Критический Анализ -к Магии и Мистике

[Такелана]

Интересная тема, мне нравится.
Интересна она мне потому что я вообще в целом позиционирую себя как человека, который любит науку - люблю научно-популярные книги, интервью, смотрю всяких ученых, генетиков, антропологов, астрофизиков. Кроме того, мне нравится атеизм как концепция, и в то же время, нравится идея Орла как единого создателя мира.

Удивительно, что партия Дона Хуана была высокообразованной партией. Насколько мне известно (из книг Флоринды) Дон Хенаро (а я так поняла, что Смотритель это именно он) по молодости прочел все книги Винсенто (личного врача всей партии с академическим образованием), а затем дон Хенаро выучил латынь и немецкий, прочел все книги на латыни и немецком, какие были у Винсенто, а после обучил языкам женщин из партии ДХ.

Так же дон Хенаро критиковал научные работы Флоринды, причем делал это блистательно, чем помогал ей значительно улучшить её научный скил и затем защитить свою работу перед коллегией ученых в университете, где училась Флоринда.

Мне понравилась мысль из книг Флоринды, которая принадлежала Дону Хуана, о том, что маги ищут знания отовсюду, потому что я тоже так делаю. Особенно мне нравится психология, потому что психологи многого добились за последние десятилетия, причем настолько, что порой их идеи, практики и техники не отличимы от магических идей, практик и техник. Хороший, опытный психолог, который выбрал этот путь как путь сердца - это маг. Я это уже давно поняла.

Единственное, что в знаниях можно индульгировать. Знания и логический подход могут чрезвычайно сильно мешать пути Нагвализма. Постоянный поиск логического объяснения в буквальном смысле являлся одним из самых излюбленных Кастанедой способов индульгирования, поэтому в рамках логики научного познания и познания магического я соблюдаю максимальную аккуратность, не пытаясь смешать масло с водой, как бы храня их по разным тарам, понимая, что это все - разные точки сборки.

А вообще - если вы плохо знаете магию, вам все время везде будет мерещиться наука! 

[Al1]

Мне понравилась мысль из книг Флоринды, которая принадлежала Дону Хуана, о том, что маги ищут знания отовсюду

Осторожно, такими утверждениями можно случайно призвать Корнака...

Особенно мне нравится психология, потому что психологи многого добились за последние десятилетия, причем настолько, что порой их идеи, практики и техники не отличимы от магических идей, практик и техник. Хороший, опытный психолог, который выбрал этот путь как путь сердца - это маг.

Возможно, скорее психотерапевты? С научной психологией как-то особо не вижу связей.
И то не больно-то много можно найти точек соприкосновения. Коррекция мешающих убеждений и поведения, в повседневной жизни. Об этом речь?

и в то же время, нравится идея Орла как единого создателя мира

А дону Хуану не нравилась Что образ Орла, что идея бога-творца в общем.
Имхо немного смысла просто брать их на веру, если напрямую не видишь.

[Такелана]

Возможно, скорее психотерапевты? С научной психологией как-то особо не вижу связей.
И то не больно-то много можно найти точек соприкосновения. Коррекция мешающих убеждений и поведения, в повседневной жизни. Об этом речь?

Я правильно понимаю, что ты не видишь связей между магией, описанной в книгах КК и научной психологией, существующей в нашем, материальном мире науки и логики? Ну, так-то КПТ это в общем очень хороший способ посадить своего неоргана на голодную диету и первый шаг к разрушению человеческой формы. Психологи все правильно увидели, есть вполне конкретные техники, позволяющие высвободить энергию, в результате человек чувствует себя лучше, счастливее, эти техники практикуются и успешно продаются. Я прошла, мне понравилось. Вот очень классическая научная КПТ, если я правильно, конечно, во всем разобралась, а мне кажется что да: https://smartprogress.do/uploadImages/001764270.jpg Я не люблю изобретать велосипед и если что-то можно сделать быстрее и качественнее, например, обратившись к психологу.

А дону Хуану не нравилась Что образ Орла, что идея бога-творца в общем.
Имхо немного смысла просто брать их на веру, если напрямую не видишь.

Мне не Орёл нравится, а сама идея кажется вполне реальной. Так-то да, все верно, пока не увижу не поверю. Жить в этом материальном мире с идеей о том, что бога нет имхо легче, чем с идеей о том, что он есть - меньше индульгирования. Полагаю, что вера в бога как она есть сейчас в рамках некоей религиозности это потакание себе и страху перед смертью и желание приписать создателю человеческие черты. А вот Орёл - как некий чудовищный механизм, единый во всех вселенных, пожирающий всех живых после смерти - это прям похоже на правду.

Я когда впервые читала про все это - про Орла, про Смерть и все такое, я испытывала ужас вместе с облегчением одновременно, потому что с одной стороны разрушались моё очень отчаянное желание поверить, что после смерти меня ждет нечто миленькое, с другой стороны, подтверждались мои самые неприятные предположения, что ничерта меня там не ждет. А жить, метаясь между двумя этими крайностями довольно неприятно. Вызывает тревожность, терпеть её не могу. Моя нынешняя точка зрения довольно проста - на самом деле никто не знает, что нас там ждет. А все кто знают - самоуверенно врут, чтобы облегчить свой страх перед ужасающим ничем ну, или чтобы управлять миллионами прихожан, собирая с них подати.

[Корнак]

Мне не Орёл нравится, а сама идея кажется вполне реальной.

стырена
из Успенского про идею Луны
один в один

[Горыныч]

Единственное, что в знаниях можно индульгировать. Знания и логический подход могут чрезвычайно сильно мешать пути Нагвализма.

Это если знания не глубокие, или их использовать не к месту, в конечном итоге это все по причине незнания.
Но в целом сомнительный наезд на знания и логику ))
Обычно проблемы начинаются как раз там, где недостаточно знаний и логики.

[Такелана]

Но в целом сомнительный наезд на знания и логику ))

Не знаю, с чего вдруг у меня наезд на знание и логику, мне кажется я наоборот слишком логична для того, чтобы заниматься магией... Ну разве ты не помнишь, как ДХ угарал над КК за то, что тот все время пытался найти всему логическое объяснение и что ему, Кастанеде, даже растения силы пришлось давать из-за его устойчивых попыток все объяснить научно-логично и именно это не позволяло привести в подвижное состояние его ТС.

[QY]

Если магия это вычурная психология, то логика (метод) научного познания, действительно, может быть не нужен. )

[Горыныч]

как ДХ угарал над КК за то, что тот все время пытался найти всему логическое объяснение

видишь ли, любой метод должен применяться к месту, иначе он как инструмент дает сбои
вот поэтому и угорал,
а вовсе не потому что логика сама по себе это плохо

На самом деле ДХ сам был в высшей степени логичен. И это прослеживается во всех книгах КК, если быть внимательным.
Без логики в своих действиях в магическом мире будет полный каюк или дурка.

Но ты можешь конечно и дальше думать как тебе удобно.
Магия и логика не противоречат друг другу.

[Корнак]

На самом деле ДХ сам был в высшей степени логичен.

тут интересная картина с этой логикой ДХ
с одной стороны у него целостная, гармоничная картина мира
а с другой он мог говорить прямо противоположные на первый взгляд вещи
всё зависело от задачки и от ученика

[Горыныч]

а с другой он мог говорить прямо противоположные на первый взгляд вещи

ты сам блестяще ответил на свой как бы вопрос =>

всё зависело от задачки и от ученика

браво!

[Такелана]

как ДХ угарал над КК за то, что тот все время пытался найти всему логическое объяснение

видишь ли, любой метод должен применяться к месту, иначе он как инструмент дает сбои
вот поэтому и угорал,
а вовсе не потому что логика сама по себе это плохо

На самом деле ДХ сам был в высшей степени логичен. И это прослеживается во всех книгах КК, если быть внимательным.
Без логики в своих действиях в магическом мире будет полный каюк или дурка.

Но ты можешь конечно и дальше думать как тебе удобно.
Магия и логика не противоречат друг другу.

Да я как будто бы и не критикую логику, наоборот - да, ДХ довольно логичен и нагвализм логичен в целом. Но если тебе кажется, что я нападаю на логику - можешь и дальше думать как тебе удобно.  Просто мне в своё время понравилась фраза Тайши в самом начале книге, во вступлении о том, что надо отбросить все сомнения в реальности происходящего по ту сторону. Я тогда ещё подумала, что может быть, именно логика удерживает мою ТС вот здесь.

[Горыныч]

Я тогда ещё подумала, что может быть, именно логика удерживает мою ТС вот здесь.

да,
но с поправочкой "обычная (=привычная) логика", то есть привычный алгоритм объяснения всего происходящего
т.е. дело не в логике, а в стереотипе

Я тогда ещё подумала, что может быть, именно логика удерживает мою ТС вот здесь.

Поэтому я и призываю никогда не думать ничего плохого про саму логику, она тут неуиноватая ))

[Al1]

Я правильно понимаю, что ты не видишь связей между магией, описанной в книгах КК и научной психологией, существующей в нашем, материальном мире науки и логики?

Если брать книги КК как источник достоверной информации, то магия описанная в них не только психологии, но и физике противоречит. Всякие союзники и лазутчики, эманации осознания, дубль, точка сборки в светящемся коконе - для науки это представляет интерес скорее в области психиатрии и психофармакологии

Ну, так-то КПТ это в общем очень хороший способ посадить своего неоргана на голодную диету и первый шаг к разрушению человеческой формы. Психологи все правильно увидели, есть вполне конкретные техники, позволяющие высвободить энергию, в результате человек чувствует себя лучше, счастливее, эти техники практикуются и успешно продаются. Я прошла, мне понравилось.

Я не проходил КПТ, так что скорее всего могу чего-то не знать, само собой. Но вообще КПТ это психотерапевтический метод. То есть это не имеет отношения к психологии как науке, о чем и писал в прошлом сообщении. Это ладно, можно сказать, терминологическая путаница, не особо важно... Что важнее, по идее, психотерапия скорее должна приводить к норме, а уж никак не разрушать человеческую форму.
Интересный для меня взгляд, в общем.
Сложно сказать что-то определенное, конечно, не зная ничего о твоей практике или взглядах на нагвализм. Интересно было бы узнать, о каких именно связях психологии и нагвализма ты пишешь.

Вот очень классическая научная КПТ, если я правильно, конечно, во всем разобралась, а мне кажется что да: https://smartprogress.do/uploadImages/001764270.jpg

Любопытно, спасибо. Надо будет ознакомиться.

[Такелана]

Я правильно понимаю, что ты не видишь связей между магией, описанной в книгах КК и научной психологией, существующей в нашем, материальном мире науки и логики?

Если брать книги КК как источник достоверной информации, то магия описанная в них не только психологии, но и физике противоречит. Всякие союзники и лазутчики, эманации осознания, дубль, точка сборки в светящемся коконе - для науки это представляет интерес скорее в области психиатрии и психофармакологии

Ну, так-то КПТ это в общем очень хороший способ посадить своего неоргана на голодную диету и первый шаг к разрушению человеческой формы. Психологи все правильно увидели, есть вполне конкретные техники, позволяющие высвободить энергию, в результате человек чувствует себя лучше, счастливее, эти техники практикуются и успешно продаются. Я прошла, мне понравилось.

Я не проходил КПТ, так что скорее всего могу чего-то не знать, само собой. Но вообще КПТ это психотерапевтический метод. То есть это не имеет отношения к психологии как науке, о чем и писал в прошлом сообщении. Это ладно, можно сказать, терминологическая путаница, не особо важно... Что важнее, по идее, психотерапия скорее должна приводить к норме, а уж никак не разрушать человеческую форму.
Интересный для меня взгляд, в общем.
Сложно сказать что-то определенное, конечно, не зная ничего о твоей практике или взглядах на нагвализм. Интересно было бы узнать, о каких именно связях психологии и нагвализма ты пишешь.

Вот очень классическая научная КПТ, если я правильно, конечно, во всем разобралась, а мне кажется что да: https://smartprogress.do/uploadImages/001764270.jpg

Любопытно, спасибо. Надо будет ознакомиться.

Начала писать ответ на ваш пост, развернула мысль, стала уходить в воспоминания и практики, в итоге получился целый пост для блога. Учитывая, что писательство мой путь сердца, принимайте комментарий в том виде, в каком есть: https://dzen.ru/a/Z9EWKZ214EmRUcS6

[Al1]

Начала писать ответ на ваш пост, развернула мысль, стала уходить в воспоминания и практики, в итоге получился целый пост для блога.

О, а я оказывается вас знаю. Хотя и не все читал. Про созерцание особенно любопытным показались. Долго считал что эффекты "должны" быть масштабнее, чем то что реально происходит, отчего казалось что делаю что-то неправильно - прочитал ваши мысли с анализом цитат и несколько скорректировал свои ожидания.

В целом на мой взгляд у вас довольно реалистичный, по хорошему приземленный подход.

По поводу сомнений, что КПТ и подобные методы могут привести к целям вроде потери человеческой формы, что бы это ни значило, сдвигов ТС, дублю, видению, посмертному уклонению от всяких пернатых демиургов... Не особенно понятен механизм как бы, как количество тут должно переходить в качество. Вот есть у нас проработанный психологически, довольный собой и жизнью человек. Не парится о прошлом, ни о чем не беспокоится и с оптимизмом смотрит в будущее...
Почему у него ТС должна как-то двигаться? ПЧФ это сдвиг ТС влево. Сдвиг это ИСС. Нормальный человек - прочно фиксирован в обычном положении ТС.

Где-то в святом писании упоминалось что путь воина/ безупречность были разработаны в противовес темной и тяжелой природе практики сновидения. И что обучать КК в первую очередь именно как воина, а не мага (или клирика или рогу, фьють, ха) - личное предпочтение дона Хуана. Из чего можно сделать вывод что "магия" как бы несколько отдельно, и в основном касается разных ИСС - трипов, сновидений, сдвигов в результате неделания или мест силы и тп. А рихтование тоналя до блеска это штука довольно перпендикулярная. Кстати и дХ говорил что со времен древних конкистов сталкинг для сдвига ТС становился неактуален, потому что для маневров нужны по настоящему опасные и могущественные мелкие тираны, которые уже в студенчестве дона Хуана были редкостью. Впрочем, цитат можно надергать довольно противоречивых, это понятно...

В общем имхо терапия, безупречность и прочее бусидо - это больше про комфорт внутри тоналя, а не про "магию" или второе внимание/ нагваль.
Древние маги Кастанедовские наприм открыли все истины об осознании и все методы используемые для сдвигов, не используя сталкинг и будучи большими чсвшниками.
В условиях когда нас не щемят инквизиторы и рабовладельцы (хотя... тут как посмотреть) имхо вся это тональная движуха что-то довольно факультативное.

Хотя мб если выловить всех багов в голове то и всякой левой фигней заниматься перехочется. Тоже плюс.

Хочу сказать спасибо за вдохновение на пост одному комментатору воину Al1, если бы не твой ответ на одном из многочисленных форумов, я бы не вдохновилась, спасибо.

"Мама, я в телевизоре"
Спасибо за столь обстоятельный ответ. Интересный взгляд.

Зы А почему канал так называется? Вы художница? Вроде на канале по большей части ИИ арты.
Было бы прикольно замутить буквально комикс/мангу по КК Найти новую аудиторию.