы не было, а нынешняя критика редукционизма означает лишь то, что возможности редукционизма наука в значительной мере исчерпала и выходит за его пределы.

     2. Математика в ее "численной части" в очень значительной мере помогает установлению истины на фоне того, как экспериментальная физика активно оперирует количественными измерениями. Скажем, под качественную характеристику объяснения легко сочиняются, особенно, когда ответ уже известен. А вот объяснить количественную величину одной лишь болтологией не удастся, т.к. разных чисел слишком много для того, чтобы их пара совпала случайно. Поэтому здесь уже требуется не красноречие, а четкая логика того, как измеренная в эксперименте величина объясняется той или иной теорией. Т.е. появляется реальная возможность верификации объяснений/теорий по критерию близости предсказанных ими числовых значений с экспериментальными данными. Это требование сразу же вышибает стул/трибуну из-под ног тех философов, которые умеют произносить умные слова, из которых количественные характеристики никак не следуют.
    Именно по последней причине математическая физика в прошлом столетии так резво рванула вперед, получив от математики пусть не всеобъемлющий, но весьма действенный критерий истины, позволяющий довольно эффективно избавляться от пустословия, рядящегося под науку.

[ртуть]

Это требование сразу же вышибает стул/трибуну из-под ног тех философов, которые умеют произносить умные слова, из которых количественные характеристики никак не следуют.

  так философы и не преследуют таких целей. И трибуны не занимают. Ты с акадэмиками спутала )))))


Сейчас ты столкнулась с проблемой собственной глупости. Попробуй её решить следуя законам формальной логики, то есть, раздели эту сложную проблему на проблемы попроще. Если тебе это не удастся, ты должна прийти к выводу, что законы логики не всесильны, а что ещё важнее - не единственные.

[Пелюлькин]

Просто интересно по каким критериям вы отказали философии, психологии в научности?

  Полностью согласен с dgeimz getz, ибо, где возможно точное доказательство---то всё есть область науки и научного метода и это очень даже ПРАГМАТИЧНО, ибо: Апология Прагматизма Пирса с.222. ---«2. Верно не только то, что посредством экспериментирования на некоторой схеме можно получить экспериментально доказательства всякого необходимого заключения, сделанного из любой данной Совокупности Посылок---более того, ни для одного “необходимого” заключения нельзя добиться большей аподиктичности, чем та, которую приобретает индуктивное рассуждение с момента, когда экспериментирование становится возможным умножать ad libitum, всего лишь вызвав его в воображении».
   А значит, любой научный метод опирается прежде всего на теорию, ибо во всех, вне исключения случаях---познаёт не опыт, а теория, а значит любой научный метод это прежде всего СХЕМАТИКА, но т.к. вещественное---это бесконечно познаваемая область, то по невозможности получать окончательное знание---верифицируется теория---только опытом, что так же включается в научный метод, который включает в себя, прежде всего, ТЕОРИЮ, а только потом и опыт, ибо критерием Истины---есть практика. И хотя наблюдаемые нами объекты вещественного мира не есть ни логичными, ни не логичными, но суждения о них---всегда должны быть логичны, ибо в суждениях представляется ПРИРОДА обсуждаемого, а она не может быть противоречивой ни себе, ни Истине, если это истинная Природа, и истинная Природа не есть нечто вещественное, но рефлексивно непротиворечива сопряжённому с ней опытному материалу. И в математике именно точное доказательство---есть верифицирующей инстанцией, ибо Доказанное---всегда есть  АКСИОМА тому, относительно чего оно приводится, как Метаязык доказываемому. Но ведь, если известны аксиомы доказанному опытом, то значит НАУКА ОБ ЭТИХ АКСИОМАХ---не есть непорсрекдственно опытно веримфицируемой, но также НАУКА ОБ ЭТИХ АКСИОМАХ по необходимости включена в научный метод, ибо, хотя математика не есть опытно верифицируемой, но будучи наукой о непротиворечивости вообще---математика есть ЯЗЫК описания всего опытно верифицируемого, а потому математика --- есть СУТЬ НАУЧНЫЙ МЕТОД, как наука об АКСИОМАХ научного метода, ибо любой научный метод основан на
Законе достаточного основания (Г.Лейбниц)---«… ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе».
   А раз Законе достаточного основания не есть предмет вещественного мира, но верен относительно всего опытно познаваемого, то любые области знания и Познания, где возможно проведение корректного точного доказательства---это есть включенным в научный метод, как им подразумеваемое.
  Поэтому и Аналитическая философия, и математика, и логика, и лингвистика, и всё прочее (где проведение доказательства возможно)---всё это есть так же научным методом. Это означает, что dgeimz getz абсолютно прав в своём этом утверждении. А вот Субъективный Объективист врёт, ибо высказывает противоречивое, а точно доказанно, что ничто противоречивое---заведомо не имеет модели в действительности, и потому наука о непротиворечивости---есть (хоть любым недомыслимым образом) также опытно верифицируемым Знанием, хотя и не имеет непосредственного соотнесённого с наукой о непротиворечивости вещественного объекта действительности, ибо и Истина всех миров, как УНИВЕРСУМ всей прошлой и будущей материальной действительности, не имеет своего Объекта даже во всём универсуме вещественного (по антиномии Рассела), но вещественному не противоречит, а значит есть и отчасти познаваемым, чрез действительность, ОБЪЕКТОМ, и есть СУТЬ ЛЮБОГО НАУЧНОГО МЕТОДА, хотя невыразима и неописуема ни в каком языке, согласно ограничений Гёделя, Тарского.

•   Я вроде как объяснил, но для особо непонятливых ещё раз:
•   Не выполняется первый критерий - воспроизводимость результатов наблюдения.
•   К истории это относится тоже.

  Снова Субъективный Объективист врёт, ибо высказывает противоречивое, ибо в истории и пр., возможно корректное доказательство, а значит, в Истории возможен научный метод.

•   Филология, если её рассматривать как науку о языке, с его конкретными особенностями, то предмет исследования для всех един.
•   Когда же речь заходит об этимологии слов, о связи языков между собой, какой язык является "прародителем" другого, то там конечно обширное поле для гипотез, домыслов, допущений. Всё это уже по большей части за гранью научных методов.

  Снова Субъективный Объективист врёт, ибо высказывает противоречивое, ибо и в филологии, и в этимологии и пр., возможно корректное доказательство, а значит, в и возможен и научный метод, ибо всякое исследование (к которому относится и всякий научный метод)---есть исследованием языка в заданном в исследовании направлении, соблюдая Триаду научного метода---Объект, Субъект, Предмет.

Объект это "нечто комплексно целое" (Холистическое), Субъект - ‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении на полюсах Амбивалентности, как цельность (Холизм) схватывания осмысляемого материала, предмет - "ракурс, который исследуется" (собственно, направленность Познания, ея индивидная Цельность, как Природы исследуемого).
  Возможно ещё и добавить и четвёртое---Ретродукция (как проверка истинности теорий к установлению их приемлемости)

•   Математика же вообще опирается на двух китов: аксиоматику и логику,
•   там вообще нет понятия эксперимента, и потому вопрос о воспроизводимости результатов не стоит. Согласился с аксиомами, значит дальше следуй логике.
•   А всё математическое сообщество имеет возможность с помощью той же логики проверить твои теоремы и выводы. Так что её умозрительность никому не мешает.

   Снова Субъективный Объективист врёт, ибо высказывает противоречивое, ибо как я уже доказал, ЛОГИКА есть наука о непротиворечии и потому есть метаязык научного метода, а АКСИОМАТИКА---доказывает, что и все Аксиомы---есть верифицируемыми объектами, иначе мы впадаем в грубое противоречие, а именно: опора на недоказанную Аксиому---есть (авто)самореференции, которая будучи Кругом в доказательстве---есть по сути Ложность и отсылает к парадоксу Карри:

«Пусть A – произвольное высказывание. Пусть B – высказывание «Если B, то A». Допустим B. Тогда B = A. Значит, из B следует A в силу правила дедукции, и B доказано без всяких допущений. Но тогда доказано и A».
    Т.о., Карри показал, что обычная импликация в любой системе с автореференцией позволяет вывести любое предложение, что является грубой формой противоречия (противоречивость по Карри.)

[ртуть]

книжники и фарисеи,
заливает?

[Пелюлькин]

•   Легче было сжечь Бруно, чем признать свои заблуждения

  Как будто ты чем то лучше пипы и всех прочих воинствующих обскурантистов, хуже того, ты всегда был ее цепным псом, срывающимся по команде фас и на костер.

  А как насчёт того, чтобы вспомнить, что находимся а эзотерическом сайте, где говорят про ДОРОЖКУ СИЛЫ, и что Админ Гетс---охотник на личную силу, а вы тут сопли пускаете, типо, обидели, и хлюпаете этими соплями, шо последний хлюпик. Нема бармы, он бы сразу к этим соплям ещё подзатыльников бы добавил, и потоптался бы на хлюпике. А Ртуть верно цитирует этот Триггерный подмык осатаневшей ереси средневекового невежества.

•    Как будто ты чем то лучше пипы и всех прочих воинствующих обскурантистов, хуже того, ты всегда был ее цепным псом, срывающимся по команде фас и на костер.

   Возможно вы и правы, только каким образом, это относится к НМП?

  Да уж, конечно, хлюпание этими соплями к НМП отношение имеет точно такое же, как голосование и частное мнение, типо шо 2Х2=10, если собрать больше голосов, или стать победителем, кто громче пёрнет, и высказать на этом основании, типа, авторитетное мнение. Ведь доказана же  Курта Гёдель теорема полноты: «Формула истинна во всех моделях теории Th(eory) тогда и только тогда, когда она является теоремой Th». И к ней приложены выводы: {{Геделя теорема полноты утверждает, что если формула логически действительна и необходима, то есть конечный вывод (формальное доказательство) этой формулы. Теорема полноты Гёделя утверждает, что дедуктивная система исчисления предикатов первого порядка является "полной" в том смысле, что для доказательства всех логически допустимых в ней формул не требуется никаких дополнительных правил вывода. Надёжностью и обоснованностью, есть тот факт, что только логически обоснованные формулы доказуемы в дедуктивной системе. Вместе с состоятельностью (проверка на которую проста), эта теорема означает, что всякая формула является логически действительной, если и только если она есть заключение формальной дедукции}}, что отрицает возможность отнесения к истине случайных спекулятивных заявлений и постулатов, и утвердило формализованную классическую логику в качестве прочной основы для математики. Теореме полноты эквивалентна теорема существования модели: «Теория Th имеет модель тогда и только тогда, когда она непротиворечива».
  Не пойму, что мешает принять это к сведению, причём и тебе самому, Ртуть, ибо доказательства не берутся на веру, но проверяются, и если доказательство состоялось, то ничего более не нужно. И если доказано, что Геометрия полна, то самое непогрешимое доказательство будет именно в геометрии, что дало возможность Перельману доказать Теорему Перельмана-Пуанкаре---гомеоморфизма (изоморфизма) Три-сфере. И такое доказательство справедливо во всех мирах (что ещё Лейбниц доказал, что чисто Дедуктивно выведенная Истина---справедлива во всех мирах). А значит, если ты сам этого понять принять не желаешь---то и тебя во всех мирах нема, а значит плакало твоё бессмертие, равно и соплями этой книжники и фарисеи, Истины всех миров не постигаются. А вот у меня всё в этом красиво. Удачи.

•   Возможно вы и правы, только каким образом, это относится к НМП?

  Это относится к любому познанию, обусловленному человеческой природой, гнилой в общей своей массе, что самым ярким образом демонстрируется Пипой и ее свитой на ПН и лично вами.  

  Гнилой в ваших мозгах, ибо настоящие истины --- это удел богов, а у вас сопли, а боги СТОИКИ, они эти аргументы за божественное не принимают, это ещё Платон заметил: [разум] всегда опирается на отчетливые основания, [здравый смысл] — безотчетен, по очевидности; [разум] не изменяется от непосредственной уверенности, [здравый смысл]— послушен ей; [здравому смыслу] надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало»[/color] («Тимей», 51е). (Юркевич П. Д. Разум по учению Платона и опыт по учению Канта - Речь, произнесённая в торжественном собрании Императорского Московского университета 12 января 1866 года, с.26).
   Пипа умеет доказывать, вот и может потому про бессмертие говорить, а гнилые мозги не могу ничего, только обеспечить чтоба жрал, срал, _хлебал=дремал, выпендривался или хлюпал носопыхгочкой, когда чёсь из этого не удаётся. У богов к таким аргументам никакой жалости нет, тобишь, плакала ваша аргументация на достижение бессмертия.

А в чём по вашему суть "человеческой природы"? И в чём её гниль?

   Живое стремится к самосохранению, освоению ресурсов, экспансии -  в первую очередь, без этой обусловленности невозможно выполнение задачи заложенной в самую суть жизни - познания. Все прогрессивные достижения происходили в эпохи, когда эти две цели были сопряжены, требовался качественный скачок мысли, чтобы обеспечить доступом к ресурсам. Так или иначе должен быть общественный спрос на научную или любую другую познавательную деятельность. Во всех остальных случаях необусловленная прогрессивная мысль воспринимается как потенциальное покушение на освоенные и распределенные блага, темный ум шкурника не в состоянии предположить ничего иного.

  Не зря Христос объявил, что не мир он пришёл принесть, но меч, как то, что покой нам толь ко снится, чтобы не зажирались в беспечности, а познавали мир, ибо только так от погибели спасаются, и потому только паранойя узко направленных идиотов, Триггерно подомкнутых на своих ограниченостях, губит ввиду отвержения предусмотрительно просвещённых и двигающих новое---новаторах, прикрывающихся отсутствием прецедента введения Новаций, ибо действительно---темный ум шкурника не в состоянии предположить ничего иного, и воспринимает умных новаторов----как потенциальное покушение на уже ими освоенные и распределенные блага. Быстро зажираются суки.

[Субъективный Объективист]

Живое стремится к самосохранению, освоению ресурсов, экспансии -  в первую очередь,

Ну да. И человек в этом смысле не исключение. Он тоже стремится.
Особенно к освоению ресурсов
Желательно чужих. Это и делает их засранцами. Но никак не противоречит свойствам живого.

выполнение задачи заложенной в самую суть жизни - познания.

А вот это к сожалению идеализм чистой воды.
Суть жизни никак не познание. Познание может быть инструментом для самосохранения, экспансии и освоения ресурсов.
Само по себе оно может интересовать отдельных личностей типа Перельмана,
но их всех на пальцах пересчитать можно. Что до человечества в целом, то чаще всего
познание использовалось для всё более качественного вооружения, что бы отбирать чужие ресурсы.
Но вот сейчас назрела и становится всё более очевидной ситуация, когда всё большее познание
ставит под угрозу само существование человечества. Пресловутая "цифровизация" экономики
ведёт всё более уверенно к стремительному сокращению значимости человеческого труда.
Уже сейчас в супермаркетах появились узлы автоматического расчёта, без кассира,
появляются всякие аутсорсинговые компании берущие на себя выполнение функций
офиса, бухгалтерии, отдела маркетинга...а начавшие уже ездить беспилотные автомобили?
Сколько водителей окажутся не у дел? И так куда ни плюнь!
Казалось бы сбывается вековая мечта мальчика Электроника: "вкалывают роботы, счастлив человек!"
Однако же хрена, а не счастлив. Во-первых люди должны себя чем то занять, все в компьютеные
игры играть не сядут. А во вторых - не имея работы откуда они будут брать деньги
на удовлетворения своих всё возрастающих потребностей? Или добрые роботы всё будут
раздавать бесплатно? Такое общество рухнет сразу и со страшной силой.

[Пелюлькин]

• Админ Гетс---охотник на личную силу

  Я тоже заметил.
   Идёт такой себе Гетс, глядь, личная сила пробегает, он значит вскидывает ружо и как шандарахнет по личной силе...так она и с копыт
   Надо же как то понимать что пишешь, немного знать предмет.
   На личную силу не охотятся, охотники ЗА личной силой её собственно накапливают.
   Уж и не знаю относится ли это к Гетсу, но в теории как то так.

 Вот-вот, я же и базарю, что  Надо же как то понимать что пишешь, немного знать предмет, ибо Лексема термина ОХОТНИК---енто означает ядерную его структуру от термина, означающего чувство хотения, что понятое вообще, включает и добывание этого что хочется любым путём, в т.ч. и подобно разбою и грабежу, т.е. как вооружённая экспансия. И потому, ОХОТНИК НА ЛИЧНУЮ СИЛУ, вполне может хотеть добавить личной себе силы, это не означает валить (Стт. 105-107 УКРФ) эту личную силу, а вот если хочется себе добавить дикого кабана, то енто никак невозможно, если его не завалить, иначе он завалит тебя или будешь без кабана. Так что валят личную силу только параноики, думая, что чем больше он её завалит, тем более будет значима его шиза и бзик, как устранивший лишакового конкурента. А все нормальные---охотники как ЗА, так и на---личную силу, шоб её добавить себе, то не валят её, а бярут у других, или находят, и личной силы будет больше. Так что снова ВРАТЬ ИЗВОЛИТЕ, господин, Субъективный Объективист, ни слова не утверждая объективного в ваших рассуждениях, а вот чистой воды завравшийся Субъективизм, то енто вы точно в преизбытке демонстрируете.

[Пелюлькин]

•   Идёт такой себе Гетс, глядь, личная сила пробегает, он значит вскидывает ружо и как шандарахнет по личной силе...так она и с копыт

  личная сила это корнак получается

Не-е, Гетс не завалит Корнака желает, а чуть подвоспитать, ибо если хотел бы завалить, то забанил бы, а так---то забанит, то, чуть погодя, разбанит на долго. Во какая Логика быть должна, чтоб сразу все факты рассмотреть, а вы чёсь на исчисление явно не дотягиваете, а логикой ложно обзываетесь, ибо никак не получается, шо Гетс на Корнака (или корнака) охотится, потому лажу пороть изволите, фуфломицином называется.
   Только стоит взглянуть на аватар Гетса, и сразу видно и понятно из явно заметного на аватарке Дивиза, что Ваша песенка спета! Ха-Ха-Ха!, и понятно, что если на Корнака (или корнака) охотился бы, то его бы фамилия была б Капут (Хана, Капец, Амба, Трынцец, Баран и пр., пр.).

[Субъективный Объективист]

А все нормальные---охотники как ЗА, так и на---личную силу, шоб её добавить себе, то не валят её, а бярут у других, или находят

Да уж. Пелюлькин, ты хоть бы книжки почитал, которые кидаешься обсуждать.
Не так смешно выглядел бы.
И кстати у Гетса спроси считает ли он себя тем самым охотником на силу?
И у кого он её берёт или где находит, если по твоему рассуждать?
Опять представил - идёт себе такой Гетс, никого не трогает, глядь - сила лежит,
да не какая то, а личная. Он её хвать и тикать
И ну её в аватар запихивать

Пилюля, ещё раз - познакомься с предметом обсуждения, иначе смешно выходит.
Спроси хоть у Гетса, хоть у Пипы, ты же их мнение уважаешь?

[Пелюлькин]

А все нормальные---охотники как ЗА, так и на---личную силу, шоб её добавить себе, то не валят её, а бярут у других, или находят

Да уж. Пелюлькин, ты хоть бы книжки почитал, которые кидаешься обсуждать.
Не так смешно выглядел бы.
И кстати у Гетса спроси считает ли он себя тем самым охотником на силу?
И у кого он её берёт или где находит, если по твоему рассуждать?
Опять представил - идёт себе такой Гетс, никого не трогает, глядь - сила лежит,
да не какая то, а личная. Он её хвать и тикать
И ну её в аватар запихивать

Пилюля, ещё раз - познакомься с предметом обсуждения, иначе смешно выходит.
Спроси хоть у Гетса, хоть у Пипы, ты же их мнение уважаешь?

  Ну, вы ж в курсе, что ответ вам дан изумительный: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=90302.msg416630#msg416630. Читайте старые письма. Ари ведерчи.