Постнагуализм
24 мая 2025, 14:19:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 32  Все
  Печать  
Автор Тема: Технические приемы усиления осознанности  (Прочитано 117708 раз)
0 Пользователей и 21 Гостей смотрят эту тему.
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #300 : 13 марта 2025, 13:31:23 »

На здоровье!
Я так понимаю, ваша просьба не реагировать на ваши сообщения, поскольку моё внимание вас пугает - уже неактуальна?

Тогда, в первую очередь сделаю замечание, что ваш слог улучшился, даже стал художественным. "звучит диссонансом, словно фальшивая нота в стройной мелодии ... велик ученый ... гнёт... куёт... обуздывает... ставит перед собой дерзновенные цели, достигая порой пугающих рубежей ..." .  Это радует.
---

Но если говорить по существу, то в must-read книге Сеченова "Рефлексы головного мозга" он подробно описывает, почему считает сознание проявлениями сложного рефлекса, где "мысль есть первые две трети психического рефлекса."

Кроме коротких и длинных рефлекторных дуг (безусловных и условных рефлексов) есть рефлекторные кольца (спирали) в которых "концы рефлексов" могут быть "ослаблены до нуля" в сложной системе возбуждения и торможения нейронов и нейронных ансамблей. Кроме этого он рассматривает и вопрос "воли" ("бесстрастного хотения") - как формируется, соотносится со страстным "желанием". Эти идеи позже развивались Бехтеревым и обоими Анохиными.

Глубины сознания в данном случае - это просто глубокие рефлекторные кольца или спирали в виде интерферирующих волн возбуждения и торможения на высших уровнях рефлекторной активности - того же автомата, только гораздо более сложного и длинного в путях достижения равновесия, и от того имеющего некоторую разделённость, включая формирующиеся с детства рефлекторные паттерны "я".

"При анализе ассоциированных ощущений человек встречается впервые сам с собой. Отделением в деле ощущения всего субъективного кладется начало самоощущению, самосознанию. Я не стану следить шаг за шагом путь развития самосознания; укажу лишь на главнейшие рычаги в деле его образования и постараюсь убедить читателя, что и здесь в основе явлений (самосознания) лежит не что иное, как более или менее сложный рефлекс."(c)Сеченов

Вопрос в том, чтобы сформировать внутри сознания некое ядро, способное взять под контроль процессы, казалось бы, неуправляемые.

Этот вопрос должен предваряться объяснением "зачем это надо". Смыслами, целями.

С материалистической точки зрения, деятельность всего организма регулируется нервными путями, нейронными связями, в конечном итоге связанными с головным мозгом, несмотря на возможную относительную автономность.

Т.е. нет ничего удивительного (не материалистичного / нематериального ) в том, что сознательная деятельность в активизации и торможении может постепенно проторить себе дорожку к казалось бы автономным процессам организма.  Т.е. поставить под сознательный контроль не только условные, но и многие, казалось бы, безусловные рефлексы.

Лет 40 назад, когда я интенсивно изучал ВТО в смысле условий максимально чистого восприятия внешней информации, причин наложения воображаемого (напр. ошибок восприятия или соскальзывания в "ОС"), то научился сознательно замедлять сердцебиение до примерно 40 ударов в минуту, может и меньше. Это облегчало сознательное прохождение этапов отключения тела и деятельности физического ума. И некоторым другим трюкам, за которые обычно отвечают "автоматические реакции". Но позже это вызвало проблемы, как и способность волевым усилием выдирать себя из тела не дожидаясь нормального завершения процесса разделения.

Проблема в том, что когда получаешь контроль над автоматическими процессами тела, то уже вынужден соблюдать его. Сложнее оказалось передать процесс обратно в "автомат". Во всяком случае, у меня это не работало так, что когда захочется - нажимаешь кнопку "автопилот" и всё в порядке.  Если не полностью "йок", то обычная психическая жизнь начинает просто мешать или сбоить нормальную работу органов обоих тел по проторенным путям - начинают развиваться необычные болезни.

Иными словами материальное это материальное, а нематериальное - нематериальное. Есть грубое тело, есть тонкое, и практика расшатывания грубого тела с целью заставить сознание переместиться в тонкое тело и тонкий мир - это опасная практика. В конце концов всё равно пришёл к классике - медитации с целью контроля ума, сознания, расширения (вместо грубого выталкивания) и т.п. + ненавязчивый биофидбек  с помощью компьютеров.

Стремление достичь духовного через манипуляции материальным полагаю довольно опасным и в чём-то глупым занятием, т.к.  мешок сознания на соответствующем уровне накапливается регулярной сознательной деятельностью на этом уровне, а не чапаевскими наскоками или гопстопом с помощь каких-нибудь РС.

Итак, сознательность – это любое действие, направленное против рефлекторной работы сознания, это бунт против автоматизма, это прорыв к свободе.
Ещё надо доказать, что то, что сопротивляется безусловным и условным рефлексам -  не автомат более высокого уровня, как считает Сеченов и все нейрофизиологи вслед за ним.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 96211


Email
« Ответ #301 : 13 марта 2025, 14:16:57 »

если говорить по существу, то в must-read книге Сеченова "Рефлексы головного мозга"
информация любопытная
а что по этому поводу говорится об эмоциях?
как их пришить к рефлексам?
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #302 : 13 марта 2025, 16:37:41 »

а что по этому поводу говорится об эмоциях?
как их пришить к рефлексам?
Как разновидность рефлексов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 96211


Email
« Ответ #303 : 13 марта 2025, 18:00:02 »

а что по этому поводу говорится об эмоциях?
как их пришить к рефлексам?
Как разновидность рефлексов.

а не смущает, что мысли и эмоции в сознании, а рефлексы вне его?

Цитата:
"Сознание — величайшая тайна. Это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира. Физика еще не завершена, но хорошо понята; биология разгадала многие древние тайны, окружавшие природу жизни. Наше понимание в этих областях не лишено пробелов, но они не выглядят неустранимыми. Мы представляем, как можно было бы решить эти проблемы; нам надо лишь уточнить детали.

Большой прогресс был даже в науке о ментальном. Недавние исследования в когнитивной науке и нейронауке ведут нас к лучшему пониманию человеческого поведения и движущих им процессов. Конечно, мы не располагаем множеством детальных теорий познания, но они не за горами.

Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу."
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #304 : 13 марта 2025, 19:14:35 »

а не смущает, что мысли и эмоции в сознании, а рефлексы вне его?
Нет. Почитайте Сеченова, может понятнее станет, почему. Он всё подробно и понятно разжёвывает. Хоть и из позапрошлого века. Как у ребёнка формируется "самосознание" или "сознательное я", как рефлекторная спираль.

А что до "квалиа", то главный фокусник словами про это признаёт, что "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. Все, на что мы способны, – проиллюстрировать и охарактеризовать его на том же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы".

Да и вы не раз говорили, что насчитывается с десяток определений сознания. Т.е. в выражении "в сознании", которое только кажется понятным, как только начинаешь анализировать - непонятно ровным счётом ничего: ни что именно находится "в сознании", ни в каком именно из множества пониманий сознания оно находится. Вывод: "нет тела - нет дела".

Эмоции можно наблюдать на оборудовании, ими можно управлять с помощью различных внешних средств. Поэтому у физикалистов есть доказательства, что "эмоции" находятся в мозге. Как и то, что "сознание" - очередное название для нейронной активности определённого рода, которой опять же можно управлять, произвольно регулируя состояние сознания.

А у "феноменалистов" нет ничего, кроме туманных слов о чём-то, что им и определить-то сложно...
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 96211


Email
« Ответ #305 : 13 марта 2025, 19:22:55 »

я то для себя вопрос давно решил
проблема надумана
разделив мир на идеальное и материальное, мы запутали сами себя
всё, что мы называем "материей" дано нам в ощущениях, а ощущения идеальны
так что никакой материи нет, а есть только идеальное в сознании даже, если говорить об ощущениях\образах
а про мысли\эмоции и говорить не приходится - они идеальны для всех спорящих
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #306 : 13 марта 2025, 19:28:30 »

я то для себя вопрос давно решил
Кто бы сомневался.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 96211


Email
« Ответ #307 : 13 марта 2025, 19:48:58 »

вообще-то, всё есть пара "тональ-нагваль"
эта пара не имеет никакого отношения к паре "материальное\идеальное"

сознание\нагваль не имеют свойств
а всё, что относится к идеальному\материальному, свойства имеют
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #308 : 13 марта 2025, 20:22:01 »

всё, что мы называем "материей" дано нам в ощущениях, а ощущения идеальны
Дана противоположность.
Ощущения материальны.
Ощущения идеальны.
По закону исключённого третьего, только одно утверждение соответствует реальности.
Как определить какое?
Для чего определять? Обычно соответствие реальности (истина) даёт преимущество. Соответствует карта местности - не заблудился. Сэкономил время силы, достиг какого-то результата.
Если ощущения идеальны, то какое в том преимущество? В энергии, в информации, в управлении?
Если ощущения материальны, то преимущества понятны - мы можем о них знать и ими управлять через материальную взаимосвязь. Без вопросов типа где хранится мир субъекта, пока нет сознания, чтобы можно было проснуться в своей постели, а не в каких-то радикально иных ощущениях.
Или это одно и то же, и два понятия возникли зря?
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 8550


« Ответ #309 : 13 марта 2025, 20:22:26 »

разделив мир на идеальное и материальное, мы запутали сами себя
Это анализ. Искусственно разделили явление на две части для удобства мышления, а некоторые пошли ещё дальше, и наделили их субъектностью.
Записан
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #310 : 13 марта 2025, 20:25:53 »

электромагнитное поле - это как бы переходное состояние от привычной физики к вихревой
"Вихревая физика" - это что такое?
Записан
turistby
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 869



« Ответ #311 : 13 марта 2025, 20:28:19 »

Думаю проблема еще в том, что у индейцев и нас не совпадают значения терминов. Скажем дисциплина по КК и у нас означают абсолютно разные вещи. Такая фишка скорее всего и с осознанием, потому как у КК однозначно написано, что Хенаро был мастер осознания.. При этом ДХ грил про него, что он ближе всего к древним магам. И судя по описанию, слишком уж развитым интеллектом не страдал), но мог сдвигать ТС легко и непринужденно и не только у себя.
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 413


« Ответ #312 : 13 марта 2025, 20:33:44 »

Хенаро был мастер осознания... и  развитым интеллектом не страдал),
В этом может быть смысл. Развитый интеллект - огромное количество связанных, логически согласованных эманаций. Когда не знаешь, что что-то нелогично и этого нельзя, в этом есть определённая свобода движения ТС. )
Наверное, как ребёнок. Но ребёнок не может выслеживать новые эманации, только собирать то, что разрешают родители. )
Записан
turistby
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 869



« Ответ #313 : 13 марта 2025, 20:44:08 »

Возможно осознание начинает расти начиная с сомнений, в собственном здравом смысле.)
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 96211


Email
« Ответ #314 : 13 марта 2025, 21:24:22 »

все рассуждения Сеченова разбиваются вдребезги о простой пример Евгения Иванова из Саратова (я там был, красивый город)

речь о себетождественности
теоретически мы можем скопировать тело человека с его мозгом один в один
но это будет другой человек
у него будет своя себетождественность, а у оригинала своя

Записан
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 32  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC