|
Автор
|
Тема: Прозрачные руки наяву
|
|
Chainik Zavarnoy
|
написано:05-06-2006 13:15:41
|
31
|
в ОС я всегда знаю, что нахожусь в ОС, тут же я видела полностью свою комнату,
По терминологии АПК это "проекция места". Т.е. "находишься" во внимании сновидения и ЧАСТИЧНО воспринимаешь внешние сигналы. Это еще не 2-е внимание, но энергообмен с "внешним" миром в таком сновидении присутствует.
отсутствие момента пробуждения. Увидела руки, поигралась с ними, убрала, поиндульгировала по сему поводу, встала и пошла завтракать-).
Угу. На полном серьезе, пошастал в теле сновидения по комнате, поглядел в окно (комната-то реальная, а вот за окном уже глюков больше), прошелся по потолку :) - "вернулся" в физ. тело, поиндульгировал по этому поводу, встал и пошел завтракать :). Поправка! В моем случае - чаще обедать (ВТО лучше днем идут, когда поспать удается).
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-06-2006 15:27:36
|
32
|
Поскольку со мной лично почему-то никогда не происходило то, что здесь многие называют ВТО, я все-таки процитирую АПК, фрагмент из "Порогов сновидения". Надеюсь, после этого дискуссия и обсуждение столь любимых ВТО и ОСов несколько поутихнут. (Почему-то любой разговор о сновидении скатывается к этим феноменам и на них и заканчивается.)
тело сновидения на первых порах очень часто «выделяется» спонтанно. Я вынужден брать в кавычки такие слова, как «выделение», «выход» и т. п., поскольку ничего никуда не «выходит» и не «выделяется», о чем уже было сказано. То, что мы воспринимаем как «выход» тела сновидения, — это тональная интерпретация внезапной активности осознания вне привычной схемы физического тела.
Для практика-нагуалиста это событие — результат включения внимания сновидения (о достижении которого подробно написано в первой части книги) и дальнейшего движения точки сборки, ведущего к ощутимому сдвигу позиции воспринимателя («идеального центра») в воспринимаемом поле. Рассогласование новой позиции воспринимателя и положения тела первого внимания автоматически вызывает феномен так называемого «выхода» тела сновидения. При этом задействованная энергия может быть минимальной и всего лишь имитировать некие структурные фрагменты «второго тела». Все остальное создает галлюцинирующий тональ сновидящего
Как правило, у сновидцев, не работающих над усилением тела сновидения, возникает то, что можно назвать «фантомным полем». Оно объединено в мнимую «целостность» за счет иллюзорного шаблона, возникшего в результате привычной перцептивной схемы, действующей в первом внимании. Этому обстоятельству не стоит огорчаться. «Фантомное поле» — штука весьма полезная, ведь именно оно становится перцептивным «скелетом» для всех дальнейших усилий произвольного внимания, структурирующего реальные психоэнергетические поля. (с) АПК, "Пороги сновидения".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-06-2006 15:51:05
|
33
|
stacy
со мной лично почему-то никогда не происходило
А что с тобой вообще происходило, если не секрет? И происходило ли вообще чего-нибудь, кроме чтения книжек АПК?
Выход тела сновидения в восприятие пространства мира 1-го внимания возле физ.тела (3-ие врата напрямую по классику или ВТО по не-классикам) не происходил, про 1-ые врата (осознание момента засыпания) ты мне отповедь с цитатами недавно прочитала... Ну не томи, расскажи, что же с тобой происходило реально, а не в книгах?
ц и т а т а
|
|
Chainik Zavarnoy
|
написано:05-06-2006 16:07:40
|
34
|
Полностью согласен, что "ничто никуда не "выходит" и не "выделяется", однако термин ВТО, как "способ говорить" кажется более удобным нежели "тональная интерпретация внезапной активности осознания вне привычной схемы физического тела".
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:05-06-2006 16:09:49
|
35
|
Chainik Zavarnoy
Полностью согласен, что "ничто никуда не "выходит" и не "выделяется", однако термин ВТО, как "способ говорить" кажется более удобным нежели "тональная интерпретация внезапной активности осознания вне привычной схемы физического тела".
Угу..более простой и удобный. Еслиб еще все понимали при этом что никакого выхода нету при этом. А раз большинство не понимает. Более того настаивают на то что выходы эти самые есть, то следует отказаться в данном случает от этого термина ВТО.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-06-2006 16:22:56
|
36
|
AesirLoki
Ну ты злобный фей :)) Шучу, конечно! Мне честно говоря, вообще не понятно, с чего ты так взъелся на меня. Я к тебе никаких претензий и прочих недобрых чувств не испытываю.
Да, не было у меня всех этих "просоночных состояний с плавным отделением от тела". Не сложилось. Хотя часто сновидение начинается с "проекции места" возле собственной постели. Но это случается либо после засыпания, либо в результате практики прямого сдвига. Включается внимание сновидения и я оказываюсь в своей комнате. А вот всех этих "выползаний" так, как это описывается обычно, начиная с расслабления, входа в просоночное состояние и тд, почему-то не происходит. Было пару раз, что я вроде как "выпрыгивала" из тела (спонтанный верхний выход во время практики прямого сдвига), но это было в настолько "глубоком" состоянии сновидения, что спутать это с чем-то еще практически невозможно.
Даже во время практики прямого сдвига никаких гипнагогических картинок обычно у меня не появляется. Очень редко они случаются и мне надо прилагать специальное усилие, чтоб их заметить (да и надо ли?). При наличии достаточной энергии, практикуя деконцентрацию внимания при закрытых глазах, я просто "падаю в пустоту" (архетип "хаоса" и 3 уровень тональной продукции?), а потом во внимании сновидения жду, пока соберется тело и картина сновидения.
Конечно, получается это пока что не каждый день и "настройка сновидения" временами "сбоит". Но когда мой тонус достаточно высок, часто происходит что-то похожее на вышеописанное.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-06-2006 17:09:13
|
37
|
stacy
Ну наконец-то, хоть чего-то по сути.
Тогда я тем более не понимаю, об чем ты спор такой развела. Способ Говорить, согласно которому нет вообще никаких тел, а есть только активность осознания, заслуживает существования, но он совершенно не приспособлен для описания техники выполнения броска через бедро, да и для описания некоторых техник (пусть промежуточных) вхождения в сновидение неудобен. Поэтому появляются все эти "выходы из тела" и прочие приспособленные к конкретной используемой технике терминологии. Устроенный тобою жаркий спор о том, что некий СГ - единственно правильный, вызывает у меня минимум удивление. И даже агрессию - но это уже мой таракан, триггернутый ожиданиями о том, что я привык тебя все же считать адекватным человеком.
Так что, вернувшись к спору в соседней теме, если ты там адекватно и убедительно докажешь, что ксендзюковская методика прямого сдвига - единственно верная, а кастанедовские техники осознания момента засыпания (в т.ч. с выходом тела сновидения в _реальное_ место засыпания (а не его проекцию), которые издавна принято называть ВТО) - ошибочны, то я больше не буду приставать с вопросами, фиг ли те темы в параллели засунули.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-06-2006 17:34:19
|
38
|
AesirLoki
Способ Говорить, согласно которому нет вообще никаких тел, а есть только активность осознания, заслуживает существования, но он совершенно не приспособлен для описания техники выполнения броска через бедро, да и для описания некоторых техник (пусть промежуточных) вхождения в сновидение неудобен.
А ты никогда не задумывался о том, что "удобство" может приводить к непониманию того, что ты вообще делаешь? И к неправильной практике. И что за мнимой неудобностью часто скрывается обычная лень и нежелание разбираться в том, что происходит.
кастанедовские техники осознания момента засыпания (в т.ч. с выходом тела сновидения в _реальное_ место засыпания (а не его проекцию), которые издавна принято называть ВТО) - ошибочны
1. Из кастанедовских техник я знаю только одну - найти свои руки во сне. Насколько я помню, про ВТО писал Монро. А Кастанеда писал только, что ему казалось, что он скатывается в канаву в момент засыпания. При чем ту ВТО?
2.Что такое "реальное место засыпания"? Это второе внимание или что-то другое?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-06-2006 18:25:10
|
39
|
stacy
может приводить к непониманию того, что ты вообще делаешь?
Ты так говоришь, как будто существует единственное верное понимание. Ви таки претендуете на знание истины? Когда единая истина утверждена и кодексирована - это называется сектой. Когда критерий истины - практика, то понимаешь, что единой истны нет и быть не может. Истинно то, что работает. Я уже знаю столько описаний банального шага банальными ногами банального физического тела, что мне иногда страшно становится. Но они все работают, и дают несколько разные результаты. Про описания броска через бедро вообще молчу.
Из кастанедовских техник я знаю только одну - найти свои руки во сне
Про осознавание момента засыпания он тоже много писал.
Кстати, вот, я не поленился и специально для книгочеев нашел про гипнагогику:
" Несколько лет назад, когда я достиг определенной степени опытности
в сновидениях, я спросил дона Хуана, есть ли тут какие-то известные
ступени, которые были бы общими для всех нас. Он сказал, что при
конечном анализе каждый сновидящий отличается от всех, но разговаривая
с Гордой, я открыл такое сходство в нашем опыте, что набросал возможную
классификационную схему различных состояний.
Спокойное бодрствование - предварительное состояние, когда чувства
засыпают, но еще все осознается. В моем случае я всегда воспринимал в
этом состоянии поток красноватого света - примерно такого света, какой
видишь, когда через плотно закрытые веки смотришь на солнце.
Второе состояние сновидения я назвал динамичное бодрствование. В
этом случае красноватый свет рассеивается, как туман, и смотришь на
какую-нибудь сцену вроде табло, так как сцена эта неподвижна. Видишь
трехмерную картину. Застывший кусочек чего-то, пейзаж, улицу, дом,
человека, лицо, - все, что угодно.
Третье состояние я назвал пассивное присутствие. В этом состоянии
сновидящий уже не смотрит на застывшие осколки мира, но наблюдает,
являясь свидетелем, как событие происходит, как будто главенство наших
зрительных и слуховых органов чувств делает эту картину главным образом
делом глаз и ушей.
Четвертое состояние - это уже то, в котором я оказываюсь втянутым
в действие. Здесь уже что-то предпринимаешь, делаешь какие-то шаги и
используешь свое время полностью. Я назвал это состояние динамическая
инициатива.
"
(КК, "Дар орла", глава 7: "Совместное сновидение")
От моей инструкции, которую снесли в "Параллели" доблестные модераторы, претендующие на хорошее знание литературы, отличается только несущественными деталями.
Что такое "реальное место засыпания"? Это второе внимание или что-то другое?
Кажется, АПК называл состояния восприятия, при которых воспринимаешь из тела сновидения или в состоянии сновидения-наяву то ли мир 1-го внимания, то ли 1-ый мир 2-го внимания (поди еще отличи их) -- вторым вниманием.
ц и т а т а
|
|
fog
|
написано:05-06-2006 18:36:12
|
40
|
* moderatorial *
AesirLoki
но это уже мой таракан
вот именно, тебе пытаются объяснить, но в ответ только наезды, переходы на личности и почти ничего по сути. локи, угомони своих тараканов - смени тон, пожалуйста.
общайтесь.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-06-2006 18:53:36
|
41
|
fog
А я по-прежнему настаиваю, что перенос той темы в параллели некорректен. Даже вот цитату из святого писания нашел, подтверждающую правоту моей аппеляции.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-06-2006 18:57:54
|
42
|
AesirLoki
Про секту и истину абзац вообще пропускаю. Мне твои тараканы в голове неинтересны и дискутировать на эту тему я не намерена.
Кажется, АПК называл состояния восприятия, при которых воспринимаешь из тела сновидения или в состоянии сновидения-наяву то ли мир 1-го внимания, то ли 1-ый мир 2-го внимания (поди еще отличи их) -- вторым вниманием.
Тебе КАЖЕТСЯ. Это ж как надо было читать "Пороги сновидения", чтоб все написанное забыть и нести такую ерунду?!
Ты даже не можешь дать точное определение тому, что происходит при "ВТО" и с чего вдруг оно приводит в _реальное_ место.
Так вот, при включении внимания сновидения ты ни в какое "реальное" место не попадаешь. Если ты думаешь, что декорации, окружающие тебя - это "реальность", то ты ошибаешься. Даже если они вдруг похожи на твою комнату. Это имеет такое же отношение ко второму вниманию (заметь, не к реальности, а ко второму вниманию! определение смотри в предыдущей теме), как наши воспоминания о школьном классе к его действительному виду сейчас. (Может всю школу уже снесли, мож на ее месте пустырь?) Хорошо, если в этой проекции места, в которую ты попадаешь, присутствует хоть один внешний сигнал. Который еще нужно научиться выделять, а не тонуть в галлюцинациях.
И то, что описывают наши ВТОнавты, не имеет ко второму вниманию никакого отношения в большинстве случаев. Более того, открою "маленький секрет". Если бы с ними переход во второе внимание произошел бы, то они и в сновидении, и после пробуждения испытали бы массу непривычных ощущений. Начиная от страха и заканчивая спазмами в животе. ДХ недаром Карлосу советовал штаны поберечь.
Первые опыты второго внимания имеют весьма ощутимые последствия для нашей целостности. А если в сновидении ты испытываешь всего лишь эйфорию от полетов, а после пробуждения ничего, то все это - всего лишь полет в декорациях, предоставленных твоим тоналем.
Насчет приведенных тобой цитат из КК. ты упустил одну маленькую деталь. КК также написал, что к Зулейке приходили уже те, кто уже "умел делать сновидение".
Ты вообще сам пробовал когда-нибудь применить данный способ и проверить, так ли все на самом деле? И кроме того, если бы ты прочел про технику "прямого сдвига", то обнаружил бы много интересного в ее описании, весьма в некоторых деталях, напоминающего процитированного тобой КК.
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:05-06-2006 19:04:34
|
43
|
stacy
Поскольку со мной лично почему-то никогда не происходило то, что здесь многие называют ВТО
Твоя дальнейшая цитата из Порогов сновидения - не совсем в тему.
Всё проще.
По Ксендзюку ВТО (ну это когда есть ощущение, будто выходишь из тела) - это верхний сдвиг. Когда прямой сдвиг - это почти сразу оказываешься в сновидении, без этих ощущений. Если вдруг надо, могу прямых цитат нарыть.
То что ты не испытывала ВТО - ни о чём не говорит, помимо того, что твоей точке сборке верхний путь формирования тела сновидения незнаком. Лично я пользуюсь обоими способами, но прямым сдвигом - чаще. В последний год - только им.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-06-2006 19:15:03
|
44
|
vindicator
Да, спасибо за уточнения. Думаю, ты прав.
AesirLoki
P.S. Что-то никто на форуме пока не спрашивал что-то типа "А-а! Помогите! Я после сновидения чуть не обделался! С кем-то такое еще было?" :))) Про ощущения после пробуждения большинство молчит, как рыба. Может, по этому поводу просто сказать нечего, а?
ц и т а т а
|
|
Heimdall
|
написано:05-06-2006 19:33:39
|
45
|
stacy
P.S. Что-то никто на форуме пока не спрашивал что-то типа "А-а! Помогите! Я после сновидения чуть не обделался! С кем-то такое еще было?" :))) Про ощущения после пробуждения большинство молчит, как рыба. Может, по этому поводу просто сказать нечего, а?
Сейчас пилоты просекя фишку, устроят стрим, говоря после каждого своего глючного сна, что я чуть не обделался да и сейчас живот болит.Лишь бы их опыт признали за второе внимание. Ну или наоборот, любое нисварение, понос, и запор будут считать признаком того что они побывали во втором внимании.
Предупреждаю таких товарищей сразу, подобный стрим устраивать не советую. Посколько все равно чаще всего видно о чем говорит человек.
ц и т а т а
|
|
|