Квантовая теория

[Корнак]

Это не моя мысль, а ваша, которую продолжать мне не хочется.

назвавшись груздем
Пипа, а давайте попробуем сделать замеры растояний
1. между бытовым материализмом и вашим миром в виде ОТНОШЕНИЯ-ВЗАИМОСВЯЗИ и
2. между миром О-В и идеей разницы дерева от мачты и виселицы

если первое расстояние в километры, то второе - сантиметры

[Pipa]

Отношения и взаимосвязи это практически одно и то же.
Отношений без связи не бывает и взаимосвязи без их соотнесения нет.

     Если бы между словами "отношения" и "взаимосвязи" стоял не союз "и", а союз "или", то в этом случае мне действительно следовало постараться, чтобы смыслы этих слов не перекрывались. Тогда как словам, перечисляемым через союз "и", допустимо иметь перекрывающийся смысл. Например, устойчивое сочетание "атомов и молекул" встречается в интернете 214000 раз (по данным Google), хотя молекул без атомов не бывает, поскольку сами молекулы состоят из атомов. А устойчивое сочетание  "женщин, стариков и детей" встречается в интернете 162000 раз (по данным Google), хотя женщины могут входить в состав стариков, а то и детей .
     В данном случае перечисление ("отношения и взаимосвязи") имело вынужденный характер, поскольку в языке отсутствует собирательный термин, который бы объединял эти два понятия. Например, если бы не было слова "фрукты", то для объяснения того, о чем идет речь, пришло бы перечислять апельсины, мандарины, лимоны, яблоки и груши. И хотя в этом списке все фрукты не перечислены, он дает читателю возможность понять, о чем идет речь. Точно так же и список, состоящей из отношения и взаимосвязи можно было продолжать и дальше, но компактности ради я ограничилась этими двумя терминами, которые показались мне наиболее широкими.
    А в целом тот мой пост 15-летней давности, который по непонятной мне причине притащил сюда Корнак , содержал в себе довольно простую идею о том, что реальность представляет собой огромный механизм, для описания которого недостаточно одного лишь перечисления входящих в него деталей, а требуется еще указать, как эти детали между собой взаимодействуют и какие эффекты при этом возникают. Причем взаимодействие и эффекты неизбежно будут описаны понятиями, не имеющими материальных эквивалентов.

[Корнак]

мой пост 15-летней давности, который по непонятной мне причине притащил сюда Корнак , содержал в себе довольно простую идею о том, что реальность представляет собой огромный механизм, для описания которого недостаточно одного лишь перечисления входящих в него деталей, а требуется еще указать, как эти детали между собой взаимодействуют и какие эффекты при этом возникают.

ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.

ни шагу назад!

[Pipa]

ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

     Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения определяются. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают.

Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.

ни шагу назад!

      Бесконечный сборочный конвейер не означает, что материя может быть исключена их реальности, будучи целиком заменена на связи и отношения. Наглядный образ с конвейером находится гораздо ближе к философскому постулату о бесконечной делимости (а для "неисчерпаемости" материи). Ибо сборка по своему смыслу является обратной операцией от деления на части.

[Корнак]

Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают.

связи в конструкциях между конструкциями
бесконечность мира в любую сторону, будь то макромир, или микромир, никем не опровергнута
так что места для создания таких конструкций в виде В-О достаточно
бесконечность - это то, в единстве чего мы можем быть уверены
даже на простом отрезке любой длины содержится бесконечное множество точек

[Корнак]

Бесконечный сборочный конвейер не означает, что материя может быть исключена их реальности

пытаетесь оставить себе путь к отступленю в виде элементарных частиц, как основы материализма?
это всего лишь наше неумение их расщепить

[Pipa]

бесконечность мира в любую сторону, будь то макромир, или микромир, никем не опровергнута
так что места для создания таких конструкций в виде В-О достаточно
бесконечность - это то, в единстве чего мы можем быть уверены
даже на простом отрезке любой длины содержится бесконечное множество точек

     Бесконечное деление материи отнюдь не означает, что она фикция. Вспомним интегральное исчисление - деление отрезка на бесконечное число бесконечно малых допустимо, и при этом в своей сумме они по-прежнему будут составлять всё тот же отрезок. Вы же совершаете ровно ту же ошибку, которую совершил Зенон в своей апории "Ахиллес и черепаха", придя к выводу, что черепаху он никогда не догонит. Здесь Зеноном была допущена та же самая ошибка - непонимание того, что при бесконечном делении расстояния или временного отрезка на части, сумма этих частей все равно остаётся прежней.
     Кроме того, в бесконечном делении нет и смысла. Скажем, правила игры в преферанс, как и сам ход этой игры, могут быть исчерпывающе описаны "отношениями и взаимосвязью" между игральными картами. Тогда как на уровне молекул, из которых эти карты состоят, сформулировать правила игры в преферанс невозможно. Равно как невозможно описать работу механических часов на атомно-молекулярном уровне - здесь необходимо описание "отношений и взаимосвязи" между шестеренками и прочими механическими деталями (пружиной, анкерным колесом и пр.).

[Корнак]

нам важно понимать, что при попытке взять любой объект в качестве "кирпича мироздания", он "при рассмотрении в лупу" сам является конструкцией
мы к этому вопросу должны подойти И теоретически, И практически

теоретический подход - бесконечность микромира такая же аксиома, как и бесконечность макромира

практический подход
у нас нет оснований утверждать, что найден этот самый "кирпич мироздания"
я не утверждаю, что его нет вообще, я говорю о том, что его нет практически
мы не можем научно и неопровержимо доказать существование "кирпича мироздания", а если мы этого сделать не можем, то значит должны придерживаться другого положения - бесконечного деления, пока не будет доказано обратное

[Корнак]

мы имеем дело не с деталями, а с конструкциями ПО ФАКТУ
а это главный критерий верности описания
когда нашему рассмотрению будет представлен "кирпич мироздания" - вот тогда и поговорим
а пока - извините
факты упрямая вещь

[Pipa]

нам важно понимать, что при попытке взять любой объект в качестве "кирпича мироздания", он "при рассмотрении в лупу" сам является конструкцией

     А разве я где-то ратовала за "кирпич мироздания"? Я говорила только о том, что реальность можно рассматривать, как иерархию сборок, где для каждой из которых будут иметь место свои "отношения и взаимосвязи" между частями, из которых эти сборки собираются.

[Корнак]

А разве я где-то ратовала за "кирпич мироздания"?

ну, как же?
вы, по крайней мере, усомнились в том, что без него не обойтись

Цитата: Корнак от Сегодня в 09:54:05
ну, уж нет...
никаких деталей!
только связи и отношения!

     Тогда станет неясно между чем и чем эти связи и отношения определяются. Поскольку термины "связь" и "отношения" требуют уточнения - между какими объектами их рассматривают

[Корнак]

Пипа сама испугалась того, что натворила))

[Корнак]

что мы должны понять на практическом уровне без всяких там элементарных частиц?

мы должны принять тот факт, что мир, представленный нам, есть конструкция
но не в смысле прежнего конструирования-создания в сознании, а в смысле его сборочности вне нас из более мелких конструкций
нет никакого дома, нет никакого кирпича, есть конструкции из более мелких конструкций
остальное просто слова

[Корнак]

мир дан в виде образов
образы - это конструкторы из ощущений, знаний и истории о предмете
образы создаются на основе ощущений
ощущения создаются электромагнитными волнами
а волны - это вообще понятие идеальное,  а не материальное
то есть, рассматривая вопрос и с этой точки зрения, мы неизменно приходим к идее ОиВ

[Пелюлькин]

И вообще---всё что соотносится с чем либо,---находится во взаимосвязи посредством неких отношений. Тут синонимичность понятий взаимосвязи и отношений. Так что Вернер прав, а ты тупо ошибаешься.

я передам Пипе, что она тупая
с твоей точки зрения
это ведь она предложила использование "отношения и взаимосвязи", а я всего лишь согласился

   Да ты ниччё не понял, что Уважаемая Pipa просто занимается исследованием темы, посредством исследования языка, методом диарейзиса (разделения), что есть просто методой, которая может совершенно быть лишённой смысла в проекции на эмпирику, но удачно подходить для своих целей, ибо язык тем и славен, что в нём нет ничего кроме отличий. А в эмпирике эти понятия спутаны вплоть до синонимичности, хотя ядро этимона этих терминов разное, что и служит к исследованию, посредством исследования языка.