Постнагуализм

ты близко  к сердцу ни принимай))..


а гаварять..  што сазнание па само сибе изучать не можэть..  

это ни объективно))..

А ты ни всех слуший што гаварять. Сазнание идинственная што можит штота изучать.
Значицца и сибя самаво.



Фсё знания чилавечиская ни абъективна. Ни бываит абъиктивных знаний ваще

это не отрицаеццо))..

но само сибя сазнание пазнать ни можэт))..

ежели ни сагласен..  напишы..  как?))


я сагласен и на субъективные))..   

Пачиму? Што мишиат?



Как и многыя другоя. Изучаим свойства и ищим потенциальныи насители таких свойств,
их и правиряим есть тама сазнания али нет. Если есть изучаим иво.

ограниченнасть органов чувств в основном))..  ни пащупать ..ни рассматреть))..


но я за то..  чтобэ..  пробовать))..

   меня интересует что скажешь по отписанному.

И какое это имеет отношение к генерации материи?

https://youtube.com/v/pzePZB6hBlE

При излучении энергии масса тела уменьшается, при поглощении – увеличивается.
infopedia.su
Тепловое излучение, его характеристики: энергетическая...

Не надо путать изменение массы с появлением или исчезновением материи.
Согласно теории относительности при увеличении скорости масса тела возрастает
(при этом количество материи в нём не меняется), про достижении скорости света
она должна стать бесконечной, оттого скорость и не достижима.
Фотоны движутся с этой скоростью благодаря тому что имеют нулевую массу покоя.



Если бы это было так, то всё живое должно было выглядеть одинаково как
однояйцевые близнецы, однако мы наблюдаем миллиарды видов живого,
от простейших одноклеточных до высокоорганизованных млекопитающих.
И даже одноклеточные делятся на два класса - прокариоты и эукариоты.
Не может всё это разнообразие кодироваться одним кодом.
Общими для всех являются ПРИНЦИПЫ кодирования-декодирования,
но не сами коды.

Наука изучает многое что "ни пащупать ни пасматреть". Например электроны.
Нет возможности их увидеть, пощупать, понюхать, полизать и даже пососать.
Однако изучают. Та же фигня и с остальным миром микрочастиц.
А так же полей, магнитных, электрических и их комбинации - электромагнитных.

Всё потому, что кроме органов чувство у нас есть мозг и его способность мыслить.
Есть такое понятие "умозрительность", т.е. подразумевается некий виртуальный
"орган чувств" - способность нечто увидеть не глазами, а разумом.
На этом базируются многие открытия в науке. Гипотезы порождаются умозрительно,
потом умозрительно проигрываются эксперименты, которые эту гипотезу либо
подтверждают либо опровергают.
Есть гипотезы полученные на основе математических выкладок, но сама математика
продукт умозрительной деятельности.

Так что не всё так плохо, то что мы не видим глазами, можем вообразить,
остаётся найти критерий как отличить это полёт фантазии чистой воды или некое
описание каких то сторон реальности.

Теперь к нашим баранам, и именно к сознанию.
Сознание это и есть тот самый "зритель" который "видит" всё что мы умозрительно
наблюдаем. Это процесс восприятия внутренних моделей, которые мозг строит и
перестраивает всю жизнь. Мозг моделирует, сознание наблюдает результаты.
Есть ли в мозге специальные структуры отвечающие за сознание?
Тут (как обычно при сложных вопросах) есть разные мнения:
1. Есть такие структуры и их надо просто найти
2. Специальной структуры нет, а эта функция рассредоточена по всему мозгу
3. Мозг не продуцирует сознание, оно нечто внешнее относительно мозга,
ну типа как душа или некая полевая структура, которая имеет доступ к информации в мозге.

Третий вариант правоверные материалисты относят обычно к области религии,
мистики, мракобесия. Но мы же не такие? :) И не будем отвергать с порога
этот вариант.

Теперь о том, как в принципе его можно изучать и какими методами?
И вообще может ли сознание изучать само себя учитывая наличие теоремы Гёделя
о неполноте (Пиля, молчать!, это не философия, это математика)?
Сразу скажу, товарищ Гёдель ничем нам не мешает, там речь идёт о замкнутой формальной системе
которая не может описывать сама себя непротиворечивым способом.
Однако в случае с сознанием мы имеем дело
1. С незамкнутой системой, сознаний много и они взаимодействуют с внешним миром
обмениваясь с ним информацией
2. Сознание не является формальной системой, т.е. не может быть описано
набором аксиом, формул и прочих математических приёмов.

Проще говоря одно сознание может изучать другое не впадая в грех онанизма.


Примечание: высеры ртутя удаляй, раз уж есть такая возможность у тебя.
Я ему отвечать не собираюсь, а загадить тему он будет рад.

во-первых, придавать самостоятельное существование магнитному и электрическому полям нельзя
это одно поле, проявляющее себя по-разному в разных условиях

во-вторых, и главное, я лично лет 40 назад наблюдал девушку, которая в ста процентах случаев определяла в каком углу закрытой коробки находится магнит

про птиц и магнитное поле земли говорить не нужно, да?

сознание ничего не видит и не слышит
В НЕМ всё видится и слышится


ты далеко шагнул
"умозрительность" начинается не с науки, а с пеленок
отделение фона от фигуры - это уже умозрительность
далее образы\представления
далее понятия
и потом уже гипотезы, идеи, прозрения

трындец
ты с фонарным столбом информацией обмениваешься?

нельзя изучать сознание
нельзя изучать пространство
нельзя изучать время

можно изучать происходящее В сознании
можно изучать происходящее В пространстве и времени

изучи это хорошенько, а лучше зазубри, а то ты постоянно выдаешь ляпы

вещи, мысли, эмоции - всё это существует В сознании
сознание, пространство и время не существуют В сознании, они ЕСТЬ

ни сагласен...  )) ты ни можешь знать чего там вне сазнания))..
патамушта.. вне сознания нет знания))..

я и не говорю, что вне сознания
"есть" - специальное слово для определения ситуации
оно не имеет отношения к существованию
есть - аналогично  нагвалю, о нем ничего нельзя сказать

если их нет в сазнании.. па твоим словам)).. то хде оне есть?)

а вот это лишнее))..  методы Ртути оставь для себя..
хорошо?))
па крайней мере ..пака диплом.. знатока сазнания тут ни засветишь >:())..

ни надо сваи каменты.. демагогией отягощать))..

еще раз
"нет в сознании" относится к существованию
"есть" - это не про сознание и не про существование
нагваль есть, но мы ничего сказать о нем не можем, только указать на то, что он есть

не узнаю лиса
тебя задели мои слова?

Не нужно. Я веду речь о нашем, людском познании, летучих мышей тоже не предлагать
с их ультразвукой локацией. И вообще писать более-менее по теме.



В пелёнках происходит обучение этом процессу, и оно происходит без участия сознания.
Многие процессы в мозгу остаются "за кадром" нашего восприятия.



Хуже. Я с тобой пытаюсь обмениваться. Но фонарь её лучше воспринимает.
Так что тебе ещё до фонаря расти и расти.
Мой совет: если в теме ты "не в теме" то лучше промолчать, за умного сойдёшь.



Я вижу, что ты это вызубрил. А теперь попробуй понять :)
И пойми, что в сознании существует отражение чего либо существующего вне его,
ну или фантазии как нереальная комбинация чего то сущствющего,
например "негр с двумя головами" это фантазия, но по отдельности и негры и головы существуют.
Ты уже рассказывал про то, что времени не существует, а потом сообщил что это не твоя
точка зрения, а ты её просто излагаешь.
Изложи её динозаврам, которых смыло "течением времени", а то до сих пор травку щипали бы.

давай сначала
ты, похоже, приравниваешь сознание и мышление
верно?
тогда объясни с какого х. и на какого основании?
для чего, по-твоему, было создано эти два понятия?

и кто же кого обучает?
подходит мама и говорит - давай, я тебя сейчас научу отделять фон от фигуры?

от темы не уходи?
я понял твои слова буквально
и смысл их в том, что ты обмениваешься с миром информацией
отсюда и мой закономерный вопрос, от которого ты пытаешься увильнуть
ты и с фонарным столбом обмениваешься инфой?
и что ты ему рассказываешь?

вообще не понимаю, о чем ты
при чем тут диназавры?
я тебе объясняю ситуацию

В ИИ существует понятие: "обучение без учителя".
Хороший пример как раз шахматная программа AlphaZero, которая сама обучилась игре в шахматы,
причём на уровне превосходящим уровень чемпиона мира.
К ней никто, даже её создатели не приходили со словами "давай я тебя научу играть в шахматы".
Можешь нагуглить и узнать детали.
Мозг ребёнка изначально устроен так, что бы учиться всему, что его окружает.
Он изучает среду куда попал, язык людей его окружающих и многое другое.
Сам! А у тебя модель "учит мама или учитель в школе", она очень узкая и не включает
многие аспекты обучения.

    А с х. ты вдруг посчитал, что Хогбен таки попутал Сознание и Мышление?
    Енто раз, а два -- ты или умозаключай на каких-то основаниях, к тому или иному выводу, или ваащще базарь шо ты тока предположил что перепутка такая есть, бо иначе базар беспредметный, бо нема обсуждаемого, а тока выяснения --- КТО КАК ЧТО ПОНЯЛ, чтоб перейти к предметному обсуждению.


    А ты чё ни разу непонимЭ, для чего эти понятия созданы и что они предполагают в своей дефиниции? А то чёт неясно --ликбез тебе открыть иль таки нада отъюстировать единообразное понимание этих обсуждаемых Терминов, бо вдруг в это упёрлась контруктивность обсуждения.
    Короче, ты как обычно ниччё не высказал по существу обсуждаемого, но тока понты твои галимые лимонишь, и как заметно -- ниччё акромя твоих галимых понтов и неожыдаиццо.

какое еще "отражение"?
в виде фотографии?

Я как раз от темы не отхожу. И продолжаю утверждать: что ты буквально НЕ понял мои слова.
Не вижу смысла тебе в этом "вопросе" про фонари, которые ты сам высосал из пальца.
Если ты не понял тогда, то какой смысл жевать воздух?

ты и  от ответов уходишь

В виде порнографии :)
Я что должен опровергать все твои выдумки?
Укажи, где это Я писал про фотографии?
Твои домыслы, ты и разбирайся с ними.

"обмен информацией с миром"
не "восприятие", а обмен
это твои слова?
отсюда вопрос - ты чем со столбом делишься?

Не вижу вопросов. А твои заблуды это никакие не вопросы. Разбирайся с ними сам.
Ну или к деревенскому гуре обратись, вы с ним в этих вопросах "на одной волне",
типа ни бэ ни мэ.

укажи на то, где я утверждал, что ты писал про фото
это был вопрос, а не утверждение

Мои слова. И, не поверишь, в мире очень много всего, а не одни столбы.
Не знал? Расширяй кругозор.

у тебя отсутствует строгость философской мысли
отсюда и твои попадания впросак

   Хогбен не точно высказался, бо в Сознании есть нечто замещающее Объект, как ТРАНЗИТИВНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ НАБЛЮДАЕМОГО, действующий как Знак (иль система Знаков), репрезентирующий наблюдаемое в Ментальной сфере.
   Короче, ты, Корнак, всё равно даж такие простые вещи понять к мысли не в состоянии, а кнацер твой ебучачий в Теорию Сознания суёшь, как типа свинья вместо объедков рыло сунит в финансовый отчёт, вродь как для понимания оного... Ниччё случайно не замечаешь как несоответствия??

ну, тогда и пиши не про мир, а какие-то отдельные элементы мира, с которыми ты обмениваешься инфой
а когда ты об этом задумаешься, то поймешь, что обмен происходит только между сознаниями, а не между сознанием и миром
иначе всё время будешь упираться в вопрос со столбом

Вопрос пустой и глупый. Где, в каком виде, могут храниться фотографии в мозгу?
Вот и отвечай на него сам.
Компы и те хранят фотографии в том же виде, что и тексты и формулы и бухгалтерские отчёты,
и вообще всё что они помнят в виде "нулей и единичек". А фотографии они "делают" на экране
и делают это для нашего восприятия, сами они эти фотографии не видят

   Фотоаппараты и телекамеры тож ниччё не видят, оне тока проектируют изображение объектов (на которые оне направлены и настроены) на свои фиксирующие элементы, перерабатывающие енто проекции в изображения (которые видим мы, или некия субъекты того или иного Сознания или реагирования, включая даже мух) и не более

нахваль это понятие.. каторое существует в твоём сазнании..
фсе что есть... это сазнание.. каторое осознаеть свае существавание..
 :)

  Хорошо излагает! В акадэмики его! 
https://youtube.com/v/DnJ2TMcnXuw

а ты бы этого хотел, да?

разделила тему, чтобы не запутаться. :)
надеюсь никто не против.
удаляю только пустую ругань и оскорбления. конструктив оставляю в любом виде. :)

И как это нечто называется? А объект где в это время находится.

   Дурной вопрос ты задал, бо если бы хоть чуть понял отписанное мною, то увидел бы, что енто НЕЧТО -- енто Знак (или система Знаков) замещающий(е) Объект(ы) в ментальной сфере, как Эквивалент(ы) Объекта(ов). А Объект где находился -- там и далее находится, бо мы же не помещаем у себя в голове дом, чтоб помыслить о доме. или весь небосвод, чтоб помыслить о нём.
    Если ты снова ниччё не понял, то ты дурнее Корнака, и намного дурнее...

объект находится в уме. в пространстве ума, в котором существует. и в этом пространстве ума его идентифицирует сознание.

все, что находится вне ума, если таковое имеется, сознание не воспринимает, не чувствует, не знает и не различает. :)

это факт. :)

местонахождение сознания, я уточнять не буду. поскольку, если сознание сознает само себя, то этот процесс тоже в уме происходит. :P

Ю, а ум гхде находится? И что это такое?

а ум, просто есть.   к нему пространственно- временные категории не применимы. они в уме.

сознание направленное на ум, точно определяет, что ум есть.

-у тебя нет ума?

- у тебя есть ум.(ц)

может ли существовать сознание без восприятия?

Ю, ну что и ответить неху? Ты почему сливаешься от вопросов? Где просто есть ум ? Обозначь регион.

     Но это тобою сказанное не отменяет самое главное, что в мысли Объект(ы) репрезентирует Знак (или система Знаков) замещающий(е) Объект(ы) в ментальной сфере, как Эквивалент(ы) Объекта(ов), иначе Мысль не может быть нечто реальное, но только чистейшей фикцией, и в этом смысле Роль МОЗГА -- это ЗНАЧИТЬ, обозначать наблюдаемое Знаками и в этом виде перерабатывать презентируемое Вниманию в Ментальной сфере, и фиксировать в памяти это в мысли происходящее в тех же Знаках. Т.е. МОЗГ делает делает экспликацию мысле-перерабатывающей функции, и вне этой функции ничто от мысли не имело бы реального Значения, а значит и не могло бы иметь никаких последствий в реальности.
    И вполне возможно что эта функция МОЗГА --- ЗНАЧИТЬ -- есть центральной и ключевой функцией мозга, вне которой не смогла быть бы реальной и память, и ея привязка к Интуитивному.
     Опыт в исследования Сознания на уровне НКС (Нейро-Коррелятах Сознания, как реально действующего в нейро-сетях) вполне доводит и тот факт, что сама глубинная переработка в мысли не есть функция Мозга, ибо паттерны частот работы в НКС содержат почти только Индексальные функции (адреса) Ментальных Знаков, а их смысл появляется только в Синергетике точного этих Знаков соответствия Психическому содержанию в Интуитивном чувстве, производящему мысль из переживания Сознания, которое фундируется на всегда Предваряющей Интенциональной ГОТОВНОСТИ (Триггеру Сознания) к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу как становится очевидным, фундирующимися только ввиде сопряжения с определяемым как Высшего рода Любовь, в цельности интенции с которой и даны все эти качества и намеренность, как интенциональна и сама такого рода Любовь), в пяти условиях проявления этого Ментального состава в действительности, как проявление этой интеллектуальной наследственности в намеренных и осознанных действиях Индивида Сознания. Причём, эта самая всегда Предваряющая Интенциональная ГОТОВНОСТЬ (Триггер Сознания), по самой Семиотической Природе Сознания -- есть безначальной и нескончаемой, в ином случае и самое словесное Сознания делая НЕОСУЩЕСТВИМЫМ, как то доводит Бесконечный семиозис (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.msg473730#msg473730) Ч.С.Пирса, что кстати и доказывает Истину факта происхождения человека по Образу и Подобию Божества (вне какой либо Эманации, как анти-пантеистическая установка), как и указывает то и Священное Писание -- Бытие 1:26, ведь и Божество не имеет и не может иметь ни начала, ни конца. так что сама Природа сознания доказывает Истину факта происхождения человека по Образу и Подобию Божества (вне какой либо Эманации, как анти-пантеистическая установка), как и указывает то и Священное Писание -- Бытие 1:26.

.."ответ" прям.. не о чем..)) но за то много букаф!!.."мастерство" ..
..что бы "просто есть".. нужно быть материальным!.. но относительно "УМА" много сомнений.. много о нем говорят.. но никто не "предъявил" по факту..!!

Очередная "фантазия" .. перевод..Ты ведь не знаешь какое слово использовал БУДДА.. переведенное как "УМ"..

у тебя есть ум?

если есть, то как ты опишешь словами это знание? :)

Ю, пилоткин хитрожопинг. Сам ответь на свой вопрос, а я скажу правильно или нет.)))))))

я тебе ответила.

все , что может познать сознание, находится в уме.   никто не может познавать иначе. :)

поэтому ум, как объект, на который направлено сознание, тоже находится в уме. :)

такова реальность ::)

   Вот смотри -- Опаньки и есть тот самый пилоткин хитрожопинг, бо если кто хотя бы более одного раза вполне как осознающий тему таки ответил вразумительно, то значит это производит именно УМ, что не исключает и умения быть Дураком, даже если ум таки есть, что доказывает опыт Корнака.
   А вот то, что Опаньки и есть тот самый пилоткин хитрожопинг, то енто доказывает опыт вот этого исследуемого мною ответа, этого самого Опаньки-пилоткин хитрожопинг, который сам уняцки ответить не могёт, а вот хитрожопно пытается вынудит ответить за него, чтоб обгадить ответ от Ю. Но на енту пилоткину биксячую, внимание хотящую на говоримое от оной (пилотки биксячей) и на ея хитрую жопу -0- есть хуй с винтом (как тот Кол + прицел, на немецкий крест ту хитрую жопу шоб порвать), который предоставил такой продвинутый Вася, как Пелюлькин, чтоб снова фсем увидеть (как показал то в ентой Опаньки(тобишь Ртуць) Вернер) явную педирастическую латентность в проявлениях ентой Опаньки, что и выявляет этот настоящий текст.

без восприятия чего?

если сознание не воспринимает ощущений от органов чувств, самих чувств, понятий и элементов мышления, то оно воспринимает само себя.

сознание воспринимает сознание.  

можете не соглашаться с моими трактовками. это личное право каждого. мне они кажутся разумными. :)

кто объяснит, что познание возможно без использования ума, тому респект ;)

давайте ,  только по делу :)

любые свои варианты.

Вопрос простой:

1) У вас есть ум?

2) Что в нем происходит? :)

   Ну я же как раз и ответил ЧТО и КАК ИМЕННО как раз и происходит в Сознании при перерабтке в мысли и при продуцировании некого Знания. Вот этот ответ -- ССЫЛКА (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=121299.msg583867#msg583867). Но ты чёт обламываешься на него ответить или прокомментировать этот мой ответ.

::) признаюсь.. как на духу.. НЕТ у МЕНЯ "УМА".. :-\ :'( .. Мозг есть.. тональ есть.. осознание есть.. встроенка есть.. и еще кое что ЕСТЬ)) :-[
а вот "УМА".. не обнаружено.. :o

Абсурдное заявление. мыслишь и разговариваешь, а ума нет?

ум это не мозг.

мозг это объект воспринимаемый сознанием в пространстве ума.

сознание воспринимает нечто, чему присваивает образ и знак, как ты говоришь, и еще некоторые функции. а происходит это действие в уме.

А где находится ум?

..ну почему же....судя по его же заявлению -у него его реально нет)))))))............

.."разговариваю" мну ртом!.. горло..губы..язык..зубы..легкие..голосовые связки.. и никакого ума там нет!
а мыслить = фантазировать.. это "тональ".. он состоит из шаблонов.. как ИИ из файлов.. Ты ведь не станешь искать "УМ" у компьютера!!??
Если Ты не знаешь что такое "МОЗГ".. почитай анатомию человека.. или сходи в морг.. на вскрытие черепа..)) :-\

Мозг сам по себе  -чисто приёмник для потока информации/Разума через органы чувств....в нём нет памяти, как таковой))
Чисто электрические процессы)))....в том числе и участки, отвечающие за память...и вот этот скачек, когда импульс превращается в мысль-оч любопытен =где это всё происходит?

еще раз все с сначала.

ум нельзя увидеть, нельзя потрогать и попробовать на вкус и т.д.

но все знают, что он есть.

он есть,  как понятие.  

сознание может познавать ум только как некоторое понятие.

поэтому ум, для познающего его сознания, находится в уме.  

просто и со вкусом.

угу....Ум мы можем только наблюдать.....как и сознательность, т.е по проявлению....и чем наш ум отличен от ИИ?

гугл, еще можно почитать и посмотреть видос.

и что дальше? ты видишь нечто серо-белое в бороздку, пронизанное кровеносными сосудами, и нечто говоришь ртом..

типа: вот нихрена себе, штуковина.

   Ю, я говорил про МОЗГ, как про модель в действительности того, что есть Субъективная Психическая Реальность, как как Трансценденталия (Душа), соединяющая в Едино Трансцендентные (неслитные) Дух и Тело, в Дифизитной модели Мира, в которой именно Душа модерирует истинное Единство Абсолюта, реальность которого моделирует Тело, а Всеобщность и универсальность которого моделирует ДУХ.
    И Образ — это то, что таки как презентирует, так и репрезентирует Идею, а Идеи есть область Идеализированная, а вот Знак — это нечто Универсально как презентирующее, так и репрезентирующее как Идею, так и нечто Экзистенциальное, Бытийное, как принадлежащее действительности, так и принадлежащее и реальности, как Icon's нечто Идеального, имеющее и реальный адрес (Index's) в действительности, являющее и понимаемое как Образ (Simbol's), что и моделирует такая область Знания, как Семиотика, в которой и регистрируется этот парадокс безначального и нескончаемого функционирования Знака (Бесконечный семиозис (https://plato.stanford.edu/entries/peirce-semiotics/#InfSem)),

в Триаде Пирса: Репрезентамен (Simbol), Интерпретанта (Thought of Reference), Объект (Referent), напоминающей Семантический Треугольник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82) Огдена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7_%D0%9A%D1%8D%D0%B9)-Ричардса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81,_%D0%90%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B3), с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко) — это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Ogden_semiotic_triangle.png/220px-Ogden_semiotic_triangle.png)

Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная — Природа познаваемых нами именно таких Объектов. Ибо Бесконечный семиозис (https://plato.stanford.edu/entries/peirce-semiotics/#InfSem) в актуальности достижения ∞, являет отрицание предмета посылки к выводу и этим открывает то, что за ней стоит, как Истинную Природу Совершающегося, стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.

если твое понятие ума неотличимо от понятия ИИ, то ни чем.

все зависит от того, как ты понимаешь одно и другое. :)

Только мы за образом для соответствия не ныряем каждый раз за пределы личностного, то бишь в интуицию...
...или ныряем?

да без разницы, как я понимаю....как это проявлено-вот что любопытно)

ИИ копирует человеческое мышление.

..О!! замечательно все знаешь! а к чему тогда писать всю эту МУТЬ,,

ты давай самодеятельностью не занимайся?
нагваль - то, о чем нельзя сказать ничего
читай Кастанеду
о любом понятии можно много чего сказать
а про нагваль ничего

.. ржууу.. немогу..))

..Вот приходит "Ю" к директору за зарплатой.. а ОН..
- ты уже получила зарплату!! но её нельзя потрогать. нельзя увидеть и попробовать на вкус..)))
(все догадываются как Ю среагирует на такую "лапшу"..)

наоборот
не хотелось бы разочаровываться в человеке
но приходится констатировать, что это уже не первый случай и происходит такое только при общении со мной

потому , что согласно Татхагатагарбха -сутре,  омраченные сансарой лепестки лотоса по одному отваливаются, а не все сразу. :-\

и там....и там  =алгоритмы.
Если ИИ мы задаем алгоритмы математически...
....то как дело обстоит с человеческим мышлением?

следуя твоему подходу, зарплаты нет совсем.

нет ума, нет зарплаты.

отсюда вопросы
- где находится ум?
- объекты кочуют из пространства ума в пространство чувств, или как это происходит, когда мы не только думаем, но испытываем эмоции к объекту?
- пространства эмоций и ума наслаиваются друг на друга, или нет?

а что такое сознание и что такое "сознание осознает себя"?

это все чсв.

могу попросить, чтобы он тебя разочаровал сразу и навсегда. :)

а если человек дурак?
есть у него ум в таком случае?

где?

это уже назавтра. ::)  

если познает сознание, то чем тогда занимается ум?

   Так мы и за всякой мыслью тож в Интуицию не ныряем, но все 100% мыслей порождены именно через Переживание Сознания в Интуитивном чувстве, которое есть таким каково оно есть всё время пока оное есть, и все мысли происходят именно из Интуиции в автоматическом режиме (это автоматизмы срабатывания от 0, 005 до 0,1 секунды), что сознательно просто невозможно зафиксировать. Ибо Переживание Сознания -- это не есть удовольствие и желание, понятые, что оные не есть истинные Переживания, что именно так и распознаётся в суждении — как приписываемые Истинным переживаниям только общие предикаты. Но освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.
    В сознании человека переводом Интуитивного к мысли занимаются Интеллектуальные привычки, но углубление и внимание на Интуитивном таки позволят и анализировать нечто ещё на стадии интуиции, что есть всегда и некое самопознание, причём иного рода чем просто тривиальное самопознание, всегда происходящее в каждом мыслительном акте. И эти интеллектуальные привычки описаны мною в цитатах Пирса, как Habit (http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-vseobshchnosti-filosofii-ponyatiya#comment-303377), что продуцируется через мысль и как нечто более существенное, как подразумеваемое в понятии Habitus (https://dic.academic.ru/dic.nsf/latphil/187) - condition, character:

• • Habitus (https://dic.academic.ru/dic.nsf/latphil/187) - condition, character: ₁ состояние, ₂ характерная черта, ₃ устойчивое свойство, ₄ характеристика, ₅ привычка, ₆ обычай; ₇ качество, ₈ вытекающее из потенциальности и ₉ являющееся перманентным, ₁₀ выявляющееся в действиях, которым оно свойственно. Более широко Фома (In lib.Y Met.lect.20, 1062-1064) говорит о двух видах "присущего": "Первый из них двух представляет собой нечто среднее между тем, что реально имеет место и тем, что имеется в качественном смысле. Поскольку ₃ устойчивое свойство, хотя и не является действием, ₃оно означает между тем то, что согласовывается с формой действия. Следовательно, оно понимается как нечто среднее между имеющим место и присущим вообще и является разновидностью действия. Так тепло понимается как среднее между нагреваемым и нагревающим; это среднее берется как акт, когда нагревание берётся активно, или как движение, когда нагревание берется пассивно. Поскольку, когда одна вещь совершает, другая вещь - совершается, то среднее есть совершение (factio)... Во втором (качественном, присущем) смысле ₃ устойчивое свойство означает критерий (диспозицию), по отношению к которому нечто оценивается как хорошее или плохое. Так "здоровье" - это то, что оценивается как хорошее, а "болезнь" - как плохое. В первом смысле (как реально имеющим место) восьмую категорию (₈ вытекающее из потенциальности) следует объяснить, поскольку средним между человеком, имеющим ботинки и ботинками, которые имеются, — является обладание ботинками; следовательно, быть обутым — это и есть ₃ устойчивое свойство. ₃ Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно является более ₉перманентным. По Аристотелю (Сat.8, 8b 27): "₃ устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно продолжительнее и прочнее". Различные виды знания и этические добродетели---есть ₃ устойчивые свойства (во 2-м смысле, как Ноэзис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D1%81), первоначало Знания), благодаря чётким фиксациям [в Объектах]; предшествующее же бытие основано на абсолютно истинных принципах [Интерпретанта, Третичность], последующее - на неизменных принципах [Закон, Легисайн]; подозрение, сомнение, мнение - это преходящие свойства, как здоровье и болезнь. ₃ Устойчивые свойства могут быть бытийными (энтитативными {типа - Формального ядра социума, составляющего обычай (habitud); «энтитативный» (от исп. - entidad – сущность) обычай моей реальности относительно других как реального, Тотемного (http://terme.ru/termin/totem.html) }) или оперативными. Через ₃ Устойчивое свойство потенциальность более легко переходит в актуальность, таким образом, вызвав к жизни другую свою природу. Сравнительное Postpraedicamentum (https://dic.academic.ru/dic.nsf/latphil/286)---{postcategory - постпредикамент; так называемые категории} проявляется (5-ю) обстоятельствами (из условий всех десяти категорий); каковых пять: _I противопоставление, _II предшествование и следование, _III одновременность, _IV движение и _V условие (т.е. проявляясь как habitus (https://dic.academic.ru/dic.nsf/latphil/187) в том смысле, что все десять категорий включают 8 "1 состояние" вытекающее из потенциальности в более специальном значении восьмой категории), в т.ч. включая наследственные склонности, как их некая определённая Ментальная намеренность, отпечатанная в глубинной интенциональной интуиции (как ответ на вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, как свою единую природу (Триггер Интенциональности) в виде Интенциональной готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу как становится очевидным, фундирующимися только ввиде сопряжения с определяемым как Высшего рода Любовь, в цельности интенции с которой и даны все эти качества и намеренность, как интенциональна и сама такого рода Любовь), в пяти условиях проявления этого Ментального состава в действительности, как проявление этой интеллектуальной наследственности в намеренных и осознанных действиях Индивида Сознания. Пример: природные склонности индивида, темперамент, Тотемное сознание, Партиципация, Архетипы (К.Юнг), что и есть проявление природы сознания и любой глубины познания своей Истинной Природы, через внешнее, в т.ч. и как познание чего угодно внешнего. И среднее, между человеком и его прогрессом---есть необходимое качество обладания талантом ума, отрасль чего непременна в своей данности.

   Мааткара, ты просто очень поверхностно меня поняла, а я оч стараюсь глубокое Знание преподнести, на постижение которого нужно и времечка немало потратить, и головушку поднапрячь.
   Мааткара, и ИНТУИТИВНОЕ не есть выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО, ибо ИНТУИТИВНОЕ -- это всё та же Субъективная психическая реальность, даж глубокая Медитация так же не есть выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО, ибо просто наша личная Субъективная психическая реальность дополняется Всеобщим, что исключает обыкновенное нам 1-е Внимание, и есть 2-е Внимание. Выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО -- это Спиритуализм, что может быть понято, как укоренённый в 3-м Внимании глубинная Эмпатия, как Тональ ДУХа (Нагуаля), что так же не исключает и всегда нам присущего личностного, как всё та же Субъективная психическая реальность, но сильно преобразованная Инспирируемым материалом, имеющим тот же порядок, как и 3-е Внимание.

как это, как это?

Ртуть познал свалившийся ему на голову предмет
не успел даже подумать ничего
так бывает?

угу.....в итоге у меня появляются две задачи -перевести с твоего языка на доступный...и вторая  -понять сказанное...)))))

это об этом же и Черниговская рассказывала, когда уже есть готовый ответ и он просто берется , но сигнал идет как-не волнуйся, "это все ты сам" выбрал....придумал и т .д?


ну к чему то нам дан все таки аналитический отдел?Проживать через личностную оценку...
а так бы  да -прожил "не участвуя"...но нет  -проживаем, судим, анализируем, делаем выводы и т .д

.. трудно общаться с "умными"..)))
"зарплата" есть.. когда она есть!!(лежит в кармане)..
а "ума" нет.. потому что его нет..(в кармане пусто).. так понятнее..??

   Я тебе ещё там же дописал, для понимания в Подобиях учения ДХ и КК:

•      Мааткара, и ИНТУИТИВНОЕ не есть выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО, ибо ИНТУИТИВНОЕ -- это всё та же Субъективная психическая реальность, даж глубокая Медитация так же не есть выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО, ибо просто наша личная Субъективная психическая реальность дополняется Всеобщим, что исключает обыкновенное нам 1-е Внимание, и есть 2-е Внимание. Выход ЗА ПРЕДЕЛЫ ЛИЧНОСТНОГО -- это Спиритуализм, что может быть понято, как укоренённый в 3-м Внимании глубинная Эмпатия, как Тональ ДУХа (Нагуаля), что так же не исключает и всегда нам присущего личностного, как всё та же Субъективная психическая реальность, но сильно преобразованная Инспирируемым материалом, имеющим тот же порядок, как и 3-е Внимание.

  Потом, я и сам это мною отписанное тока через месяц стал отчётливо понимать, но овладел этим Знанием тока через пол-года-год, и о потраченном труде постоянного время от времени в погружение в это знание -- не жалею, и я улучшил это Знание, ибо по ссылке а Академир.ру понять вообще нереально, хотя там концентрированное о философии сознания Знание всего средневековья. Т.е. религоведы средневековья этим знанием владели, конечно же оч немногие из них.

.. ДААА!! ССУТРА - это наше фсё!!.. омраченные самсрарой.. лепестки туалетной бумаги.. по одному отваливаются от рулона.. а не весь рулон сразу!! >:( >:( (инструкция в туалете)..

вы поймите
практика, опыт - это одно
а формулировки, конструкции из знаний, классификации - другое
многие просто запутались в словах, но при этом не отчаиваются и пытаются поделиться своими противоречиями и несуразностями

    Черниговская лишь нечто подобное упоминала, вне анализа ЧТО ЭТО ЕСТЬ?!, а я именно в акценте именно ЧТО ЭТО ЗНАНИЕ ЕСТЬ ТАКОЕ!, и это очень разное Знание и его представление. И СИГНАЛ идёт только в чувстве, типа, как того или иного соответствия ГАРМОНИИ -- Интуитивного и представленного из него в мысли, в Синергии захвата и всего сознания всем этим в практически идеальной Синергии, ну или в том или ином чувстве удовлетворённости взятого к мысли из Интуиции. Во 2-м Внимании эта Синергия манифестируется как необходимость выходя во 2-е внимание, а так же и во сне, когда \Интуиции обращена как правило на себя, но в разном чувстве Мистической Синергии, позволяющая иногда проявиться и чудесному.


    Аналитика тем и универсальна, что представляемое в мысли уже содержит в своём составе Логическую Транзитивность представленного через Эквиваленты в мыслях. И потому Аналитическая Традиция Гармонически Синергична самому глубокому Познанию. А вот НЕ-Логичное в чувстве есть, а в мысли не ощущается, ибо НЕ-Логичное не может быть транзитивно к Познанию быть представлено в мысли, как НЕ-Транзитивное, не могущее иметь своего Транзитивного в мысли Эквивалента, как совершенно Цельное и исключительно Индивидное, не допускающее никакого иного представления. Потому ЛЮБОВЬ захватывает всё чувство, а в мысли не обнаруживается, правда до тех пор, пока от погружения в Любовь не начинаешь сходить с ума-разума. И вот тут и обнаруживается, что уже на стадии интуиции Любовь всё модифицировала в нечто иное. Сумасшедшее чувство.... Но Познание Любви может происходить по умолчанию получаемого Знания и то, только через самый Олимп самого сильного Познания, как то говорится про отношения Дуальности в М-Теории, что только некий предел одной Теории эквивалентен другой, а истинный Предел -- это и есть высший Олимп Философского Познания. И Именно НЕ-Логичный состав нашей Субъективной психической реальности как раз и удерживает Единство Личности и ея Индивидность, ибо даже изменения в Личности никогда не проявятся ввиде понимания себя кем-то иным (т.е. и иное есть Знанием по умолчанию его естества, ощущаясь как всё тот же Эго "Я"), что так же может нарушаться, но уже есть патология понятая как ДРИ (диссоциативное расстройство идентичности), через величайшее насилие над личностью, безусловно портящее Личность и сильно оч портящее.
    Так что Транзитивная через некия Эквиваленты Логическая Природа Ментальности -- доводит некий предел и универсальность тока в Аналитической традиции. А в Переживании Сознания -- как в составе нашей Субъективной психической реальности, то в нём НЕ-Транзитивное таки обнаруживаентся, говоря о том, что природа ЭГО находится в ДУХе, в 3-м Внимании.
    Тут оч даже есть над чем подумать.
    И Черниговская никогда ничего как я не скажет, ей для того философского профессионализма не хватит, для того, чтоб как я высказываться -- то для этого нужно минимум точную и верную Собственную Философию Сознания (и Интуиции) разработать, на что способны только единицы из всего Мира, да и то, в самые Победоносные Веки в Познании, суммирующие всё лучшее познания человечество за всю историю этого человечества. И я как раз таким и есть оказывается, что точно подтверждено опытом моей Теории Сознания и Интуиции (Р.А.Невесёлый и В.Ф.Асмус — «Новелла разрешения проблемы интуиции в философии и математике» (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0)).

Смеялся :)
А у тебя одна строгость, без философской мысли вообще.
Вопрос о сознании он как бы философский, но пока философия его не раскрыла.
Наука тоже. Мистики всех мастей пользуют это слово в удобном для них смысле.
Так что нет смысла пускать сопли по поводу строгости или не строгости,
когда мысли нет, то о какой строгости речь?
Вот в твоём сообщении мысль обнаружить не удалось.
Поговори с фонарём, может чего подскажет :)

Но!



Первая цитата прекрасная иллюстрация ко второй.
Путаница в словах. Причём на ровном месте.
Что такое практика? Это некая деятельность. А опыт? А это уже некая "программа" в которой
зафиксированы и этапы деятельности, ( типа сначала грунтовка потом покраска и т.п.)
и всякие детали и нюансы, которые именно опытным путём были получены.
Имеем в результате: опыт это информационная модель деятельности!
А здесь в одном предложении в одну кучу свалена и деятельность и её информационная модель.
Человек явно запутался в словах, но порицает при этом неких "многих", забыв включить себя
в это множество, причём первым в списке.

Ответ: не бывает. Ртуть и познал это о разном. Всякое познание предполагает акт понимания,
чего за ртутью замечено не было. У него осталась одна радость - пометать гавно во все стороны.
Почему то он считает это признаком ума, а не признаком быдлячества, как считают нормальные люди.

Ни в коем случае. До такого ему ещё ползти и ползти. И непонятно доползёт ли.
Мне кажется, что человеческое мышление неразрывно связано с сознанием,
а у ИИ его нет. И нет идеи как его наделить сознанием, если конечно это в принципе возможно.

Это не факт.

И поэтому нет ответа на вопрос:

на него похоже...  он галавой ваще ни думаеть))..

смиялсо))..
када мню в морду мазгаме прилетело.. я примерно так и падумаль.. ))

а ты ни знаешь?))

зарплата .. тож ни может в кармане лежать.. а тока ее эквивалент..))

Ум есть..

он двигаеццо..)))

первое.. что делает осазнающий чел..  это отделяеть ум от своего я...

а патом.. он отделяеть я от сваего сазнания..))

скорее не ум, а мысли
про ум мы ничего сказать не можем

Нет :)

... "эквивалент" лежит в банке!! на счету.. а в кармане наличные - это не эквивалент. а факт! сумма может считаться эквивалентом.. но не сами физические деньги.. это же так просто!!
П.С. помнитца.. выдавали зарплату - продукцией..))) вот это был "эквивалент".. >:( >:( у тебя сразу заметно..ум есть..))))

мы.. бывают разные))..

Рискну выдвинуть свой тезис...))

ум есть инструмент пазнания)) :)

на счету лежать только нолики..))

фсе астальное..  в сейфе))..

Ум - это ИС, чем больше ИС тем человек умнее :)
Чем вернее и разностороннее ИС тем человек мудрее ;)
Познание - пополнение ИС ))

обиделсо?))

Я тоже к тому склоняюсь.

сознание и восприятие идут рядышком за ручку.
Без сознания - некому воспринимать. Без восприятия - сознание тоже гаснет.
Вопрос-
Возможно они части одного и того же, или неотъемлимые свойства чего то еще? Третьего...


Из упанишады - кто слышит моими ушами?
Кто видит моими глазами?
Кто осязает и распознает запахи и вкус через мои органы чувств?

По Будде очевидно Ум. Какая то тонкая его разновидность...

А по индусам - нечто иное, чего описать невозможно... типа нагваля понятие получается. Так же невыразимо, кроме того, что имеет личностный аспект, в то время как существует и вне личностный... мировой или космический.
Ну действительно задумываешься, как похоже на нагваль у Кастанеды..
Личностный и всеобщий...

Либо есть некая единая универсальная истина, либо Кастанеда сдул у индусов... ну примерно как и у Петра Демьяновича... только индусы на кучу веков раньше писали, и в отличие от Петра Демьяновича - были популярны на западе.

Ps
Сознание и способность к восприятию  можно иметь будучи совершенным дураком. Или животным.
Так что не понятно, какое отношение УМ в этой теме имеет к заголовку - СОЗНАНИЕ.

пра это в тему предложения напиши))

ум это начальная форма))   ..патом разум..  патом сазнание))..


сазнание развиваеццо из ума.. :)))

Завидная лаконичность! Может развернёте тему? Объясните, что стало причиной столь категоричному утверждению. Я, собственно, и сам пришёл к похожим выводам.

У животных нет ума разума, в нашем смысле. Однако сознание есть..
Так что может сознание это изначальная форма ( вместе с восприятием)?
А ум разум - некая иная фигня, ну или скажем надствойка, конструкция поверх..

То есть сначала сознание. Оно есть и у новорожденного, как и восприятие. А вот ум разум - надстраивается или воспитывается потом. Поверх..

сознание подразумевает..  сознавать свае бытие..  свае существавание..


жывотные и дети..  вряд ли ..  обладают подобного рода мыслью..

Соня (Bruja), lis, я вас поздравляю! У вас случилась терминологическая проблема. Дайте свое определение. Иначе ради чего этот сыр-бор заводить.
СОЗНАНИЕ - это ....

дак..  пагугли..  какые тут проблы то?)))

Мыслью!

Сознание это не мышление. А базовая способность осознавать воспринимаемое.
И различать.

Животное способно отличить капкан от пищи. Хотя не способно мыслить и размышлять.

Как впрочем и маленький ребенок способен различать нравится или нет ему воспринятое.
Хотя еще не умеет говорить и само собой не умеет  думать словами.

Осознавание - Я есть, я существую  - рождается позже.

Да вспомни самого себя в детстве. Перепросмотр на это дан.

Может мы действительно по разному трактуем термины...

lis, а мне-то зачем? Я свое определение уже давным дал.

у животных мышление образное..  сазерцательное..   как при овд..  как иногда в ОСе..  када ты есть фсе..  

действительно у животных  есть..  различение образов))..  различение приятного и неприятного..  и даже немного понятийного мышления..

но в целом..  это чистый не отягощенный раздумьями ум))..  


а у чилавеков..  мышление более развито..   есть речь..  есть апстрактное мышление..   есть Я..  есть "плохо" и "хорошо"..  причем неприятное ни всегда плохо))..  а приятное..  ни всегда харашо))..

и главное..  есть я существую..

как тока это я  появляеццо..  мышление становиццо сознательным..)) сознающим свае бытиё.))

причом сначала сазнает..  што я это тело))..  патом..  што я это ум..   а патом я это бодхи сваха))..

животное и дети этим являются..  но они этого ни осознают..


gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā   этапы развития сознания :)))
  

а не-я ..  в тибе какое определение дал?))

Есть слова Ум и РазУм
человек умный -т.е хорошо усваивает инфу и быстро реагирует на нее=приём -ответ
человек  разумный -т.е поступающий мудро, рационально =действие


....почему это? на элементарную мыслительную деятельность они вполне способны...и то отличительное пищи от капкана явно приобретенное........а через много лет -это может стать врожденным, т.е это "знание" будет закреплено  на уровне генов...

патамушта..  отличая пищу от капкана..   оне никада ни дадумаюццо..  как паставить капкан на чилавека..  палажыв приманку))..

В какой то мере и животное осознаёт себя ....хотя бы по потребностям, знает что есть оно и есть остальные .....
.... но не задаётся вопросами =почему  я такой и как изменить)))
в определенных условиях алгоритмы запускаются-будь то охота.....или размножение=и всё это под контролем природы, всего того механизма который регулирует животную жизнь...

Так что осознание -это все то что попадает в поле мышления, т.е умственного процесса=обработка данных, полученных с помощью органов восприятия окружающей среды.
Тогда Сознание -что? Информация.

Но вполне способно устроить на человека засаду и напасть из укрытия).....Что это по твоему?

это пища))..  образ еды))..

Мааткара, если не трудно переведите на английский язык слова ум и разум.

вспомни..  када ты стала называть сибя ..  я))

Не все животные едят человеков...

Человек стал отличаться от животного, когда "взял палку в руки"....мелкая моторика сподвигла развитие мозга.../это если верить в теорию эволюции/
Согласно библейским
Адам и Ева резвились в саду голые и не знали проблем....но вкусив яБЛОКо с дерева познания -устыдились НАГоты  и стали слушаться червя/змея, под названием Совесть)))...
Такое впечатление, что весь наш  язык  -это сплошные пасхалки от "автора".....(http://muz-forum.com/images/smilies/ag.gif)

Сознание связано с восприятием так же неразрывно, как и время связано с пространством.
Без одного нет другого.

И это мы умеем раньше чем научаемся словам, значениям слов, думанию словами..
Раньше чем развивается наше осознание самого себя и своего существования, как некое " Я есть".
Сознание существует в младенце и животном. Как и умение воспринимать.
Восприятие которое некому осознать - это труп.
Там тоже полно живых органических клеток, отмирают они медленно. Однако нет сознания. А отдельные живые клетки - практически бессознательны.

Сознание отрезанное от восприятия - тоже склонно к угасанию. Потому что без поступающей информации - сознавать нечего.
Например при прогрессирующей шизофрении человек настолько отгораживается от восприятия, как извне, так и изнутри своего организма - что человек впадает в кататонию. Сознание закукливается отгораживаясь от восприятия и в итоге это приводит к угасанию сознания. Тело может жить, а вот воспринимать больше в нем будет некому. Сознание ушло ( умерло, угасло).


Сознание это процесс фиксации воспринимаемого. Мы сознаем то, на что обращаем внимание. А то, что нас не заитересовало - проходит мимо сознания. И хотя некие события происходили в тот момент, мы помним только то, на что обратили внимание. Но никак не можем вспомнить например детали окружения или даже события, происходящие в этот же самый момент.

Селективная фиксация сознания на чем то из воспринимаемого - это основа и базис того, что называется вниманием.
Даже если вы вспомните свое раннее детство и то как вы воспринимали, что чувствовали, каким был ваш мир - то вы вспомните, что изначально ваш мир был очень маленьким. И практически темным. Там преобладали запахи и ощущения.
И не смотря на то, что вы обладали зрением - вашим миром была была материнская грудь, вкус молока, запах ее волос, холодная и неприятная ( по началу, пока вы ее не согрели своим телом )- кроватка.
Нет, конечно, постаравшись вы припомните все, и цвет шпалер в той комнатке и капли дождя на вашем личике, и вкусный запах воздуха и непонятную смену освещенности ( день ночь электрический свет)...
Но все же зрение в том раннем детстве не занимало первого места, как например уже у шестилетнего ребенка.

Фиксация сознанием информации приносимой восприятием - есть внимание и закладка памяти. То на чем мы фиксируем внимание мы или запоминаем или, намеренно затираем из памяти, если  воспринятое принесло нам сильные негативные чувства.

Само сознание способно к базовому различению  " приятно" - "  не приятно" .  Но только на совершенно базовом уровне. Далее обычно включается оценочный ум.

Маленький ребенок плачет когда ему больно. И смеется если ему хорошо. Но только взрослый и обладающий умом человек способен плакать или радоваться чему то, что он не испытавает сейчас непосредственно. Это умеет делать ум, благодаря способности к ретроспекции.

Ум уже умеет пользоваться памятью виртуозно. Отпедаливая события туда и обратно, что то раскрашивая ярче, а что то замыливая и затирая совсем.

Сознание же само становится полем для памяти, той самой временной лентой, которая разворачивается и обновляется.

Время есть для ума. Время есть при фиксации внимания. Но для сознания времени как такового нет...
Есть моменты ( при фиксации внимания на восприятии) и есть вневременье, когда фиксации на воспринимаемом нет, а воспринятое течет потоком...

Имха

лично я не помню, но есть люди, которые с уверенностью говорят -лет в 4-5

Славянский язык древнее однозначно...)))

для миня это ум..   ))  рупа и ведана сандхи..

ты вспомни..  это важно))..

А если они сделают перепросмотр, то вспомнят, как им не хотелось этого делать. Ограничивать себя до одной буквы.

Где то к 3м, в моем случае. А до этого, до " принятия" ,  помню истерику и отказ называться Я на прочтение имени и фамилии в журнале воспитательницей.
Кажется от нас потребовали этого в первые...

а еще есть санскрит.))

а как тебе человек в глубоком сне без сновидений?
тоже труп?

подбрасывая монетку для гадания "орёл или решка", пока она в воздухе-уже знаешь, чего хочешь)))
Т.е по сути никакого свободного выбора у нас нет))) Но человеку нельзя об этом знать.....



Чувствует Тело
Мысль -для ума, для него логика вообще не обязательна для восприятия,все несуществующие, но названные предметы/действия  реальны.... но оч приятна для анализа).....


Если разбирать Любовь в глобальном масштабе -то это тот самый универсальный клей, с помощью которого  все упорядоченное из Хаоса держится в собранном виде. Принимать -значит допускать существование. Это в моем понимании.
А что это в твоём понимании-уточни.



Для чего уму важно логически замкнуть мысль, объяснить предмет, дело, явление, получить инсайт?
 Все просто -если это получилось -выделяется гормон счастья, а следовательно подбавляется новой порции энергии для следующих "открытий")))
А если дело какое то висит незавершенным, а энергия потрачена-она не только не возобновляется, еще и даёт утечку
...
и кто это всё придумал то -такой умный?.............

угу...есть мнение, что славянские пошли из санскрита.....а что если -наоборот?

На время.
Если сознание не вернется то на всегда.

Ну по последним данным - это отдельная ветвь от прото индо европейского. Санскрит отдельно стоит от славянских языков.
 Но язык-предок был общим практически для всх нас.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lenguas_indoeuropeas#/media/Archivo%3AIndoEuropeanTree_es.svg

Красным вымершие ветви..
Заметье там есть язык древнего Новгорода и вымерший Рутенский, от которого пошел современный русский, белорусский и украинский.
И никакого древнеукраинского... он вообще самый молодой в семье
 ;)

Я лучше Щуку почитаю. Или сразу Крокодила. Он их обоих уест :)
Ты что то дельное сказать можешь, здесь же не страна советов, здесь обмен мнениями,
а не указаниями, делай то, не делай это, почитай то, не думай так...
Ты почитал? Что то понял? Ну вот в нескольких предложениях изложи.
А то я должен догадываться кто такой Окунь, чем знаменит и о чём излагает.
Вдруг он плоскземельщик или свидетель Иеговы, мне зачем на него время тратить?

Соня, ты что? Если у человека во сне остановится сердце к примеру, то да труп
и уже навсегда. Но пока жив там идёт бурная мозговая жизнь. Это же как Океан,
на глубине идёт разнообразная жизнь, а мы с поверхности снимаем сливки и кто то полагает,
что это всё об Океане, на деле же придонная жизнь изучена меньше чем пресловутая
"жизнь на Марсе" которая то ли есть, то ли нет, Науке это не известно.
Ты же сновидящая и догадываешься какие невскрытые пласты даже в активной фазе сна.
А периоды "без снов" это совсем не периоды без активности мозга, просто на поверхность
сознания они не выносятся, так для них и придумано название - подсознание.
И там ещё копать и копать.

Тоже так считаю, даже были эксперименты по сенсорной депривации, когда человеку закрывали
глаза, затыкали уши и погружали в бассейн с подсоленной водой с температурой 37 градусов.
Таким образом практически прерывали потоки информации извне. У здорового человека (а для
таких экспериментов отбирали здоровых и физически и психически) из организма обычно
не поступает сигналов, если всё идёт нормально, то зачем отвлекать человека на то
как там идёт пищеварение или кровушка по жилушками струится.
И вот в течение непродолжительного времени люди переставали понимать как долго
они в таком состоянии час или минуту или сутки, потом переставали понимать где они,
потом кто они...наступала "спутанность сознания" и постепенное снижение мозговой активности.
И это не с шизофрениками происходило.
После извлечения из бассейна они постепенно "приходили в себя".
Отсюда - сознание это мы.
Без восприятия сознанию делать нечего. Без сознания воспринимать некому.



Ну ум он же не только оценщик "приятно-не приятно", он ещё и построитель плана
как достичь приятного и избежать неприятного, алгоритма действий.
И для этого ему нужна модель мира, которая строится из информации собранной
сознанием через восприятие и заложенной в памяти. И качество и количество
этой информации определяется вниманием, которое по сути фокусировка восприятия.

Мне так кажется что Ум не возможен без Сознания.
Поэтому придётся в этой теме так или иначе его упоминать,
помня ещё и о различиях этого понятия у буддистов и Упанишад


Если провести компьютерную аналогию, то это как операционная система (сознание)
и прикладные программы (ум, разум).
Как и всякая аналогия она условна, но соотношение примерно отражает.
Одно без другого либо не работает либо лишено смысла.

Жарникову посмотрите, топонимы, гидронимы, совпадающие в Индии и на наших северах, а также рельеф наших северов, совпадающий с описанием на санскрите маршрута пришедших с севера.

Да.
периоды сна без сновидений в буддизме называются погружением сознания в центральный канал.

а в Упанишадах это время пребывания сознания в Атмане.

вот статья в тему.

https://cyberleninka.ru/article/n/ponyatie-soznaniya-v-upanishadah-i-ranney-advayta-vedante/viewer


между атманом и бодхи  нет разницы, кроме как в способе об этом говорить. ;)

Каждый вечер, засыпая, мы все останавливаем восприятие и сознание гаснет, исчезает, словно его и не было ни когда.
Как только ТС собирает новый пучок эманаций, восприятие включается и мы видим сон, осознанный или нет зависит от степени фиксации ТС, в том месте, куда она сместилась.
Сознание - это свечение гало вокруг ТС, когда в нее приходит пучок эманаций.
В отсутствии эманаций свечение вокруг ТС гаснет.
т.о. в отсутствии восприятия и сознание отсутствует. ;)

есть другое мнение.  твое низшее я просто перестает воспринимать сознание, которое есть всегда.


это просто, как с сусликом ;)  ты его не видишь, а он есть ::)

конечно, сколько людей - столько и мнений! :)
на чем сфокусировать свое внимание каждый решает сам

Может они просто не знают лучшего )

да.

но глупо отрицать существование суслика, только потому, что ты его не видишь. ;)

так же как верить во всякую муть, вроде "низшего я" ))

"Атман  не тождествен ни телу, ни эмпирическому я («тот, кто,  блаженствуя,  движется  во  сне»,  ya  eşa svapne mahīyamānaś carati  — ChUp  VIII.10.1), но тому уровню психики, который открывается во сне без сновидений. Иными словами, Атман
невозможно отождествить ни с одним компонентом эмпирической личности: он — вне ее и лежит в ее основе."(Ц)

"Атман  воспринимается не столько как сознание в эмпирическом  смысле,  сколько  как  своего  рода «слепое  пятно»  по  отношению  к  сознанию:
благодаря Атману мы мыслим, но сам Атман не может быть мыслим нами. Он — абсолютный субъект в том смысле, что объектом познания никогда  не  становится.  В  Брихадараньяка- упанишаде Яджнявалкья говорит: «Ты не  можешь  видеть  видящего  видения,  не  можешь слышать  слышащего  слушания,  не  можешь мыслить  о  мыслящем  мышления,  не  можешь знать о знающем знания.  Это  — твой Атман
внутри всего. Все остальное подвержено страданию!(Ц)

Ю, речь то о тебе, о твоем сознании, осознай себя!
а не суслика в темной комнате, который там или есть или его там нет  ::)

это заблуждение.
любой сновидящий за 3-ми вратами все это проделывает с легкостью!

дружеский совет, не читайте макулатуру, разве что для развлечения ;)
восточные мудрецы испокон веков водили друг друга хвостиком, да так и не вывели, до сих пор блуждают где-то между 3-х сосен (имя которым внимание, правда они этого не знают), собирая новых последователей!

Ю, по конфигу ты сталкер, все что тебе нужно это зажать между пальцами монеты, слегка скосить глаза к переносице, и гулять сколько угодно спонтанными маршрутами ни о чем не думая.
а по вечерам, когда все вокруг спят, хотя бы полчасика делать перепросмотр, только не ведьмака, а свой :) и результаты обязательно будут! все это есть в книжке у Тайши.
Просто читай внимательно, как методичку, и делай, не думая и не ожидая.
http://ccastaneda.ru/viewforum.php?id=61

а свой это чей?  кто я? санскару перепросматривать?

संस्कार, saṃskāra

Санскара или самскара
Есть несколько значений слова:
— бессознательные следы-отпечатки прошлых действий (или эмоциональных реакций), совершенных в этой или прошлой жизни, которые определяют поведение человека и составляют инерционный механизм его психики.
— очистительные обряды, проводимые на протяжении жизни человека для защиты от опасностей или для развития праведных, духовных качеств.

Юльчик, смотри, внимание нужно уделять себе!
И только себе! Котикам и сусликам,
летящим по колесу Сансары, до нас дела нет,
вот и нам не нужно распылять свое внимание
на вопросы нас не касающиеся, типа
Куда летят суслики по колесу Сансары? :)
Летят? Ну и пусть себе летят, нам то что,
Мы здесь и сейчас, в этом теле!
Вот ему и нужно уделять внимание, потому что это ты,
классная, интересующаяся, такая как есть,
здесь и сейчас, это ты вся сама!
со всеми своими заморочками и проблемами,
вот их и нужно пересмотреть!

А про сусликов и Сансару пока забудь,
пусть ими Корнак занимается ))

Ладно, уговорили, скажу пару слов о Сансаре ;)
Она действительно влияет, но только на момент рождения!!
и Все!! Больше ни на что! Все остальное это индульгешь.
Банальное переживание жалости к себе, пустая трата энергии.
Если вам сказочно повезло родиться человеком,
не профукайте его впустую строя козлятники,
и читая смешную макулатуру полную индульгирующих заблуждений!
Действуйте, второго шанса не будет.

Сколько хохлов сейчас расстроилось...)))



Да с чего бы.....а уши что .....не слышат, не улавливают звуки? А обоняние куда делось? А самый большой орган человеческого тела? =что, всё поотключалось чтоль?

Мааткара, песенка для тебя :)
https://youtu.be/0rhIEHITJ9E

..поёшь ты так же ху-во ...как и мыслишь.....)))  (http://muz-forum.com/images/smilies/ag.gif)

Это не я пою, это ты так слышишь  ;D

https://youtube.com/v/uB4zwhvaKLE?list=PLYbU5xRnpqNSg_MUda7q4I3PHUaYojpjf

https://vt.tiktok.com/ZSLbqbxq2/

меня зовут Юга.
 твоей темы про перепросмотр я тут не вижу, заведешь поучаствую.

не согласна. человек способен менять свою судьбу.
тем более маг.

 согласна


нет субъекта кто бы осознавал эту мозговую жизнь.

еще в практике  осознанных сновидениий , особых практик буддизма индуизма или в практике по кастанеде - сновидящий выстраивает в подсознании структуру  способную осознавать происходящее.

но большинство в своих снах - сами объекты. либо вообще ничего не помнят, потому что НЕКОМУ БЫЛО СОЗНАВАТЬ  и помнить.

вот, ты сам подтверждаешь,



по имху - это трупы (биороботы...). я такими их и через вто (состояние выхода из тела, в снах или медитации) вижу.
даже СВОЕ ТЕЛО из состояния, когда сознание это тело наблюдает со стороны - тело воспринимается - ТРУПОМ, не смотря на то, что в нем идут процессы.

биоробот, которое сознание покидает. вот так это ощущается.

а в буддизме индуизме - есть медитации, на это заточенные. и их наверняка не с неба взяли. а потому что кто то этот опыт наблюдения своего тела со стороны имел. и как смог пытался научить других.
ну а некоторые переживают подобное под легким наркозом... спросите их, как им показалось со стороны - их собственное тело...

сознание - это то что делает нас наблюдателями (созерцателями), выделяя из среды остальных объектов.

некий базис, на котором растет индивидуальная личность и Я.

но имхо. у кого нет опыта наблюдения своего тела со стороны- возможно не сможет принять того о чем я пишу.
но я как бы и не настаиваю.

но по сути все Пути ведут к разотождествлению сознания  с телом, и наблюдению за телом со стороны.

хоть индусы-буддисты, хоть нагвализм, ведут к этому.

причем тело порой может даже совершать какие то действия, словно запрограммированный автомат (читайте кастанеду, хотя об этом есть и в более древних источниках).
но сознательно оно, в ваше отсутствие/?
мне показалось что нет.
к каким выводам пришел сам кастанеда - не знаю.

поверь тоже бывает полезно. лишний раз убеждаешься что наша жизнь практически лишена случайностей и становится понятно почему ты здесь и сейчас и та кто ты есть. Такая и никакая другая

расстроилась еще куча верующих в русские веды и русские руны..
связи нет, ни с языком вед и санскритом, ни с кельтами.

возможно только перенимание культуры. но это маловероятно. насильственно культура инсталлируется только во время захвата другого народа. а русских и вообще восточных славян ни кельты ни индусы не захватывали.
добровольное перенятие культуры тоже происходит, если между народами устанавливаются дружеские и торговые отношения. но сами понимаете, перенимают то, что восхищает. Приписывая своим божествам, но основа сохраняется.

но свое ядро остается крепким и не рассасывается в новопришлых идеях.
нет что бы поискать это свое ядро..
Легче  же просто за ухи притянуть веды и руны...

какой то комплекс привит на свои истоки.. боюсь, вина в этом - принятое христианство.
можете кидать тапки :)

Юна лучше ;) твоему образу очень подходит!
Имхо конечно  ::)

   Скорее всего всё так и есть, ибо непримиримо к истории русских, экспансивное и насильственное введение Христианства таки приказало "долго жить" всему мистическому наследию тогда языческой Руси. А ведь вера в чудеса не пропала, тем более рабство с внедрением Византийского Христианства стало тягчайшим, и люди не оставили интереса к Мистическому, надеясь на чудесное избавление. А раз Мистическое имеет Единую Природу, то и интерес к Мистике других народов стал оч важной и неистребимой частью русской культуры, что и проявляется в интересе к действующей в мире Мистической культуре других народов. И вот в этом Едином ключе как раз русские лучше всего приспособлены к Гностическому привитию к своей религиозной культуре и мистической части Мистики Индуизма, Санскрита, и даже Учений Магии Шаманизма и Культуры по довольно простому Учению КК и ДХ, в рамках которого и лучше всего проводить Гностическое привитие постижений Эзотерического Знания.

   Сонечка, да ты тут верно подмечаешь, что -- но по сути все Пути ведут к разотождествлению сознания с телом --- ибо внутренний Язык (Метаязык 2-го и 3-го Вниманий, Психического и Универсального, Души и Духа) НЕ-тождественен нашему Языку-Объекту (обыкновенному Языку, будь то даж математика), и если при обычном познании внутренний нам Язык (Метаязык 2-го и 3-го Вниманий, Психического и Универсального, Души и Духа) таки хотя бы моделируется в нашем Языке-Объекте, в обыкновенном Языке, то в Эзотерических техниках преодоления конкретного выражения внутреннего Языка в обыкновенном Языке -- все эти практики всё далее и сугубо отрывают Внутреннее Знание от его вещественного моделирования, тем более во всех этих техниках такой отрыв считается вершиной такой религиозной практики, поощряя этот разрыв.
   Сонечка, я об этом всегда писал и хорошо что ты таки иногда меня читаешь и видишь верность этого Знания и сама находишь что исследуемый нами опыт может быть понят тлько так, а не иначе.
   Чтоб противопоставить что этому разрыву, то осваивать медитативные практики нужно только после накопления оч серьёзного интеллектуального и философского багажа, чтоб иметь основания и удерживать получаемое внутреннее Медитативное Знание в понимании его и в Обыкновенном Языке, как то исключительно верно сделал Шри Ауробиндо и его последователь -- Сатпрем.

С биороботами скорее соглашусь, а с трупами нет :) Потому как в трупах идут процессы
деструкции, вся внутренняя микробиота начинает процесс утилизации, разбирает на запчасти,
в спящем же человеке идут все процессы саморегуляции и особенно хорошо работает
иммунная система.



Такая возможность ( разотождествление) предполагает некую сущность (субстанцию)
которая может существовать вне тела, а может в него вселяться и им рулить.
Та же душа у христиан, тут и к буддистам ходить не надо :)
Однако у науки (пока?) другой расклад: мы (наша личность, наблюдатель в нас, душа, как угодно)
есть уникальная композиция нейронных связей в мозге, т.е. по сути материальная структура.
И тут дебаты между учёными и мистиками всех мастей начинают выглядеть не очень приглядно:
"а докажи!", "сам дурак!", "это вы ничего не понимаете!", "потому что у вас нет такого опыта!"
и это проблема.
Потому что взять любой мистический опыт, тот же "выход из тела", всегда можно
сказать, что это работа такой способности мозга как воображение, мол он рисует вам
мультики а вы их за чистую монету принимаете, в общем разновидность сна.
И поди проверь...

Нужен некий "решающий эксперимент", который отделит "глюки мозга" от "реальных событий".

предложи.

Ну да фонд рэнди тоже ждёт)

Ты прав, поэтому спорить ( в моем случае что то доказывать) глупо.
Когда такой опыт есть, то человек ( разумный) скептично к нему относится. И сам начинает искать подтверждений.
Потому как его тоже беспокоит, а не глюки ли, а не нафантазировал ли я сам себе.
Ну из книг Кастанеды мы помним, как ему самому приходилось проверять а его ли тело лежит, или это фантазия такая сновиденная, оттого, что он уж очень желал тело свое во сне увидеть...
Помимо кастанедовских проверок люди ищут свои собственные пути и варианты.
Но опять же, даже если проверки его убеждают,  то это очень субъективно. Порой в этих проверках учавствуют сторонние люди, но близко знакомые. Которые ни о чем таком не подозревают.
Вот тогда появляются свидетели, которые как минимум самому человеку ( мистику) докажут что объективно тоже что то происходит, пока тело его валяется где то спящим.

В кастанедовских книгах много примеров. Хоть с Хенаро, в первых книгах, хоть с самим Кастанедой..
Но как человек читающий книгу этому верит?
То есть понятно, что я доверяю написанному, потому что у меня до прочтения был сходный опыт.
Но почему написанному верят остальные?
Те же Ом, Пипа, Чугреев , Ксендзюк и их последователи?

( не в курсе, а что пишет Ксендзюк, как он свое тело искал и как убеждался, не фантазия ли? Или он так третьи врата и не прошел? Просветите пожалуйста )

Вот почему " нагвалисты" верят что Кастанеда опыт имел, а когда им кто то другой рассказывает - то отмахиваются, обзывая фантазиями?
Что является решающим в выборе кому верить? Куча книг и известность мировая?
А все те йоги и мистики кто не вопит о себе на перекрестках и не продает  тенсегрити или подобную гимнастику - доверия не вызывает.

А проанализировать или своим опытом заморочится никому из " последователей"  в голову не приходит... так о чем они строчат сутками на пролет на форумах?

Кто о чём...
А вообще то я думаю, что большинству хочется в это верить, но у самих что то не получается,
вот и ищут рецепта у того, кто говорит, что у него получилось.
Но поди пойми - получилось или ему самому показалось или он банально врёт с непонятной
ему самому целью.
Сколько их появилось "видящих" ещё на старом нагвализме, а читаешь их откровения
и видишь - фальшь, человек просто выдаёт себя за видящего, а результаты, которые он
описывает никаким концом не похоже на видение, во всяком случае то, которое описал Карлитос.
Может просто покрасоваться хотел, может и сам уверовал, что вот оно...

Так и гоняют по кругу одни и те же хохомочки. А потом подтягиваются новички
и происходит всплеск энтузиазма, пока новички не станут старичками.
Так и бегаем по кругу :)

Не забываем про разъедененное состояние, названное в нагвализме " третьей точкой".
Вот там сознание разотождествляется не только с физ телом, но и сновиденным двойником.

Вспомните как описано это состояние. " восприятие есть, фокусировки внимания на подробных детялях - нет. Как только фокусируешься - отождествляешься (объединяешься) либо с одним телом, либо с другим.


Все уже написано о сознании, и практики даны, Кастанеда так современным языком все разжевал. Исходя из своего опыта.
И любой кто имеет подобный опыт - с ним согласится ( а не уверует просто из за его известности или по иным каким то причинам).

Именно в этом отличие убежденности мистика ( воина, мага, шамана) от убежденности обычного человека.
Убежденность мистика основана на его опыте.
А убежденность последователей ( хоть тех же нагвалистов с большой дороги) - основана на высокой оценке авторитета ( Кастанеды например или какого то известного шамана, ламы, риши йога и т.д).

То есть они просто берут на веру то, о чем сами не имеют понятия.
И если математику еще можно объяснить на камушках или яблоках, отнимая или деля кучки, то с мистическим опытом - подобное не прокатит.
А датчики у науки пока не столь совершенны, что бы подтвердить или опровергнуть такого рода опыт.

Поэтому....
Нет и все же меня удивляет, почему последователи верят что написанное правда? Если сами ничего подобного не испытывали ни до ни после?

С другой стороны это объясняет отчего страсти по нагвализму поутихли.
Отвалились все те, для кого написанное так и осталось сказками ( о силе).
То есть ничего практически не дало.

Те кто сильно ожидал что то получить ( магический подарок силы) - либо отчаялись как бармалей, и кинулись бороться с учением и последователями. Либо продолжили тянуть свою лямку, так как обрубили самим себе путь назад... ну там последователи, ученики, личные книги... продавать то надо. Имидж ( маску) уронить то никак нельзя..
Вон Ксендза слопали живьем, сам еле уполз из под пристального внимания почитателей и ненавистников..

Это те самые нити " черных магов", которые опутывают человека так, что он вынужден жить для других, оправдывая каждым своим действием их внимание и доверие. И у него практически нет возможности как то отклониться о  выбранного ЕМУ другими людьми пути. Нет  свободы... он раб ротозеев..
Поэтому дон Хуан смеялся над записками Кастанеды и идеями писать книги.

Потому что опыт мистический - словами не передается.
Слова могут передать описания и объяснения.
Но если у читающего опыта нет, то подтолкнуть его может только его внутренняя суть, или Дух,  к обретению мистического опыта.
Но никогда не слова. Или просто мечты и вера в сказки.

ты бы видел, как сверкали пятки у наших сновидящих, когда я предложил им лет 10 назад провести эксперименты с совместным сновидением

када я придложыл занимаццо ..  здесь савместным снавидением..  многа лет назад))..

мню сказале..  што проблы другые..  нада сначала научиццо в это снавидение пападать))...

у меня вот такой случай был
года  назад
в обычном сне был сюжет совершенно необычного характера
суть
представь, что ты читаешь детектив
концовка известна только автору сюжета
я никак не ожидал, что кончится именно так
но других вариантов просто не было
и в то же время предугадать тоже было точно невозможно
то есть создалось полное впечатление, что мне кто-то что-то показал
ну, или у меня просто шизофрения и одна личность, с которой я совершенно не знаком,  показала нечто другой, то есть мне

такое было два раза

лисёныш, тут в кого не ткни каждый сновидящий, а каждый второй хвастал, что имел совместное сновидение

а хто тему..  для ртути новую саздаль))  ..  тибе ни паказале?))

я даже не пытался выяснить
зная Пипу
да и не на столько я любопытный
я любознательный))

на себя намекаешь?))

я ...ни нашел ни одного здесь кандидата..  ни тода..    ни типерь))..


кроме Сони))..  

вот и проведите эксперимент
потом доложите
могу предложить варианты, как организовать

а што..  ?   вы са ртутью ..  ни знале..  што в авторсом разделе..   есть вазможность отделить камменты в атдельную тему?))

Толку то.
Говорильня с адептом у которого получилась - ниче не даст)) иначе бы доны хуаны и прочие маги не заморачивались бы личным общением с учениками.
И как мы помним не всякий из этих донов хуанов мог вести сразу всю группу.
Работали с каждым индивидуально, прежде чем человек новый адепт " обтесывался", что бы быть принятым в "семью".

То есть личное общение, ограниченная постоянная группа.
Даже Христос имел своих апостолов, и число их все мы знаем.
( правда у него была иная тактика, но апостолы сами как то образовали тесную группу и внимали учителю... и ведь он Христос не трактаты им читал, а показывал чудеса или иначе воздействовал, а на словах давал объяснения).

Он даже книг никаких не писал, как и многие ламы или иные доны хуаны... это сделали их ученики, члены мистической группы...

Но по сути для масс обывателей - эти книги вредны. Так как сбивают с толку или становятся средством манипуляции над себе подобными..

Человеку с подобным опытом есть практичесеий интерес подобные книги читать.

А вот тем, кто занят другими вещами в своей жизни - книги как минимум ничего не дадут, ..
Но могут завести в тупик, привести к отчаянию, или наоборот к чувству своей важности ( типа вот, у меня тоже опыт мистический есть, смотрите как я крут... ах считаете выдумщиком? Ну вы просто тупы и ничего не смыслите в магии... )... то есть яд.
Даже я ним была отравлена, хотя уверяла сама себя, что это не так...

Так что не известно, возможно было лучше как раньше, держать эти книги для идущих. Кто ищет ответы - тот их найдет.

А просто живущим  - не стоит даже показывать... меньше знают, лучше спят ;)  

( это даже не имхо, просто мысли вслух)...

в целом ..  я напробовалсо)) ..

а вот дакладывать   ни сабираюсь))..

  Так от придурков таки и положено тикать, шоб не засрать чё путёвое, бо ты, Корнак, даж чётко и ясно отписанное нормально УВИДЕТЬ к пониманию не можешь, а про сноВИДЕНИЕ да ещё и совместное говоришь... Ты явно всё иное увишь во всём том, в чём нормальные увидят чё путёвое, ну и сразу конфликт и всем ярлык как непонимающим верно, хотя уж точно что верно не понимающий прежде всего сам Корнак. А ведь можно и путёво настроиться на разное и Единое с разных сторон понимание Сновидения у разных людей, но тока стоит туды пустить такого придурка, как Корнак, ну и можно тему хоронить хоть заживо, хоть после хоть скольких безуспешных ея реанимаций.
  Так шо вини во всём твою дурью башку, а не желающих продвинуться в столь сложной теме.

сдулся нащет эксперимента?
другого и не ожидал

и правильно делал)).. 

есть весчи..  каторые можно рассказать..  токо в оч тесной и теплой кампании))..

здесь такой нет))..

Интернет херней не стоит заниматься.
Что бы сновидеть вместе нужно знать энергию друг друга.

Либо быть близко знакомыми, или испытывать сильные чувства..

Кастанеда же не сновидел с моей тетушкой или твоим соседом.
Он сновидел с зулейкой, с которой сначала сидел спина к спине всю ночь напролет, что бы синхронизироваться с ней и знать ее энергию, что бы найти ее.
 читайте матчасть и не придумывайте того, чему даже в книгах кастанеды нет примеров.

доверчивым лопухам

Мы с Лисом уже экспериментировали. И выводы сделали.

Спасибо конечно за заботу и все такое..

у тебя нет выбора...))

останешсо..  лопухом))..   тока нидаверчивым))..  

и это твае право))...

ты не придуривайся
возьми своего лиса и проведи эксперимент по моему сценарию
или он для тебя недостаточно  знаком?

кукушка тоже петуха хвалила

па сваему сценарию..   сам развлекайсо))..  

у меня типерь савсем другые развлечения))..   я выяснил ..што хатель))...

да..   

но ты опять в пролете)))...

Дурак ты.

В том смысле, что нам не нужно твое признание. Ни чье либо другое здесь на форуме. И на бис мы повторять не собираемся.
А если ты все проспал ругаясь как обычно с Ртутью или кем другим, то это твое личное дело.

Мне кажется у вас с Ртутью тоже отлично получится...
Вот там и примени свой сценарий

а мню..  кажется..  што нет))..

оне ..  стабильно па сваему желанию..  в ОС вайти не могут..    ))


тока сценарии для другых писать))

Ну и сценарист тебе так и не показался? Ты к нему не пришел в итоге?

либо дубль либо неорган... но пока не придешь к нему - не понять. Обычно сны такого рода тмеют свойство " бредовых петель", когда пытаешься менять сценарий по своему и нечто ( само окружающее пространство) тебе противится...

Иногда просто и кратко, но ужасно символично... например вдруг осознаншь, что  и ищешь преступника или маньяка убийцу... тебе и страшно и в то же время приток адреналина, зарядка для ума и охотничий азарт..

И вроде бы в конце концов нашел преступника, скрывающегося например в шкафу какого-т о заброшенного помещения, полного хлама и пыли... открываешь шкаф и видишь то, чего совсем не ожидаешь.. сидит маленькая бледная девочка, с невинными темными огромными глазами, в светлом замызганном платьюшке ( ну или пацаненок). На личике грязные разводы, словно ребенок плакал..
и вдруг - это существо невинно так отгрызает голову котенку, невесть откуда взявшемуся у нее в руках ( в моем сне это была канарейка).. по углам ее миленького ротика течет кровь..
И вдруг ты сам осознаешь себя этим ребенком... а на губах вкус крови и зубы скрипят размалывая мелкие косточки... и нет в тебе никакого злого умысла.. вообще ничего нет.. даже страха от вида взрослого человека в проеме двери шкафа,  или какого то стыда за свой поступок..

Если опять переместиться в себя взрослого, в себя, сыщика - и попробовать поговорить с ребенком - он просто начинает плакать.. и ты не знаешь как его успокоить, даже испытываешь нечто подобное чувству вины или стыда..
А если снова окажешься в этом ребенке - то плачешь просто, потому что тебя тревожат.. отрывают от привычной рутины..


Это все - один из процессов интеграции частей самого себя.
Нагвалистичесеи говоря - процесс по пути к целостности.

..

придумай сам
я тут при чем?
только штобы убедительно было
но ты не будешь придумывать
потому что боишься лишиться сказки
для взрослых

опять же
я тут при чем?
это научное исследование
проведите его без меня

канешна буду))..   у меня многа планов)))..

а вот убеждать ни буду))..  это тормозит))..

Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!

мудрейшие, талантливейшие люди после десятилетий практики приходили к выводу о тщетности всех усилий, если были достаточно искренни перед собой

Стаф не зря заявил, что форум отошел от нагвализма
но это не просто отход
это итог десятилетий работы десятков нагвалистов
все в полном разочаровании

   А ты чё?, типа хотел шоба усе стали аки Бармажопая скатина? Так что-ли?
   Да..., Бармажопая скатина внатуре настоящий буйный (если вожаков таки мало), ну и усе бы постили материал ПИПУ обсирающий, и про смену гендера у Пелюли на зоне. Ну и ещё бы усе бабла бы скидывали ентой Бармажопой скатине, а сами бы завтракали любовью, в смысле сосали бы хуй как мишка лапу. Ну и Бармажопая скатина смело бы сибя к Нагвалям причисляла и искала бы кого обобрать ещё и на фсё имущества. шоб жрать срать, аки свинья ненасытная.
    Если енто нагвализм, то фсе психи самые нормальные психически люди, а маньяки и воры -- самые законопослушные.

Ауробиндо, Гурджиев, Успенский, Ошо, Кастанеда... всю свою жизнь посветили эзотерике
и в результате полный ноль

   Эт ты просто дурень и никакосовый шоб понимЭ, что именно и почему именно можно или нет считать такого рода результатом в Эзотерике, ибо тоды прямой или косвенный гипноз был бы единственной формой выражения такого рода результата, если бы Эзотерическими пророчествами и историческим подтверждеием их верности не была бы пронизана насквозь вся история человеческая.
   Но тибе дурню уровень Ауробиндо или Кастанеды -- никогда ни в чём не был понятен ни на атом, так что сопи в две дырочки и не суй твой кнацер хреночачий в Эзотерику, кусок непонимаки Карнаковский.

Мистик или шаман не обязательно должен быть " мудрейшим и талантлевийшим" .
Потому что ум как раз далек от проявления нагваля. Ну и прочих шаманско мистических штук.
Не ум, а Воля - перечитай Кастанеду. И мудрейшим и талантлевейшим предложи вникнуть, а не смотреть в книгу и воспринимать фигу.
Уверена ты сам Кастанеду не нюхал, не то что бы читать.

Как ты можешь судить о результатах если не знаешь к чему они стремились?
Все получают то чего желают в глубине своей души.

Или ноль это по твоим критериям? Что эти люди и их судьбы не вписались в ТВОИ ожидания?

Убедительно кому?  Бармалею что ли? Или мертвыйпутинлучшечемживою?

Это смешно! @ (канцлер Шольц).

науке убедительно
пока что смеются над вами и вашей наивностью

а ты как можешь судить, что я знаю, а что не знаю?

Что бы в чём то убедить науку надо находиться с ней в одной парадигме.
Нынешняя парадигма науки сугубо материалистична, и всякая магия-шмагия для неё
повод постебаться. Это даже посложнее, чем пилю убедить что он никакой не философ :)

поэтому я и взял для исследование самое просто - совместное ОС
но повторно увидел сверкающий пятки

расскажи, как ты входишь в ОС?

это первое , что делается для совместной настройки ;)

Да уж. Проще некуда :) Сам то пробовал или заранее пятками засверкал?

он сам не захочет пробовать.  он хочет со стороны наблюдать, это же понятно.

На форуме заговор ебанутых фантазеров. Как начнут мечтать-придумывать -  слово им не скажи. И сильно злятся когда отвлекаешь их от занятий ментальной мастурбацией. Маги самозванцы - хуже, чем воровки на доверии.

Ю, гони отсюда этого шимпанзе. Ничего толкового он нигде никогда не говорил. Только фекалии излучает.

А я что говорил, не читайте макулатуру!
разве что в развлекательных целях :)
Все эти «учения» только и делают что захламляют тональ и раздувают ИС.
Добавьте в список макулатуры и остальных авторов: Ксендзюка, Блаватскую, Серкина,  Теун Марез и всех подражателей вроде Армандо Торреса, пишущих на тему Кастанеды, выдавая себя за его учеников или Нагваля Хуана.

Исключением Тайша. Кроме Кастанеды ее одну рекомендую к прочтению.
Флоринду Доннер Грау еще не перечитывал, как доберусь скажу, стоит ее читать или нет.

сильно смеются.

потому что, желающих что то делать самому, практически не прибавляется.

СС - совместное сновидение это 4 врата, путешествие в любую точку этого мира или за его пределы, в том числе в локации, созданные другими сновидящими!
Практика недоступная 99,9 большинству.
Большинство понять не может, зачем и почему свои руки найти нужно, приходится на повышенных тонах объяснять, иначе  железобетонный ИС не пробить, а он всегда делает человека тупым, ибо то что не вписывается в ИС индивид не принимает, пропуская все мимо ушей, что уж говорить о СС...  ::)

для этого тоже нужно сновидеть осознанно.

смысл путешествовать, если ничего не помнишь?

Ю :)
Практика сновидения состоит из 7 врат.
Осознанность достигается в самом начале практики, в 1 вратах!
При помощи своих рук, я об этом сказал выше.
Без осознанности нет и сноВидения, просто сон как у всех, обычный.

вот и я думаю, какой смысл в совместном сновидении, если кто то в нем просто спит? и ничего не помнит.

первое условие, войти в ОС по своему желанию и сохранять осознанность.

вторым будет умение сместить тс в близкое положение, хотя бы, в один тоннель лабиринта.

Золотые слова...   :-*
Как там - задача поймать зайца
ЦРУ спалило лес - зайцев нет
ФБР Доказало- зайцев не существует
Сержант МВД приволок избитого медведя - да заяц я , заяц
( ну приснись ему что ле ) )
наведенный сон запомнит

спи спокойно :-*))

Добрая женщина... :-*

Там же от вас прохода нет :'(
И виндик , судя по времени , выползет скоро ...иисточать будет... :-[

Конечно, СС достигается только тогда, тогда когда оба участника осознанны, по другому и быть не может. Либо у одного из них должно быть достаточно силы найти и разбудить второго спящего участника СС. Если второй участник так же как и первый практикует в 4-ых вратах он проснется во втором внимании и вступит в контакт с первым у себя дома. Оба варианта рабочие, проверено неоднократно, и я будил, и меня будили много раз, самые забавные случаи:
Приперся какой-то парень с возгласом
- Наконец-то я тебя нашел!, на мой недовольный окрик
- Ты еще что за хрен такой?, тот мгновенно исчез ))

Lens тоже как-то приперлась без приглашения, присела на корточки возле моей кровати, и давай пальчиками по правой щеке меня щекотать! так меня еще ни кто не будил, а я только с охоты вернулся, и в сдвоенную позицию на левый бок завалился, так не хотелось просыпаться...  чуть повернул голову, открыл один глаз, посмотрел на нее, и снова закрыл. Она встала, обошла и легла на спину прямо ко мне на кровать, так что ее грудь напротив моего лица оказалась! тут я осознал что теперь точно поспать не удастся и уже оба глаза открыл ))

и таких историй масса, с Ленс в итоге сновидел трижды, с Сансет дважды, причем за одну ночь, А***** вообще стоя на моей кровати появилась! обычно все же рядом с кроватью возникают, а тут стоя и прямо на кровати, рядом со мной, прикольно! я ее конечно за ногу потрогал, выше колена, что бы убедиться что реальна, а не глюк какой.  ::) а потом она спросила, как изменить свечение осознания?, хотя на форуме и в ВК с ней не общались, поэтому ник задизен.
историй таких масса, кто-то со своей стороны подтверждает совместный опыт на форуме, кто-то отрицает, не знаю чего боятся, но при этом все подтверждают в личке.

вот поэтому необходимо оговорить условия. ::)



корнака вот так будить я точно не собираюсь. ;D

так их проводили сто раз, тока помалкивают. Берёшь Salvia Divinorium и сам всё проверяешь. Все так начинали.

бесполезно. в сновидении человек совсем другой, и почти ничего не помнит из реала, как и большинство людей в бодрствовании не помнят свои обычные сны... нужно иметь большой запас личной силы и много практики, что бы научиться просыпаться во втором внимании.
без практики, скорее и в сонный паралич угодишь, или в состояние близкое к лунатизму.

однако, встретиться в осознанном сновИдении гораздо проще, для тех кто давно практикует сноВидение
Ленс такие практики раз в год у себя на сайте проводит, любой желающий может поучаствовать.
как вы уже наверное догадались, желающие есть, результатов обычно нет ))

сто писят раз туть писал..  ))   

мню с таких убеждений..  апсалютна ничего ни светит))..

и ...хто сможэт разубедить миня..  тому щастие))..

никуда я не вхожу
я ученый

вот опять про меня
бестолковые вы мои, если бы совместные осы имели быть место, то доказать их существование проще пареной репы

и чем ты отличаешься от верующих?
те благодаря своей вере могут стигматы вызывать
ты можешь?
што ты вообще можешь?
ну, кроме как автомат разбирать и строем ходить
гипс от цемента отличишь, или как Семеркина путаешь?

они имеють место))..

цемент тут ни при чом))...

тем не менее, кое что есть
только они не понимают что

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
     Хогбен, парадигма у науки (да и вообще у всего познаваемого на весь Универсум) одна — это ИСТИНА, в предположении о том, что Истина в науке таки выразима. И хотя Тарский и Гёдель доказали, что таковая выразимость Истины в Науке и Философии НЕВОЗМОЖНА, но вне этого (как основания) предположения теряют смысл и самые Наука с Философией, но в обязательной и в непременной (как и нескончаемой) АТТРАКЦИИ к ИСТИНЕ.
     В том, что понимается как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — в том Парадигмой есть всё таже ИСТИНА, так что тут полная совместимость в главном и СУЩЕМ Основании — в ИСТИНЕ, даже если во всей остальной Иерархии оснований у Науки с Философией будет иметь полное несоответствие с тем, что понимается как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое, что описал и Апостол: (Рим.1:20) Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны (неви́димая бо его́, от созда́нiя мíра творе́ньми помышля́ема, ви́дима су́ть, и присносу́щная си́ла его́ и Божество́, во е́же бы́ти и́мъ безотвѣ́тнымъ).
      Хогбен, и несложно понять, что Наука и формальная Философия имеют заведомо более ограниченный и неразрешимый к ИСТИНЕ подход, чем тоже самое Научно-Философское, дополненное понимаемым как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое, ибо И философия, и Мистика принципиально более выразительне системы, ввиду привлечения к их Выразительности суть Природы Сознания человеческого, несомненно Божественной Природы, невыразимой никак Научно. И дело обстоит именно так, а не иначе ввиду заведомой НЕ-адекватности Гипотеко-Дедуктивных средств Научно-философского Познания в выразимости категории ИСТИНЫ, и недостаточности к тому и самих средств выражения этого всего так же и в МЫСЛИ, что делает путь к ИСТИНЕ на основе Научно-философского Знания -- ПРОВАЛЬНЫМ, как то следует из Логики ИСТИНЫ: Закон импликации Строгой — ”Истина (необходимое) следует из всего” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) — (CI Льюис), что и фундирует Высшей Категорией ИСТИНЫ эту самую МАКСИМАЛИСТИЧЕСКУЮ Парадигму, как Суть Архонт Мироздания и Высший Принцип Творения: "ВСЁ -- или НИЧЕГО", как и Апостол Павел чаще всего проговаривал формулу этого Архонта: "Возможно ВСЁ, но НЕ-ВСЁ позволено", в чём и Акт Все-Творения (Ин.1:1-2), и Суд, и Смысл всего на Веки Вечные. А Понятие — "ИЗ ВСЕГО..." — обязывает рассматривать абсолютно всё что имеет место, а не только то, что только возможно понять, как формально понимаемой есть Наука и Философия, хотя есть и реальные НЕ-Логичные, и потому НЕ-мыслимые основания и их реальность, начало понимания чего положил Великий Все-Знайка (кстати оч удачный Мистик, как посвящённый Ордена Розенкрейцеров) Г.Лейбниц:
 —— 5.1 Логика Лейбница (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86,_%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC#%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) — В области логики Готфрид Вильгельм Лейбниц разрабатывал учение об анализе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) и синтезе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7)^{[27 (https://www.britannica.com/biography/Gottfried-Wilhelm-Leibniz)]}. Логику он понимал как науку о всех "возможных мирах"^{[27] (https://www.britannica.com/biography/Gottfried-Wilhelm-Leibniz)}. Лейбниц автор принятой в современной логике формы выражения закона тождества. Закон тождества он считал высшим принципом логики^{[22] (https://www.leibniz-translations.com/binary.htm)}. «Природа истины вообще состоит в том, что она есть нечто (a priori) тождественное». Сформулированный им закон тождества в настоящее время используется в большинстве современных логико-математических исчислений. С законом тождества связан (транзитивный) принцип подстановки эквивалентных: «Если А есть В и В есть А, тогда А и В называются „тем же самым“. Или: А и В есть то же самое, если они могут быть подставлены один вместо другого».

---

---

    По словесной (семиотически Универсальной) Природе всей Ментальной сферы, то если вообще нечто возможно к мысли, то оное возможно если и только если поступаемое к мысли есть Логично-Транзитивным. Ибо, если когда мыслится дом, и мы таки НЕ помещаем дом у себя в голове, то значит мыслится нечто ЭКВИВАЛЕНТНОЕ дому, логико-транзитивно заменяющее ДОМ в мысли. А значит ДОМ и МЫСЛИМЫЙ ДОМ находятся в ОТНОШЕНИИ ЭКВИВАЛЕНЦИИ (означаемом знаком ~), адекватную релевантность чего фундирует 7-я теорема части 2 Этики Бенедикта Спинозы — в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей — то же, что и порядок и связь вещей.
     С позиции семантики С.Крипке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BA%D0%B5), представление совершенно любой Эквиваленции в языке — относится к моделям, описываемой модальной системой S5 (https://ru.wikipedia.org/wiki), что является системой моделей, где отношение достижимости определяется Возможностью, т.е. через ОТНОШЕНИЕ ЭКВИВАЛЕНЦИИ (означаемое знаком ~), т.е. через действующие в Языке эквиваленты, называемые подобиями, а отношение эквивалентности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8): оно рефлексивно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), симметрично (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и транзитивно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Отсюда Эквивалентность (http://terme.ru/termin/ekvivalentnost.html), как отношение эквивалентности — есть бинарное (бинарный релятивизм) отношение на множестве, обладающее свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности.
      ТРАНЗИТИВНОСТЬ Отношений Эквиваленции означает и самое происхождение через Подобие (эквиваленцию) ЭТИКЕ (noesis) всякой мысли в областях естествознания и философии. Это означает, что в одном и том же ОТНОШЕНИИ ЭКВИВАЛЕНЦИИ к ЭТИКЕ (noesis) находятся и все Суть Законы — хоть ФЕНОМЕНОЛОГИИ, Хоть ЛОГИКИ, хоч МАТЕМАТИКИ с ГЕОМЕТРАМИ и ТОПОЛОГИЕЙ, хоч Теории вычислительных машин, хоч Астрономы и Теоретики Космоса, хоч ФИЗИКИ от механики, до теории полей и теории атомного ядра и пр., хоч ФИЛОСОФИИ с ПСИХОЛОГИЕЙ и пр.

•     А значит ЭТИКА (noesis) ~ ФЕНОМЕНОЛОГИИ ~ ЛОГИКЕ ~ МАТЕМАТИКЕ с ГЕОМЕТРИЕЙ и ТОПОЛОГИЕЙ ~ Теории вычислительных машин ~ Астрономии и Теоретике Космоса ~ ФИЗИКЕ от механики, до теории полей и теории атомного ядра и пр. ~ ФИЛОСОФИИ с ПСИХОЛОГИЕЙ и пр., пр. все направления естествознания — — А значит и все Законы у них всех так же идентичны (эквивалентны), как в Общем аналогично Выразительными, в интенционально неограниченном прогнозе, канешна.

---

    Ведь известно, что описываемые индивиды одного и того же Класса Эквиваленции (https://qaevolution.ru/testovaya-dokumentaciya/test-dizajn/texnika-analiza-klassov-ekvivalentnosti/) означают одинаковую их ЛОГИКУ (согласно принципов натурального вывода), а значит и все парадигмы всего ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ (включая и философию, и феноменологию и вообще весь класс Бытия) — действенны на всём пространстве естествознания, независимо в какой области и как именно эти парадигмы были установлены. ∎Ч.Т.Д.!!! (Что и Требовалось Доказать)      

---

---

    Основанное уже на переработке в Мысли (и продуцируемое, как ВЫСШАЯ ТЕОРЕТИКА) связано с другой очень важной и ключевой парой понятий в Металогике (http://gtmarket.ru/concepts/6943) (Высшей Логике всего Познаваемого вообще), которой являются понятия синтаксической ^{(как обеспеченности адекватной, в Теоретике, грамматикой отношений)} и семантической ^{(как обеспеченности описываемой моделью в действительности, как представления в Реальности)} полноты (и это понятие Полноты у Гностиков точно соответствует понятию Плеро́ма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0) (др.-греч. πλήρωμα — «наполнение, полнота, множество») — термин в греч. философии, центральный в гностицизме, обозначающий божественную полноту, отсюда и рассуждения об Онтологическом Аргументе, через Призму Атрибутов Все-Совершенного Существа в Божестве, у блж.Августина и пр., включая и Декарта).
    Логическая теория считается семантически полной, если каждое предложение, сформулированное на её языке и являющееся законом данной логики — есть доказуемым в ней. Выполнимость для некоторой логической теории этого условия, совместно с выполнением условия о семантической её непротиворечивости, означает, что данная логическая теория адекватно формализует соответствующую логику. В этом случае говорят, что семантика теории адекватна её синтаксису.
    Логическая теория считается синтаксически полной (максимальной), если никакое предложение, сформулированное на её языке и недоказуемое в ней, не-может без противоречия быть включено в состав теории. Синтаксически полные теории, таким образом, как бы «перенасыщены» и не допускают присоединения к себе в качестве дедуктивных средств никаких новых утверждений, так как такое присоединение приводит теорию к информационному «взрыву» — в ней становится доказуемо любое утверждение (т.е. Теория тогда становится ложной, ибо "Из Лжи следует что угодно", Дунс Скот, CI Льюис, Закон строгой импликации).
    Синтаксически и семантически полной теорией является, например, классическое исчисление высказываний. Семантически полно классическое исчисление предикатов первого порядка, однако оно не-обладает свойством максимальности, то есть допускает присоединение к себе новых утверждений в качестве аксиом. Немаксимальное классическое первопорядковое исчисление предикатов может быть пополнено специальными аксиомами таким образом, что некоторая нелогическая теория окажется синтаксически полной. Такой теорией является, например, теория частичного порядка, Универсально фундирующая феномен Супервентности. Однако исчисление предикатов второго порядка является не только синтаксически неполной системой, но и семантически неполной. Иначе говоря, класс логических законов классической второпорядковой логики неформализуем. Причём эта неформализуемость, в силу результата Гёделя о неполноте формальной арифметики, носит принципиальный характер — данная теория не только семантически неполна, но её ещё принципиально невозможно сделать полной.
    В Металогике (http://gtmarket.ru/concepts/6943) рассматривается также понятие категоричности теории. Теория считается категоричной, если все её интерпретации (модели) изоморфны. Например, категорична классическая логика высказываний. Однако категоричность теорий является, скорее, исключением, чем правилом. Как показали немецкий и норвежский математики Леопольд Лёвенгейм и Туральф Скулем, — первопорядковое исчисление предикатов допускает модели произвольной мощности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9B%D1%91%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0) (примером чего есть проблема Экстенсионального определения мощности Континуума (Континуум-Гипотеза Кантора)). Некатегоричность теории говорит о неоднозначности описания в её рамках класса интерпретаций, по Недоопределённости любых Теорий (Кайл Stanford) в этой Неоднозначности. Ещё одним важным свойством логических теорий является свойство их (Проблема) разрешимости (http://gtmarket.ru/concepts/6927)[/b]. Теория считается разрешимой, если существует некоторая алгоритмическая процедура, которая даёт ответ на вопрос, является-ли некоторое утверждение теоремой теории или нет. Свойством разрешимости обладает классическое исчисление высказываний. В качестве разрешающей процедуры здесь применяется процедура построения таблиц истинности. Свойством разрешимости обладают и некоторые простые математические теории. Однако, как доказал Алонзо Чёрч, уже классическое первопорядковое исчисление предикатов не является разрешимой теорией, что есть Аргумент к признанию Понятия Разрешимости таким, что Понятие Разрешимости Универсально характеризует так же Природу достаточной (или нет) ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ исследуемых Теорий и Систем, и Логика Предикатов 1-го порядка хотя и полна (Пирс), но оная не есть достаточно выразителной системой, чтоб выражать Категорию ИСТИНЫ, а те теории и системы которые вообще есть достаточно выразительными (как математика), то оные НЕ-Полны. Этот факт Аргументирует ещё один важный ограничительный результат металогики, полученный А. Тарским. Для достаточно широкого класса теорий, в том числе логических, им была доказана метатеорема о неопределимости предиката «истина» логическими средствами, формализуемыми в данных теориях. Этот результат аналогичен результату К. Гёделя о недоказуемости утверждения о непротиворечивости формальной арифметики теми средствами, которые формализуются этой теорией.
    Ещё одним часто проверяемым свойством логических теорий является свойство независимости друг от друга их дедуктивных принципов. Значение этих исследований в металогике можно уяснить из аналогии с проверкой независимости пятого постулата в геометрии Евклида. Известно, что эти исследования привели к созданию неевклидовых геометрий. В общем случае построение доказательств является творческим процессом (нескончаемо Эвристическим). Однако, в связи с исследованиями в области искусственного интеллекта (ИИ) в Металогике возникла насущная задача доказательства метатеорем о нормализации выводов, устранимости особого правила — сечения — в секвенциальных исчислениях, алгоритмизации на этой основе процессов доказательств в различных логических системах и построения компьютерных реализаций этих алгоритмов для осуществления автоматического поиска теорем, что актуально с появлением весьма разнообразных и достаточно мощных компьютерных реализаций алгоритмов автоматического поиска доказательств теорем.
    Разобравшись в ЛОГИКЕ всего могущего составлять совместимость с научной парадигмой, и того, что есть суть философией Научного Знания, как то высказал Анри Пуанкаре, что наукой можно называть только то знание, которое раскрывает нам, как устроен мир — то отчётливо виден следующий факт Возможного (а значит по аксиоматике S5 и обязательного) включения в контекст Все-Целой Аттракции к ИСТИНЕ фундированного НЕ-Логическим, а значит и формально в науке не объяснимым, в т.ч. именно как Мистического, Религиозного и даж чудесного, — как необходимого и Единого с Логико-Научным Контекстом выражающего Истину, чем в большести и есть уже и сам Чудесный феномен Разума человеческого, как то верно отметил Людвиг Витгенштейн в ЛФТ: "Мистическое проявляет не то, как мир есть, а что он есть". «Смысл мира должен находиться вне мира. В мире все есть, как оно есть, и все происходит, как оно происходит; в нем нет ценности — а если бы она и была, то не имела бы ценности... То, что делает его не случайным, не может находиться в мире, ибо иначе оно бы вновь стало случайным. Оно должно находиться вне мира... Высшее не выразить предложениями... Так же, как со смертью, мир не изменяется, а прекращается. Смерть не событие жизни. Стало быть наша жизнь не имеет конца, так же как наше поле зрения не имеет границ [6.41, 6.42, 6.431, 6.4311]». И именно Знание -- ЧТО! ЕСТЬ МИР, нам и позволяет как-то охарактеризовать понятое как Мистическое и Религиозное, в т.ч. и как Магическое.

•  Герметизм (http://apokrif.fullweb.ru/hermes/) — Откровение ПЭМАНДР — пастырь человеческий (http://apokrif.fullweb.ru/hermes/hermes1.shtml): "Это свет, — сказал он, — Я, разум, твой Бог, предтеча прохладной природы, выходящей из мрака ... Лучезарное Слово, исходящее от разума, сын божий". И это откровение Пэмандр эквивалентно с точностью до Изоморфизма и Первому Откровению от любимейшего Христом-Богом Апостола Иоанна: «Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}, И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2).

   Этот факт ВИДЕН из того обоснования и такой тому Возможности (читай обязательности (по Аксиоматике S5)), что раз теории представляют собой классы предложений, и над ними можно производить все операции, которые производятся и над множествами, с таким очевидным условием, что результатом этих операций должна быть опять теория, как, например, пересечение двух теорий T₁ и T₂ всегда является теорией.  Но в нюансе, что в общем случае объединения двух теорий T₁ и T₂, то их Объединение (как Путь к ИСТИНЕ, ибо, по Закону импликации Строгой — ”Истина (необходимое) следует из всего” (http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=522) — (CI Льюис)) совсем не обязательно является теорией (как то допускает и даже Моделирует в реальности некое Не-логическое и НЕ-Теоретизируемое Объединение всего Ментального в Гуссерлианском Эпохе (http://www.cyclopedia.ru/97/221/2680407.html), из которого происходит всё до конца Психическое содержание, включая и Интуитивную данность. Но Теоретический предел будет Эквивалентен и этому НЕ-Логическому представлению Психического содержания, согласно Дуальным отношениям из М-Теории (теории струн)). Но тем не менее таковое Объединение всё равно есть хоть в некой степени доступным и Научно адекватному Теоретизированию, на место чего и притязают (и таки занимают его) Высшего аналитического достоинства ФИЛОСОФСКИЕ ИСТИНЫ, и их в Общем Объединение некой именно Верной Философской Теорией (всё же оставаясь неким Личным (и потому и НЕ-Логичным) стремлением отдельных философов, чем по существу и является всякая Философия), ибо Сn (T₁ и T₂) всегда есть теория, где Сn — операция замыкания относительно выводимости. Можно особым образом ввести и другие теоретико-множественные операции над теориями. А.Тарским было показано, что класс всех теорий, сформулированных на одном и том же языке на базе классической логики, образует брауэрову алгебру (интуиционистскую алгебру). С другой стороны, если ограничиться рассмотрением только конечно-аксиоматизируемых теорий, то класс всех таких теорий образует булеву алгебру. И раз и самая Суть Психического, как ЛИЧНОСТЬ и "Я" (ЭГО) таки фундируется именно НЕ-Логичным основанием, каким и видится, и каким и должно быть неизменяемое и стабильное Ядро Личности, феноменально устойчивое при любых ментальных модификациях Индивида Сознания, как у человека, так и у психически организованных живых тварей, — то это означает:

• Во-первых, что Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — есть область научному Знанию НЕ-ДОСТУПНАЯ, а значит в Науке нет средств выражений этой непременной, как и самая Личность, реальности, а следовательно Наука не может ни подтверждать, ни тем более отрицать понимаемое как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое;
• Во-вторых, единственно действенным в такой области, как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — есть Категория Истины, которой фундируется всё вообще, как и всецело вся научно-философская парадигма. А совершенная идентичность оснований в ИСТИНЕ, как понятого, как Научно-философское Познание, так и понятого, как вмещающее Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое, — то ЭТОТ ФАКТ указывает на совместимость Научно-Философского Познания и того познания приложенного к тому, что понимается как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое. А значит НАУКА попросту обязана быть СОВМЕСТИМА С понятым как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое;
• В-третьих, единственным выходом хоть к чему-то Эквивалентному что есть Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — будет не менее чем обобщающая всё Познание именно Аналитическая ФИЛОСОФИЯ, но взятая во всём ея объёме и во всех ея основаниях (в т.ч. и в самом изобретательном аспекте рассмотрения Мифологем и Преданий Древности, как скрыто имеющих данность в них и Оснований Абсолютного, ИСТИНЫ), которые выше как раз и указал именно Я, тобишь Пелюлькин, как именно верно всё понимающий именно профессиональный на деле в том ФИЛОСОФ, что на все 100% опровергает твою шнягу, Хогбен, что дескать Пелюлькин никакой не философ, ибо именно НЕ-философом получается сам Хогбен, как ни разу не могущий понимать философское и различать философское от НЕ-философского, который даж если и официально философ, то Хогбен сам сибя запорол в НЕ-философа, полностью утратив в себе зерно философской Истины, тобишь закопавший этот талант в землю;
• В-четвёртых, Опыт Реальности очень убедительно доказывает, что такие области НЕ-Логического проявления Реальной Личности ("Я", Эго...) как ЛЮБОВЬ (Не-Логичная по ея (Любви) НЕ-Транзитивности, а следовательно не-представимости в мысли, но явно содержащейся в Психическом содержании, и даже фундирующего Психическое, как то указывает Опыт НИРВАНЫ у Йогинов), — то даже такие на опыте точно воспроизводимые проявления НЕ-Логического оказывается НЕ-описуемы в научных Теориях, что доводит только полную науке недоступность того, что понимается как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое. И НАУКА с Тривиально понятой Философией — никак не могут Описать Теоретически даже такую непрерывно и в детальнейшем представленную нам всем на Опыте, Реальность, как РАЗУМ и Сознание человеческие, не могучи даже описать КВАЛИА Сознания, т.е. Онтологически выраженную Природу Сознания и (с ним) и Природу Разума, как содержательную (не фиктивную) Реальность, а уж высшие категории таких Высших проявлений, как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — есть область научному Знанию уж совсем НЕ-ДОСТУПНАЯ, а значит действительно в Науке нет средств выражений этой непременной Реальности ни вообще, ни даже в такой частности как сам Разум и его основания в Сознании;

---

---

   К проблемам металогики относится и вопрос рассмотрения различных отношений, существующих между логическими теориями. В настоящее время выделено и изучено очень большое количество таких отношений. Наиболее важными являются отношения дедуктивной эквивалентности двух теорий (например, различные формулировки классического исчисления высказываний, задаваемых различным набором аксиом, являются эквивалентными теориями), отношение «быть подтеорией» (интуиционистская логика высказываний является подтеорией классической логики высказываний), отношение некреативного расширения (классическое первопорядковое исчисление предикатов является некреативным расширением классического исчисления высказываний), отношение дефинициального расширения и многие другие. Чрезвычайно важным способом сравнения теорий (применимым даже в том случае, когда теории построены не только в разных языках, но и строятся с использованием различных логик) является понятие переводимости одной теории в другую. На основе последнего понятия вводятся различные отношения между теориями, в частности понятие погружаемости одной теории в другую. В настоящее время доказано большое число метатеорем, обосновывающих погружаемость одной теории в другую. В частности, известен результат о погружаемости классического исчисления высказываний в интуиционистскую логику.
     В Металогике (http://gtmarket.ru/concepts/6943) каждую логическую теорию испытывают на её семантическую и синтаксическую непротиворечивость. Логическая теория считается семантически непротиворечивой, если каждое, доказуемое в ней утверждение, является общезначимым в данной логике, то есть является её законом. С другой стороны, логическая теория считается синтаксически непротиворечивой, если в ней нельзя доказать некоторое утверждение A и его отрицание. Последнее понятие наиболее употребимо, хотя для некоторых логических теорий используются и другие понятия синтаксической непротиворечивости. В Металогике доказано метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью, ибо ничто противоречивое заведомо не имеет модели в действительности, по Дедукции из Теоремы полноты Гёделя). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение (как синтаксическая несостоятельность таких теорий). Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

---

---

     Итак, ясно, что Философ-Пелюлькин к тому, чтоб и понять это и даже всё точно философски сформулировать, то Философ-Пелюлькин к тому средства имеет, как реально профессиональный и в этой области ФИЛОСОФ.
     Ну а исследованию, понимаемого как Мистическое, Религиозное, Чудесное и Эзотерическое — таки должно быть, иначе Провальным будет и Научно-философское Познание, что я убедительно и доказал выше.

---

---

---

________________________________________________________________________________________________

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)

---

---

---

________________________________________________________________________________________________