Квантовая теория

[Корнак]

"сборка, порядок, структура, иерархия" - идеи очень новые и в нашем мировоззрении их явно не хватало
эти идеи перспективные и с большим будущим
даже боюсь загадывать, куда они могут привести, но приведут точно.

[Корнак]

конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих представлениях о ней

я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.

Насколько далеко хватит у Пипы смелости  продолжить свою мысль?

"Раз я переезжал на лодке через Неву с один моим приятелем (В. М. А., с которым мне и раньше, и после приходилось вести много разговоров на темы, затрагиваемые в этой книге). Мы что-то говорили, и около крепости оба замолчали, смотря на стены и думая, вероятно, приблизительно одно и тоже. "...Тут же и фабричные трубы!.." -- сказал А. Из-за крепости действительно высовывались какие-то кирпичные закоптелые верхом трубы.

И когда он это сказал, я вдруг с необыкновенной яркостью, точно толчком или электрическим ударом, ощутил разницу фабричных труб и тюремных стен. Я ощутил разницу самих кирпичей. И мне показалось, что А. тоже ощутил это.

Потом как-то в разговоре с А. я вспомнил этот эпизод, -- и он сказал мне, что не только тогда, а постоянно ощущает эту разницу и глубоко уверен в ее реальности. "Только позитивизм уверил себя, что камень есть камень и больше ничего, -- сказал он. -- Но какая-нибудь простая женщина или ребенок прекрасно знают, что камень из стены церкви или камень из стены тюрьмы -это две разные вещи".

И вот мне кажется, что, рассматривая данное явление в связи со всеми цепями последовательностей, звеном которых оно является, мы увидим, что субъективное ощущение разницы двух физически одинаковых предметов, которое мы часто считаем только художественным образом и реальность которого мы отрицаем, -- вполне реально; увидим, что эти предметы действительно различны, так же как различны свеча и монета, кажущиеся одинаковыми кружками (движущимися линиями) в двумерном мире плоских существ.

Мы увидим тогда, что предметы, одинаковые по материалу, из которого они состоят, но различные по своим функциям, действительно различны и что различие настолько глубоко, что делает разным физически как будто одинаковый материал. Бывают Разные камни, разное дерево, разное железо, разная бумага. Никакая химия не уловит этой разницы, но она есть, и есть люди, которые ее чувствуют и понимают.

Мачта корабля дальнего плавания, виселица, на которой вешают борцов за свободу, крест в степи на перекрестке дорог -- могут быть сделаны из одинакового дерева. Но в действительности это разные предметы из разного материала. То, что мы видим, осязаем, исследуем, -- это только "кружки на плоскости" от монеты и свечи. Это только тени реальных вещей, сущность которых заключается в их функции. Тени матроса, палача и подвижника могут быть совершенно одинаковы -- по теням их не различишь, точно так же как химическим исследованием не различишь дерева мачты, виселицы и креста. Но это разные люди и разные предметы -- равны и одинаковы только тени." (Успенский)

[Корнак]

я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.

отношения и взаимосвязи
что это?
вот пример из Успенского
"Представим себе дикаря, "изучающего" часы. Представим себе, что это умный дикарь и хитрый. Он разобрал часы и сосчитал все колесики и винтики, сосчитал число зубчиков на каждом колесике, знает часы вдоль и поперек. Единственно, чего не знает, -- зачем они существуют. И не знает, что стрелка обходит циферблат в половину суток, то есть что по часам можно узнать время."

здесь мы видим нечто другое, чем то, что описала Пипа в иерархии (атомы, кирпич, дом)
перед нами вещица из деталей и часы
это вроде бы одно и то же, никакой сборки не произошло, как в случае с кирпичом-домом, но смысл предмета переменился - был набор деталей, а стал часами
в то же время и здесь мы имеем ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ

[Корнак]

если мир есть ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ, то это переворачивает всё наше мировоззрение
в этом случае нет никакой нужды противопоставлять внутренний мир и внешний мир
здесь и там мы можем обнаружить только ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМОСВЯЗИ

это можно смело называть революцией в философии
не об этом ли говорил ДХ, приравнивая эманации внешние и внутренние
правда в изложении ДХ - это просто детский лепет, но, тем не менее, мы вернулись к тому, с чего начали

[Вернер]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

[Корнак]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

отношения могут подразумевать иерархию, кто главней, кто командует
а взаимосвязи подобного не подразумевают

[Пелюлькин]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

отношения могут подразумевать иерархию, кто главней, кто командует
а взаимосвязи подобного не подразумевают

   Слышь, ты чё внатуре поехал умом (в смысле съехал в ума). Доустим ИНТУИТИВНОЕ---по иерархии выше, как Метаязык того, что мы выражаем в языке, имея взаимосвязь как Сценарий (скрипт в интуитивном выражении), производящий мысль и продукты мысли, как взаимосвязаны сценарий и собственно сыгранная по тому сценарию РОЛЬ.
    И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

[Корнак]

И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

я передам Пипе, что она тупая
с твоей точки зрения
это ведь она предложила использование "отношения и взаимосвязи", а я всего лишь согласился

[Корнак]

возьмем связь между углеродом и кислородом
есть она?
есть
а где тут отношения?
нету
выходит это вовсе не синонимы

[Корнак]

могут испортиться, или совсем разрушиться отношения между родителями и детьми, а связь при этом остаться?
могут
значит что?
значит это не синонимы

[Вернер]

Кое-кому ещё рано камлать о философских категориях.
Есть выход - поговорить о "связи без брака" (лозунг связистов).

[Корнак]

я даже не уверен, понимает ли сама Пипа значимости сделанного ею открытия
оно несравнимо с корреляцией
ведь что у нас получается?
раньше была проблема с этой самой табуреткой
ее никак не удавалось ни в голову затолкать, ни фотографию табуретки в голове обнаружить
а что же теперь?
а теперь у нас никакой табуретки не оказалось
ни вне головы, ни в голове
мы в обоих случаях имеем только связи и отношения
и сам мозг в этом смысле никак не отличается от табуретки - он тоже связи и отношения.

почему я  решил, что она не понимает значимости?
да потому что эта идея начисто выветрилась у нее из головы за 15 лет
и получается, что к7 в какой-то мере причастен к этому открытию

[Корнак]

и вот тут возникает вопрос
вот эти связи, внутри и вне, насколько они автономны и насколько они подчиняются нашей воле?
мы их только констатируем, или можем ими управлять?
если управлять, то в какой мере и каким способом?
можем ли мы говорить не только о корреляции в направлении субъекта, но и о корреляции в обратном направлении?

[Pipa]

Мы увидим тогда, что предметы, одинаковые по материалу, из которого они состоят, но различные по своим функциям, действительно различны и что различие настолько глубоко, что делает разным физически как будто одинаковый материал. Бывают Разные камни, разное дерево, разное железо, разная бумага. Никакая химия не уловит этой разницы, но она есть, и есть люди, которые ее чувствуют и понимают.

      Здесь я вижу лишь пример субъективного окраса в зависимости от окружения. Типа того, что нож в руках повара (человека в поварском колпаке) воспринимается зрителями иначе, чем нож в руках разбойника (человека в костюме стилизованного разбойника). Это давно известный пример ассоциативного мышления, когда отношение к объекту складывается в зависимости от его окружения. Тогда как кирпичи, уже вынутые из кладки (т.е. вне окружающего их контекста) люди не смогли бы различить на "плохой" и "хороший", не будучи экстрасенсами .

Насколько далеко хватит у Пипы смелости  продолжить свою мысль?

     Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется. В сообщении, которое я написала 15 лет назад проводилась совершенно иная мысль - мысль о том, что абстрактные категории, включающие в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ, тоже являются полноправными описателями реальности, хотя и не соответствуют каким-то конкретным материальным объектам. Более того - описание реальности не может быть полноценным, если его сводить лишь к перечислению материальных объектов и их координат в пространстве. Помимо этого, является совершенно необходимой информация о взаимодействии этих объектов между собой (= взаимной корреляции их поведения) и тех эффектов, которые они все вместе или каждый по-отдельности вызывают.

[Корнак]

Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется

вес в 1 кг - это чья мысль?
моя?
нет, ваша
а ведь это именно мысль, связь, отношение
если взять ваш же пример с поваром и ножом, то мы можем ответить точно также
вес в невесомости исчезает, как исчезает образ ножа в засимости от того, в чьих он руках