4. Абстрактное и Свобода

[_Виктор_]

Абсолютная свобода это хаос.

Могу уравновесить Ваше высказывание, и сказать, что: "К свободе приводит порядок". Количество свободы напрямую связано с количеством энергии или Силы, а большое количество энергии или Силы - невозможно получить без согласования и структурирования "индивидуальных элементарных частиц" определённым образом. Как пример - нельзя построить ракету и вылететь в космос в одиночку (нужна кооперация).

Я бы уравновесил высказывание "Абсолютная свобода это хаос" высказыванием "Абсолютная свобода это абсолютный порядок", что является другой стороной медали. Как у КК точное положение безмолвного знания соответствует абсолютному рассудку.

В примере с ракетой множество людей ограничило свою свободу подчинив себя очень сложному порядку. Свобода космических полетов это относительная свобода. Свобода человечества. Далее идут межзвездные перелеты, понимание и выход в другие измерения и т.д.

Предел развития такого порядка это Абсолютное Знание, Абсолютная Сила, Абсолютное Удовлетворение или Счастье, Сат-Чит-Ананда.
 Схлопывание пространства, материи, времени, энергии, информации в одну точку, точку абсолютного порядка, точку сингулярности.

[В гостях]

Если мы не чувствуем, не встречаем и не видим на своём пути препятствий, можно ли сказать, что мы свободны? Можно ли сказать, что свобода - это некое ощущение СЕЙЧАС, а не возможные будущие границы в будущем?

Вопросы представляются риторическими.
Все относительно.

Если всё относительно, то тогда это вовсе не риторические вопросы. Тогда можно всё очень чётко определить.
Потому как, относительно козы, не знающей пока про ждущие её препятствия - это есть свобода, а относительно наблюдателя, который видит её ограниченность верёвкой - свободы у козы нет. То есть, в данном случае, есть совершенно чёткие критерии, которые позволяют определить, имеет ли место свобода или же нет.

[В гостях]

маги могут и ошибаться, насчёт "непостижимости". Сколько уже у них было ошибок за всю историю, и не сосчитать.

В самом деле. Возьмись за ревизию нагвализма

Уже взялся. Дон Хуан говорил, например, что невозможно определить, что такое дух. После того, как я нашёл совершенно чёткое определение абстрактному, я смог дать определение и духу. Аналогично, почему бы не попробовать дать определение и свободе? Я пока не знаю, что это. И не знаю, как её достичь. Вот и предлагаю попробовать это сделать вместе.

[В гостях]

Абсолютная свобода это хаос.

Могу уравновесить Ваше высказывание, и сказать, что: "К свободе приводит порядок". Количество свободы напрямую связано с количеством энергии или Силы, а большое количество энергии или Силы - невозможно получить без согласования и структурирования "индивидуальных элементарных частиц" определённым образом. Как пример - нельзя построить ракету и вылететь в космос в одиночку (нужна кооперация).

Я бы уравновесил высказывание "Абсолютная свобода это хаос" высказыванием "Абсолютная свобода это абсолютный порядок", что является другой стороной медали. Как у КК точное положение безмолвного знания соответствует абсолютному рассудку.

Когда в поиске истины сталкиваются две противоположности (ну, или две стороны медали), образуя целостность - это называется диалектика. Я всегда использую диалектику для проверки истинности какого-либо утверждения, не перекошено ли оно.

В примере с ракетой множество людей ограничило свою свободу подчинив себя очень сложному порядку. Свобода космических полетов это относительная свобода. Свобода человечества.

Свобода общества напрямую связана с ограничением свободы отдельных её индивидов. Здесь мы тоже видим сталкивание между собой двух противоположностей - Общего и Частного (Общественного и Индивидуального). Диалектика учит - самое оптимальное соотношение между Общим и Частным находится ровно посередине. Только в ЭТОЙ точке суммарная свобода, как Общего так и Частного, будет максимальна.

[В гостях]

Никто насильно Хуана в доме не держал

Да неужели?
В магии нет добровольцев. Ты с луны свалился и прямо к нам в гости учить нас свободе?

В магии нет добровольцев - до тех пор, пока к ним не были применены уловки.
К тем же, кто сам хочет учиться магии - уловки не нужны, в той же степени, как и сами эти ученики.
А если ты считаешь, что разбираешься в вопросах свободы, то представь нам, пожалуйста, общую абстрактную универсальную схему, по достижению этой самой свободы. Я, например, очень сильно хотел бы взглянуть на неё, и был бы очень тебе благодарен.

[В гостях]

я нашёл совершенно чёткое определение абстрактному, я смог дать определение и духу.

И что же такое абстрактное и дух, по-твоему?

Я не хочу отвлекаться. Это уже не по теме. Если тебе так интересно, ты всегда сможешь найти это определение, по моим прошлым сообщениям.

[В гостях]

А если ты считаешь, что разбираешься в вопросах свободы, то представь нам, пожалуйста, общую абстрактную универсальную схему, по достижению этой самой свободы. Я, например, очень сильно хотел бы взглянуть на неё, и был бы очень тебе благодарен.

Только я в ней и разбираюсь.
Нет никакой свободы для психики. Она всегда обусловлена.
Есть свобода для  проснувшегося Я. Того Я, которое искали на Востоке тысячи лет.

Что нужно для того, чтобы свобода смогла себя проявить?

Я не хочу отвлекаться. Это уже не по теме.

Тогда зачем же ты здесь написал о них? Написал и слился

Читаю название темы, которое сам же дал ("Re: 4. Абстрактное и Свобода") и понимаю, что определение Абстрактного - это всё же по теме. Абстрактное - это обобщение конкретных вещей по какому-либо признаку. При чём здесь Абстрактное. Ещё раз. В данной теме, мы пытаемся, из конкретных случаев, вывести ОБЩУЮ АБСТРАКТНУЮ схему. Это типа сочинения БАСНИ, в которой самые разные люди узнают себя и своё окружение. ОДНО Абстрактное - воплощается в себе МНОЖЕСТВО Конкретных ситуаций. Заполучив такую схему, мы сможем в ЛЮБОМ конкретном случае очень точно знать, что нужно сделать, чтобы получить свободу самым эффективным способом.

[Pipa]

Потому как, относительно козы, не знающей пока про ждущие её препятствия - это есть свобода, а относительно наблюдателя, который видит её ограниченность верёвкой - свободы у козы нет.

       Ограничения за пределами наших потребностей не страшны и не должны трактоваться, как ограничители свободы, вне зависимости от того, видим ли мы сами эти ограничители, или их видит кто-то другой. Т.е. ограничитель становиться ограничителем/помехой лишь в тот момент, когда в него что-то упирается. Типа, если бюстгальтер не жмет, то росту груди он не мешает . Стало быть, бороться со всеми ограничителями глупо, а если и преодолевать ограничения, то начиная с тех, которые сильнее всего нам мешают.
      А раз так, то вопрос переходит в другую плоскость - чему конкретно мешают эти ограничители? Что за дело мы затеяли, которому эти ограничители являются помехой? А если дела у нас конкретного нет, то и нечего пенять ограничители, т.к. в случае нашего бездействия им и ограничивать нечего. Типа сновидь аль медитируй сколько хочешь - внешние ограничители могут помешать только деятельности .

[Oleg11]

Что нужно для того, чтобы свобода смогла себя проявить?

Сначала нужно убрать обусловленность сознания образной реальностью. Как это называть – не суть важно – «прыжок в бездну» или «столкновение с пустотой». Без этого невозможно осознать насколько наше сознание обусловлено этими «костылями» и насколько страшно однажды их потерять. Кстати никогда не задумывался почему «тёмное море осознания» Кастанеда назвал именно «тёмным».

Я тебе расскажу об одном ещё подростковом опыте – одном из первых при осознании смерти. В своей жизни я умирал трижды. Не иллюзорно, а вполне по-настоящему – реанимации и прочее. То, что выводит наше сознание за пределы этого мира. И частью этого мира оно уже не будет никогда. И первый такой опыт у меня был в 12 лет.
Поэтому вряд ли кому будет странно, что примерно в 14 начались спонтанные ВТО – нечто подобное шаманским трансовым выходам наяву с открытыми глазами – то, что снами не может быть по определению. Вот об одном из таких опытов я тебе и расскажу.

Дети умирают иначе чем взрослые. Они не видят тоннелей – эта особенность перехода, что-то вроде туннельного зрения появляется позже. А сразу окунаются в нечто, похожее на серебристый туман.

Тот опыт тоже относился к той реальности. Серебристый туман и янтарные всполохи как зарница. Туман в этих состояниях - совершенно особый архетип нашего сознания, говорящий о полном отказе системы интерпретации увиденного, об отсутствии подходящих образов в тонале.

Тогда же внимание привлёк человек, даже скорее его эмоции – страх, боль, отчаяние. Он – умер, это - внутреннее знание и сейчас пытался хотя бы на время восстановить вокруг привычную обстановку. На время вокруг возникали очертания комнаты, диван, книжный шкаф, тумба с телевизором. Проявлялись на миг и таяли. У него не хватало силы удержать такую реальность вокруг. И это порождало новую волну отчаяния.

Меня это тогда тоже сильно задело. И длительное время учился запоминать мир и переносить в подобные состояния и осознанные сновидения память об окружающей реальности. Самое сложное здесь – это удержать внимание сразу на большом количестве объектов. И это не получится, пока восприятие не перейдёт некий рубеж – качественный скачок.
Но самое важное то, что когда, как мне показалось, я этому научился – то внезапно осознал, что весь этот внешний «антураж» мне не нужен. И сознание способно воспринимать реальность иначе, когда ему вполне комфортно и в «пустоте».

Свобода в моём понимании – это необусловленность сознания внешней реальностью, когда оно само становится источником необходимых ему форм и проявлений.  Это понимание свободы не вполне применимо к плотным мирам вроде нашего, но, по сути, является «символом» тех самих миров, которые КК обозначил как «тёмное море осознания».

[dgeimz getz]

В гостях, только что подумалось на эту тему. В первом приближении для тех , кто разделяет традицию магов и новых видящих  предложу название - свобода это возможность и процесс познания вселенной человеком.

На мой взгляд, свобода не ограничивается только лишь возможностями и только лишь деятельностью человека. Как пример - "свободное падение тела", где любое даже неживое тело может падать само по себе, причём оно свободно падает СЕЙЧАС, в отсутствие каких-либо потенциальных возможностей в будущем. В данной теме нас интересует понятие свободы в самом широком смысле, без каких-либо ограничений.

Свободное падение тела это формулировка выявленной природной закономерности (закона) , о какой свободе тут идет речь?, это оборот речи.
Так что даже если интересует свобода в самом широком смысле придется пояснять о какой свободе говорят, в каждом конкретном случае.

Это не просто оборот речи. "Свободное" здесь означает, что на тело не производится никаких воздействий. Или, как сказал бы Виктор, любые препятствия - отсутствуют. И потому есть некоторая схожесть с его примером с козой на привязи, которая пока не ощущает своей несвободы. Итого, имеем два КОНКРЕТНЫХ примера со свободой - падающее тело и козу. Наша задача - нарисовать общую абстрактную универсальную схему (дон Хуан называл такие схемы "абстрактными ядрами"), которая бы отражала в равной мере как случай с падающим телом, так и случай с привязанной козой. Попробуете?

Есть ещё один хороший пример, закон инерции, шар катящийся по идеальной ровной плоскости никогда не остановится, пока не встретит препятствие.

Проблема здесь , с моей точки зрения в том, что бессмысленно смешивать физические представления с установками, мировоззрениями одушевленных существ, людей, обладающих свободой воли и выбора.

Свобода это не про физику, не про предметы.

Не знаю говорилось ли уже об этом в теме.

[_Виктор_]

Свобода это не про физику, не про предметы.

Не знаю говорилось ли уже об этом в теме.

Физику и предметы, как минимум можно использовать в качестве аналогий.

Если взять ощущение-чувство свободы то это возможность "двигаться" в любом направлении безпрепятственно, двигаться мыслью, чувством, ощущением, действием.

[lis]

А раз так, то вопрос переходит в другую плоскость - чему конкретно мешают эти ограничители?

дело дажэ ни в том))..  что оне каму то мешають...

в этой плоскости граждане ..скорее ищут несвабоду..  в любой  вазникшей ситуацыи..

паскольку свабодой пользоваццо не умеють..  и находят сваё успакаение в гипотетическых несвабодах)))..

такая  пагубная разновидность чилавеческого индульгирования )))..    и защищають оне сваи нисвабоды обычно с кровью в глазах и

пеной у рта)))  

[lis]

Что ты имеешь в виду в каждом конкретном случае?

мню пра ощущения понра...

захотел ощутить тепло в левой пятке..   ежели тут жэ ощутиль..  значить свабода)))..    а ежели хотель тепла ..а ощутиль мурашки от холода... то

нисвабода)))

[lis]

свабода и нисвабода продукт двойственного мышления))..   как токо таковое в вашей голове прекращаеццо)))..   проблемы са свабодой прекращаюццо

мгновенно ...

[Oleg11]

Каким образом? Погрузиться в мир грёз?

А о других формах восприятия, о БЗ ты конечно не слышал? Или наивно считаешь, что внешний мир является образным по своей сути вне твоего восприятия)

А, ну, да. Та и есть. Создать свой мир.

Никогда не делал этого в осознанных сновидениях? Будет ещё время - потренируешься после смерти) Какое то время...