Чат :)

[Yulia Purplefire]

Я вот и спрашиваю - это наше разделение на натуру и образ - это разве не представление сознания? Разве не сознание так представляет действительность?

Оно то её так представляет , и в то же время сама действительность является таковой, это мы её верно поняли - но она продолжит быть таковой даже если мы о этом никогда и не знали

[Yulia Purplefire]

Если бы это было так, то не было бы такого, когда два совершенно не знакомых человека встречаются и в точности повторяют противоположности друг за другом - что является ими, а что не является. Разумеется, это касается только тех людей, кто их видит

Так это совпадение по частному случаю а не общее правило, так к примеру и два солипсиста могут встретится и договорится между собой ) шутка)

[Pipa]

Я вот и спрашиваю - это наше разделение на натуру и образ - это разве не представление сознания? Разве не сознание так представляет действительность?

     Разделение тоже двоится - как различие между реальными объектами с одной стороны и тем, как это различие представляет сознание.
     Если вы и в самом деле любите абстракции , то в наиболее абстрактном виде ситуация выглядит так. Раздвоение происходит всякий раз, когда информация передается по информационному каналу с одного места в другое. Причиной этого раздвоения является то обстоятельство, что информация при передаче всегда копируется, а стало быть, на выходе канала мы имеем ее копию той или иной степени достоверности. В таких случаях говорят о корреляции между информацией, поступившей на  вход информационного канала, и той информацией, которая была получена на его выходе. При полной корреляции (равной единице) входная и выходная информация представляют собой полные копии. А при отсутствии корреляции (равной нулю) выходная информация может сколь угодно сильно отличаться от входной.
     Вот и восприятие человека тоже можно рассматривать как частный случай такого канала, который передает информацию из реальности в сознание человека. При этом, в соответствии с общим случаем, восприятие не является идеальным каналом, а потому информация на его выходе оказывается неполной и искаженной. Тем не менее, сознание учится эту полноту и искажения в значительной мере компенсировать, за счет того, что передача по каналу не единична, а непрерывна. Включая возможность воздействия на оригинал и использую информацию из памяти для аналогичных случаев. Восстановление информации из сильно зашумленных каналов есть довольно сложная тема, подробностей которой я сейчас не касаюсь.

[Р!ра]

Разделение тоже двоится - как различие между реальными объектами с одной стороны и тем, как это различие представляет сознание.
     Если вы и в самом деле любите абстракции , то в наиболее абстрактном виде ситуация выглядит так. Раздвоение происходит всякий раз, когда информация передается по информационному каналу с одного места в другое. Причиной этого раздвоения является то обстоятельство, что информация при передаче всегда копируется, а стало быть, на выходе канала мы имеем ее копию той или иной степени достоверности. В таких случаях говорят о корреляции между информацией, поступившей на  вход информационного канала, и той информацией, которая была получена на его выходе. При полной корреляции (равной единице) входная и выходная информация представляют собой полные копии. А при отсутствии корреляции (равной нулю) выходная информация может сколь угодно сильно отличаться от входной.
     Вот и восприятие человека тоже можно рассматривать как частный случай такого канала, который передает информацию из реальности в сознание человека. При этом, в соответствии с общим случаем, восприятие не является идеальным каналом, а потому информация на его выходе оказывается неполной и искаженной. Тем не менее, сознание учится эту полноту и искажения в значительной мере компенсировать, за счет того, что передача по каналу не единична, а непрерывна. Включая возможность воздействия на оригинал и использую информацию из памяти для аналогичных случаев. Восстановление информации из сильно зашумленных каналов есть довольно сложная тема, подробностей которой я сейчас не касаюсь.

  Опять бредишь? ))
  Тебе уже тысячу раз объяснили, что такое представление является наивной установкой, которую ты подтвердить никак не можешь, а ты опять за свое - информация отображается.
  Если не будешь убегать, то я тебе объясню всю наивность твоих представлений.
  Получается, что я живу в отображаемом самим-собой мире. И мир этот, отображенный, как ты утверждаешь находится у меня в мозгу, из чего следует, что я живу сам у себя в голове, и ты, кстати, тоже.
  

[Дикая Роза]

Опять бредишь? ))

Ваш настоящий гештальт, проявленный сейчас, направлен за разрушение, так как вы зациклены на негативных человеческих аспектах.
Также, я вижу, что вам надо поработать с ваши внутренним миром, в виду того, что вы - очень конфликтная личность.
Вы постоянно спорите со всеми, пытаетесь возражать даже там, где можно было бы промолчать и согласиться с собеседником.  
Пипа - очень сильный философ, а ваши аргументы в противостоянии очень сомнительны.
Прошу вас не обижаться на данный посыл.

[Тоту]

Я вот и спрашиваю - это наше разделение на натуру и образ - это разве не представление сознания? Разве не сознание так представляет действительность?

     Разделение тоже двоится - как различие между реальными объектами с одной стороны и тем, как это различие представляет сознание.
     Если вы и в самом деле любите абстракции , то в наиболее абстрактном виде ситуация выглядит так. Раздвоение происходит всякий раз, когда информация передается по информационному каналу с одного места в другое. Причиной этого раздвоения является то обстоятельство, что информация при передаче всегда копируется, а стало быть, на выходе канала мы имеем ее копию той или иной степени достоверности. В таких случаях говорят о корреляции между информацией, поступившей на  вход информационного канала, и той информацией, которая была получена на его выходе. При полной корреляции (равной единице) входная и выходная информация представляют собой полные копии. А при отсутствии корреляции (равной нулю) выходная информация может сколь угодно сильно отличаться от входной.
     Вот и восприятие человека тоже можно рассматривать как частный случай такого канала, который передает информацию из реальности в сознание человека. При этом, в соответствии с общим случаем, восприятие не является идеальным каналом, а потому информация на его выходе оказывается неполной и искаженной. Тем не менее, сознание учится эту полноту и искажения в значительной мере компенсировать, за счет того, что передача по каналу не единична, а непрерывна. Включая возможность воздействия на оригинал и использую информацию из памяти для аналогичных случаев. Восстановление информации из сильно зашумленных каналов есть довольно сложная тема, подробностей которой я сейчас не касаюсь.

Пипа, я не об этом спрашиваю. То, что есть канал и то, что по нему передаётся информация - это представление сознания или нет?

Если да, то чем ЭТО представление отличается от того, что будто бы в действительности есть реальность и её отражения? Ведь и то и другое - это представления. Мы так САМИ представили, будто бы так все и происходит. Будто бы!

А уж после того, как мы сами всё так представили и согласовали между собой, разумеется так все и будет происходить. СОГЛАСНО НАШИХ СОГЛАСОВАННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.



Ещё раз. Ты рассказываешь мне о наших представлениях. А я тебя спрашиваю: «Это представления или нет?»

[Yulia Purplefire]

Опять бредишь? ))
  Тебе уже тысячу раз объяснили, что такое представление является наивной установкой, которую ты подтвердить никак не можешь, а ты опять за свое - информация отображается.
  Если не будешь убегать, то я тебе объясню всю наивность твоих представлений.
  Получается, что я живу в отображаемом самим-собой мире. И мир этот, отображенный, как ты утверждаешь находится у меня в мозгу, из чего следует, что я живу сам у себя в голове, и ты, кстати, тоже.

Не в том даже дело. Сам принцип алгебраического отображения на котором так настаивает пипа - касательно субъективного ощущения внешнего мира ничего не объясняет и бесполезен, что я опять таки детально показала в своём посте
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105715.msg504500#msg504500

Но пипа почему то не собралась с силами чтобы на него ответить, а между тем я еще жду ответа) так ей эта ответственность грозит полюбому, иначе слив в дискуссии засчитан.

[Yulia Purplefire]

Пипа - очень сильный философ, а ваши аргументы в противостоянии очень сомнительны.
Прошу вас не обижаться на данный посыл

Должна заметить что отношение к философии пипа имеет весьма косвенное, она естествоиспытатель, учёная, но никак не философ, среди философов здесь только двое - я и пилюлькин

[Дикая Роза]

Должна заметить что отношение к философии пипа имеет весьма косвенное, она естествоиспытатель, учёная, но никак не философ, среди философов здесь только двое - я и пилюлькин

Да, наверное это мнение здесь очень уместно.
Я никак не могла подобрать правильные слова к своему намерению выразить свои умозаключения в доступном образе для местной публики.
Согласна, правильно говорить о Пипе, как о ученом и естествоиспытателе, и однако же, у Пипы есть свои философские воззрения, которые интересно читать.
А вот Пилюльки - это настоящий философский локомотив. Тут я согласна на сто процентов.

[Р!ра]

Ваш настоящий гештальт, проявленный сейчас, направлен за разрушение, так как вы зациклены на негативных человеческих аспектах.
Также, я вижу, что вам надо поработать с ваши внутренним миром, в виду того, что вы - очень конфликтная личность.
Вы постоянно спорите со всеми, пытаетесь возражать даже там, где можно было бы промолчать и согласиться с собеседником.  
Пипа - очень сильный философ, а ваши аргументы в противостоянии очень сомнительны.
Прошу вас не обижаться на данный посыл.

  Вы, почему мне, постоянно, пишите обо мне? Разве я вас спрашиваю? Причем, пишите разные глупости, но что приглядно - без грамматических ошибок - из чего, я делаю вывод: вы вполне адекватный человек, который очень озабочен своими оценочными суждениями о других. Если, мне понадобится ваше участие, или я буду испытывать затруднения в самооценке своих поступков, своего поведения, или же своих выводов, то даю вам честное слово, что я обязательно, тотчас, обращусь к вам за помощью. Очень надеюсь на ваше понимание.
  Теперь, насчёт Пипы:
 - Пипа, благодаря, исключительно, моим разъяснениям, с огромным опозданием, начала хоть что-то, иногда, пытаться понимать с философской точки зрения. У нее огромные пробелы в истории философии и философии науки. Она испытывает огромные трудности пытаясь мыслить философски, и всё, что я делаю, я делаю ради неё.
  И вам, я настоятельно рекомендую заняться изучением философии, так-как, и у вас, я вижу огромные пробелы в образовании.
  Учиться никогда не поздно. Надеюсь, что вы со мной согласитесь и не будете тратить время на написание незнакомым людям своих оценочных суждений. Успехов!

[Р!ра]

а между тем я еще жду ответа

  За мной будете.

[lol]

и всё, что я делаю, я делаю ради неё.

Влюбился чтоль? Или с мотоцикла на голову упал? 

[Пелюлькин]

Должна заметить что отношение к философии пипа имеет весьма косвенное, она естествоиспытатель, учёная, но никак не философ, среди философов здесь только двое - я и пилюлькин

Да, наверное это мнение здесь очень уместно.
Я никак не могла подобрать правильные слова к своему намерению выразить свои умозаключения в доступном образе для местной публики.
Согласна, правильно говорить о Пипе, как о ученом и естествоиспытателе, и однако же, у Пипы есть свои философские воззрения, которые интересно читать.
А вот Пилюльки - это настоящий философский локомотив. Тут я согласна на сто процентов.

  Категорически не соглашусь, что Pipa не философ, ибо Pipa так постоянно и точно высшего достоинства философский материал представляет в наглядности своих рассуждений, что даже поправить её не в чем, с учётом, что акцент её рассуждений в её собственном мировоззрении, но Pipa может мыслить анализировать и иное мировоззрение, что большинство философов делать продуктивно и безошибочно не в состоянии, а Pipa---в состоянии. Я сам, когда вам и Юльке, давал описание --- что есть ГЕШТАЛЬТ, то чтоб быть понятым, то именно использовал свой опыт походить в дискуссии на Pipa, которая всегда ясно и легко преподносит связь парадигм (Мировоззрений, убеждений, их совершенствований) в своём описании. Причём опыт Pipa уникален, ибо описав точно просто и ясно связь с эмпирикой (Синтагму---горизонталь представлений), совершенно неважно в какого уровня (но чтоб цельно и верно) парадигме (Парадигматике---вертикаль воззрений), только в этом случае и возможно переходить к дальнейшему восхождению по вертикали парадигматики, именно ввиду Принципов системности и соответствия.
   Pipa---это чрезвычайно талантливый философ-практик. С ней можно расходиться во взглядах в рамках разного уровня Общностей вертикалей парадигм (синтагматики) рассмотрения, но на уровне связи с эмпирикой всегда будет с Pipa довольно внушительное совпадение, несмотря на даже разные и несовместимые парадигмы мировоззрения на картину мира. В последнее время вообще не нахожу в чём поправить Pipa, когда читаю её писанину, ибо философски она может разрабатывать свою парадигму сколь угодно глубоко, только для точного философского установления---насколько далеко и продуктивно можно зайти в этом направлении и какова из этого всего конструктивно интерпретируемая отдача ЯЗЫКА, что имеет высшую философскую ценность. Так чтто на полном основании могу только утвердать, что Pipa философ, но ни в коем случае не отвергнуть такую оценку её рассуждениям.

  Вот дополнение по теме---ГЕШТАЛЬТ, я этот материал пару лет назад сбивал на флэшку, ну и нашёл, вот прошу ознакомиться. И я опиывал ГЕШТАЛЬТ в том же самом смысле, но с эмпирически представляемой верификацией, как согласие с общезначимым примером из опыта дейсттвительности, и брал пример я для такой ясности---с Pipa.

  Гештальт-(нем. Gestalt — целостная форма, образ, структура) — (интенциональный) холизм пространственно-наглядной формы воспринимаемых предметов; в переносном смысле употребляется по отношению к психическим и культурно-историческим образованиям, части которых определяются целым и которые в то же время взаимно поддерживают и определяют друг друга; образования, чьи существенные свойства нельзя понять путем простого суммирования их частей. В психологии полагают, что синергетика души по своей сущности способна формировать гештальты, так что высокоразвитые структуры сознания имеют тенденцию к завершенности, единству, правильности, к симметрии в пространстве, к законченности всех кривых, к четкости, если угодно, к наилучшему (идеалистическому) чувственному оформлению внутри разумного восприятия сферы наглядного. Сознание всегда интенционально предрасположено к тому, чтобы из данных вместе восприятий воспринимать преимущественно самое простое, единое, замкнутое, симметричное, включающееся в основную пространственную ось---пример: построение "картины" звездного неба путем выбора таких звезд, которые легче всего сливаются в более или менее "хорошие" гештальты. Даже там, где человек вмешивается в физическую действительность с целью изменить ее (требуемый гештальт) - в том случае, если нужно не просто разрушить или уничтожить что-нибудь, - вмешательство происходит всегда т.о., что получающиеся восприятия более или менее бессознательно интенционально изменяются в направлении хорошего или наилучшего гештальта.

    Апперцепция---(ad--к и percepcio---восприятие) —(экстенсиональный) термин, введенный Лейбницем для обозначения процессов актуализации элементов восприятия и опыта, обусловленных предшествующим знанием и составляющих активное самосознание монады. С тех пор А. является одним из ведущих понятий философии и психологии. Наиболее сложное содержание этот термин имеет в философии Канта. Последний выделяет два вида А.: эмпирическую и трансцендентальную. С помощью трансцендентальной А. "все данное в наглядном представлении многообразие объединяется в целостное понятие объекта", что обеспечивает гештальт-единство самого познающего субъекта. Эмпирическая А. является производной от трансцендентального единства А. и проявляется в гештальт-единстве продуктов познавательной деятельности. В психологии идея трансцендентальной А. была использована Гербартом, превратившем ее в понятие апперцептивной массы. Под апперцептивной массой понимался запас представлений, силой которых удерживается определенное актуализированное содержание сознания. Сам термин А. являлся синонимом объема внимания (экстенсионал внимания). Однако, в отличие от кантовского понимания, апперцептивная масса Гербарта могла быть сформирована в процессе воспитания (Дескриптивная лингвистика). Как понятие А. занимала центральное место в индетерминистской теории Вундта. По Вундту, А. — это особая внутренняя сила, локализованная в лобных долях головного мозга. Вундт выделял два уровня сознания: перцептивный и апперцептивный, которым соответствовали два типа "объединения элементов": ассоциативный и апперцептивный. Второй тип есть ни что иное, как "творческий синтез", который подчиняется, по Вундту, законам особой психологической причинности. Продолжение исследований в этой области привело к появлению гештальт психологии.  В настоящее время А. рассматривается в основном только в связи с изучением сенсорно-перцептивных процессов и определяется как зависимое от имплицитной и эксплицитной памяти влияние прошлого опыта на восприятие (показанное мною в Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN).

[Yulia Purplefire]

Р!ра, слушай так ты вообще солипсист ? О каких пробелах может идти речь если в твоей психике уже наличествует один большой, сплошной проблел ? Какая философия ты о чем ? Фантазировать что существует только сознание это философия ? И что ты можешь объяснить или хотя бы установишь подобным выводом ? Ровным счётом ничего. Всё твое псевдофилософствование легко списать согласно твоих же средств - ты говоришь о внимании и что оно якобы где то в сознании или само есть сознание. Так вот, обламываю твои фантазии - я нигде не вижу никакого внимания в  своем сознании и не понимаю о чем речь, ты это нафантазировал. Можешь опровергнуть ? - нет не можешь. Но именно так себя ты и ведешь, ты устанавливаешь некий тезис который обламывает не только материализм но и всякое философствование вообще. Что этим достигается кроме как троллинга ? Вот и делаем вывод кто ты такой и чем занимаешься. Предложи СВОЮ ПОЗИТИВНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ а потом мы посмотрим удался из тебя философ или нет. А пока всё что ты делаешь так это лишь троллишь людей, провоцируешь и оскорбляешь. Я тебе прошлого раза написала серию постов по поводу отношения сознания и реальности, трансцендентальности и сознания, ты сказал что ответишь позже, ну так, где ответ ? Его нету, ты просто заигнорил, хотя я попыталась завести диалог и вынудить тебя чтобы ты обосновал свою позицию. Но ты не можешь, а всё что ты можешь так это задавать глупенькие вопросики и возражения типа "всё в сознании", если это философия то она курям на смех)

[Yulia Purplefire]

Пелюлькин, мы все уже знаем что ты подлизываешь пипе как только это возможно, однако согласно моего опыта и моего взгляда, никакой философской практики у господина пипы нету - она, извольте, даже не различает философемы кроме как материализма и солипсизма, а также ошибочным образом сводит их на противоположные полюса и думает, будто этим достигнута истина. Когда в самом то деле напротив, многие философемы развиваются параллельно солипсизму и отнюдь не могут быть причислены к его подтипам. Пипа ложно привелигирует материализм как единственно возможную теорию, которая может всё объяснить, всё же иное предрассудительно скидывает в одну кучу с солипсизмом как одно и то же, даже не вдаваясь в подробности. У неё нету  опыта знания истории философии, нету у нее и философской непредвзятости которая для философии жизненно важна, она напротив сразу начинает на том что материализм истина, на этом же она и заканчивает, никаких промежуточных выводов она делает, альтернативы не рассматривает и не изучает. Разве из этого можно сделать вывод что она философ ? Да ни разу - просто материалистический догматик и не больше того.