Квантовая теория

[lis]

А квантовую теорию..  для сознания ни придумала ещё?))

[Корнак]

А квантовую теорию..  для сознания ни придумала ещё?)

мы только об этом и говорим

[Корнак]

"Представим себе дикаря, "изучающего" часы. Представим себе, что это умный дикарь и хитрый. Он разобрал часы и сосчитал все колесики и винтики, сосчитал число зубчиков на каждом колесике, знает часы вдоль и поперек. Единственно, чего не знает, -- зачем они существуют. И не знает, что стрелка обходит циферблат в половину суток, то есть что по часам можно узнать время."

для дикаря человек - суповой набор, как и часы - всякие детальки
для продвинутого Пенька всё едино и сознание - сгусток   с новыми свойствами, возникшими благодаря эмерджентности

[Корнак]

Вот главное, что нужно вынести из темы

" даже не уверен, понимает ли сама Пипа значимости сделанного ею открытия
оно несравнимо с корреляцией
ведь что у нас получается?
раньше была проблема с этой самой табуреткой
ее никак не удавалось ни в голову затолкать, ни фотографию табуретки в голове обнаружить
а что же теперь?
а теперь у нас никакой табуретки не оказалось
ни вне головы, ни в голове
мы в обоих случаях имеем только связи и отношения
и сам мозг-сознание в этом смысле никак не отличается от табуретки - он тоже связи и отношения."

[Корнак]

Ну, вот и завершающая сцена.
Из неживого назло Успенскому начинают делать сознательное

"Искусственная иллюзия: созданная российскими учёными нейросеть восприняла объекты подобно человеческому мозгу

«В нашей нейросети созданы многослойные структуры, имитирующие нервные окончания, — аналог сетчатки глаза. Также есть один выходной нейрон, который обеспечивает распознавание объёмности, в данном случае высоты какого-либо объекта»

Компьютерная нейросеть, созданная учёными из Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ), проявила качества человеческого мозга при восприятии оптических иллюзий. Программа сделала те же ошибки оптического восприятия, которые демонстрируют люди. При этом разработчики не закладывали в неё такой эффект."

Когда учёные создали нейросеть, способную воспринимать объёмные изображения, оказалось, что она, как и человек, подвержена иллюзии Мюллера-Лайера. Эта особенность нейросети проявилась, когда исследователи пытались научить алгоритм определять высоту зданий, показывая ей множество сгенерированных изображений домов.

Теперь исследователи хотят выяснить, способна ли нейросеть со временем адаптироваться к изображениям и перестать воспринимать их искажённо.

[Pipa]

непонятно, что такое "пространство состояний"?
почему не просто "понятие", в данном случае "человек"?
что за "пространство состояний"?

     Сначала рассмотрим физическое пространство (оно же по совместительству и геометрическое). В простейшей формулировке это множество мест, куда в принципе возможно переместить конкретный объект, не изменяя его внутреннюю структуру и характеристики. При этом дальнейшую судьбу этого объекта на новом месте мы в расчет не принимаем. Другими словами физическое/геометрическое пространство это множество результатов манипуляции с объектом, при котором его качественные характеристики являются инвариантом (т.е. остаются неизменными). А поскольку это пространство мы представляем изотропным, то полагаем, что объект можно "задвинуть" в любую точку мира, тем самым расширяя своё представление о пространстве до мировых габаритов.
     С легкой руки Декарта стало традицией натягивать на физическое пространство координатную сетку евклидова пространства, из-за чего оно стало по совместительству называться геометрическим. Причем натягивание координатной сетки в общем случае не является обязательным. Например, для того, чтобы ко мне пришла посылка из Китая, достаточно указать страну+город+улицу+дом+квартиру+фио, а вовсе не мои координаты в пространстве. Впрочем, люди с незапамятных времен подобным образом указывали как своё местонахождение, так и местонахождение всего остального, т.е. путем присваивания имен разным местам, чтобы затем можно было указать местонахождение объекта по имени места.
     Между тем, среди манипуляций с объектом есть много таких, которые как-то изменяют его качественные характеристики, даже если он продолжает находиться в физическом пространстве на том же самом месте. Здесь ситуация несколько сложнее, поскольку при качественных изменениях объекта возникает вопрос: "Насколько допустимо называть объект после его изменения тем же именем, т.е. продолжая считать его всё тем же самым объектом?". На этот счет у людей есть разного рода традиции и заморочки . Например, сгнившие помидоры люди по-прежнему называют помидорами, хотя их химический состав довольно сильно изменился. Но достаточно лишь раздавить эти помидоры, то при прежнем химическом составе образовавшейся массы они сразу же могут получить другое название, например, "томатная паста". Тем не менее, обычно всегда существует диапазон качественных изменений объекта, при которых его продолжают отождествлять с тем объектом, которым он был до этих изменений. Вот этот диапазон и называют пространством состояний, чтобы не изобретать для объекта новое имя всякий раз, когда в нем что-то изменяется. В последнем случае принято считать, что у объекта может быть множество состояний, в которых его качественные характеристики чем-то отличаются.
     Понятное дело, что нашлось много желающих натянуть координатную сетку и на пространство состояний. Но если для примитивных объектов (а такие в микромире есть) это удавалось делать, то для сложных объектов встречало большие трудности в реализации. Взять хотя бы наши помидоры - в какой координатной сетке можно изобразить процесс их загнивания? Конечно, можно было бы провести анализ, скажем, на сероводород, но это был бы всего лишь один из огромного числа параметров, которые изменяются при гниении продукта. Тем не менее, провести редукцию пространства состояний до одного параметра было бы очень соблазнительно. На этом фоне мы видим такие одномерные варианты, полученные проецированием пространства состояний на выбранное направление, как индекс Доу Джонса в качестве показателя деловой активности, или коэффициент IQ в качестве количественной оценки уровня интеллекта человека.
     Однако считается, что с увеличением числа измеряемых параметров точность оценки качества увеличивается вплоть до того, что при бесконечном числе параметров качество возможно с гарантией свести к количественной мере. А выглядит это примерно так: делаем помидорам в процессе их гниения периодические анализы по 100 показателям (подобно дотошному анализу крови), после чего размещаем каждый такой анализ в 100-мерном пространстве, где каждая координата будет отвечать численному значению одного из аналитических показателей. В этом случае каждый из анализов будет представлен в этом пространстве одной единственной точкой, у которой будет 100 координат (по координате на каждый показатель). А сам процесс гниения будет выглядеть в этом пространстве, как набор точек между анализами свежих помидоров и гнилых. При желании через эти точки можно провести линию (возможно, она окажется кривой) или проводить анализы так часто, что точки от этих анализов сами сольются в сплошную линию. Тем не менее, этот прием дает одномерную редукцию только для процесса гниения, тогда как в общем случае вариантов качественного изменения объекта можно быть очень много, вплоть до бесконечности. Именно по этой причине пространство состояний, даже в своем 100-мерном варианте, не годится в качестве 4-го измерения. А случаев, где удалось провести глубокую редукцию до одного измерения, встречается очень много - чаще всего это графики изменения каких-то параметров во времени (типа курса доллара или производства какого-то продукта в штучном или весовом выражении).

требуется ли вообще проецировать абстрактное вовне?
до сих пор я считал, что понятия - это инструмент для усовершенствования мышления

     Строго этого никто не требует, но во многих случаях это бывает удобно. Например, утверждение, что луна в полнолуние круглая, неявно подразумевает, что ее форму описали в виде круга - абстрактной фигуры. Или габариты объектов, выражаемые тройкой чисел длина*ширина*высота неявно подразумевают вписывание объекта в параллелепипед – фигуру в той же мере абстрактную.

[Корнак]

услада для Ртути

Философия не только активно пользуется знаниями о природе, добытыми разными науками, но и сама построена на этих знаниях

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5973#msg5973

[Корнак]

с пространством состояний несколько неожиданно
я совсем о другом подумал и другому оппонировал

[lis]

мы только об этом

Вы о табуретках.. а о квантах сазнания ни слова.
))

[Корнак]

Вы о табуретках.. а о квантах сазнания ни слова.

так это одно и то же
как выяснилось
и табуретка, и сознание - череда отношений и взаимосвязей
что наверху, то и внизу

[Pipa]

а о квантах сазнания ни слова.

     А не нужно к сознанию приплетать кванты! Спросите себя самого, отчего теории сознания, основанные на нейронной или молекулярной модели встречают отчаянное сопротивление, а туманные рассуждения о квантах срывают аплодисменты? Я полагаю, что причина этого в том, что очень многие сильно стараются эти вопросы запутать. Причем, наибольшую радость "общественности" вызвало бы утверждение о том, что сознание в принципе непознаваемо, т.к. принципиально недоступно для изучения, находясь в 4-ом измерении пространства или каком-то еще иномирье, куда людям хода нет. Причем под лозунгами типа "сознание нам не познать никогда" очень много скачущих . При этом эти люди откровенно радуются своему незнанию и желают, чтобы оно продолжалось вечно. Кстати, именно по этой же причине нагуаль котируется выше тоналя .

[Хогбен]

Спросите себя самого, отчего теории сознания, основанные на нейронной или молекулярной модели встречают отчаянное сопротивление, а туманные рассуждения о квантах срывают аплодисменты?

Не встречал ни одной теории Сознания основанной на нейронной или молекулярной модели.
Анохин вот пытается строить теорию на основе т.н. когнитомов, но он тоже никак не говорит о том,
как в этой гиперсети из псевдонейронов вдруг появится сознание. Просто надеется, что имитируя
структуру мозга удастся получить сознание как побочный продукт который возникнет как
"системное качество" этой структуры. При этом под сознанием понимается нечто подобное тому,
чем "обладает" человек. (хотя неплохо бы уточнить кто кем обладает). Но откуда появляется
т.н. квалиа и каким образом он не отвечает. Потому что не знает. Надеется на авось. Ну дай то Бог:)

Никаких аплодисментов рассуждения о квантах в этих вопросах у меня лично не вызывают,
идёт попытка объяснить одно непонятное через другое столь же непонятное.
Шулерский приёмчик. Выхлопа от него тоже ждать не приходится.

Причем под лозунгами типа "сознание нам не познать никогда" очень много скачущих . При этом эти люди откровенно радуются своему незнанию и желают, чтобы оно продолжалось вечно. Кстати, именно по этой же причине нагуаль котируется выше тоналя

Не знаю уж кем это нагуаль котируется и в чём собственно суть котировки? В долларах или юанях
котируется? Как вообще можно котировать нечто, о чём внятно сказать никто ничего не может?
Можно ли познать сознание? Да хрен его знает! Пока попытки не увенчались успехом.
Есть конечно попытки выдать желаемое за действительное, что вот мол есть такая партия!
В смысле теория. Но покопаться в ней и...пшик.
Радоваться незнанию повода не вижу, но признать его как факт есть смысл, что бы не вешать
лапшу на уши самим себе, что вот мол, познали.
Во времена первой эйфории от появления вычислительной техники была практически уверенность,
что искусственный разум вот-вот появится и будет обладать сознанием, вот только памяти да быстродействия
добавим и вуа-ля! Однако воз и ныне там. Искусственные "нейронные сети" (насколько они нейронные вопрос для
отдельного обсуждения) показывают результаты, которые обывателей вводят в ту же уверенность, что вот
ещё немного, ещё чуть чуть. Вон уже шахматные сети легко и навсегда оставили человека позади,
даже в лице самых чемпинов, ну значит машина мыслит...но поговори с Альфа-зеро скажем о бабах
И станет ясно, что для этого разговора у них нет главного - личного опыта, а его нет и быть не может
без ощущений, растущих из них эмоций, переживаний и прочей разлюли малины под названием любовь,
а так же нет базовых рефлексов и инстинктов из которых растут потребности. Короче нихрена нет
Если же все эти фишки имитировать и встроить в силиконовую женщину, то она возможно будет
создавать иллюзию но внутри неё "ни один мускул не дрогнет", потому как сознание туда запихнуть
не удастся и само как плесень едва ли вырастет.
Вот и лежим притворившись вдвоём, что есть любовь, что ею живём...
А так же точно некоторые притворяются, что им то уж точно ясно что есть сознание и как его сконструировать.
Кстати и мечты Курцвейла и ему подобных о вечном существовании внутри сети методом "закачивания личности"
тоже потерпят крах, поскольку не понятно как из человека извлечь эту самую личность и куда и как её закачать.
Так что такое "переселение душ" просто нынешний перепев сказок про реинкарнацию, но уже на технологический лад.

[Корнак]

что значит "познать сознание?
человек, задающий такой вопрос, не понимает о чем спрашивает
сознание - это то, что ему, вопрошающему, известно больше, чем что либо другое

ну, если  ему так уж хочется таинственности и непознаваемости, пусть спросит - что такое поля
вот тут действительно голову можно сломать

сознание - это то, что изучается самим человеком у себя
но изучать там, собственно и нечего
сознание - пространство, в котором возникают ощущения-мысли-чувства
это пространство может быть более освещенным, или менее
так представлялось мне до сих
но со вчерашнего дня ситуация изменилась
как именно изменилась - расскажу позже
если не забуду и если найду время
вы ж знате - у меня дел море, мне некогда на форумах торчать

[Корнак]

ладно
дам вам один намек пока
есть такие странные люди, которые пытаются заниматься всякой ерундой, вместо того, чтобы деньги зарабатывать
так вот
среди их многочисленных занятий у них одно из распространенных - на что-либо праздно пялиться
нарисуют себе точку на бумаге и сидят, смотрят на нее
а чтобы придать этому занятию значимость, они придумали ему таинственные названия - тратака, созерцание
во время подобного время провождения каждый мог обнаружить, что временами поле зрения затемняется и практически исчезает
что это такое - я вам потом расскажу

[Пелюлькин]

Не встречал ни одной теории Сознания основанной на нейронной или молекулярной модели.

  Вот почитай---Дэниэл Дж. Сигел «Майндсайт. Новая наука личной трансформации»
  (Цитата) Существует ли сознание? - Некоторые нейробиологи с явной неохотой признают сознание чем-то большим, чем результатом активности мозга. Мозг — это измеряемая сущность, имеющая вес, объем, физические характеристики и определенное местоположение. Но где в физическом пространстве находится сознание?? – Но и даже Мозг настолько сложно устроен, что он поражает своё собственное воображение....