Вот знаешь Корнак я довольно критически отношусь к тому, что написал КК, гурджиева-успенского не читал, если не считать нескольких отрывков про осознанные сновидения в еще докастанедческий период. Отсюда даже рискнул предположить, что ты можешь быть в чем-то прав, что Карлос стырил что-то у гурджиева-успенского или даже все, но понятное дело не прочитав их я не могу составить обоснованное мнение на этот счет. Прочитав твои предъявы на последней странице у меня даже возникла мысль таки взять и ознакомиться с тем, что там понаписали эти товарищи, чтобы потом хотя бы для себя взять и проанализировать КК в том числе в этом контексте, но потом я просто взял и прочитал эту тему с первой страницы и стало понятно, что ты просто гонишь какую-то пургу, что твое мнение необосновано и неадекватно, о книгах КК ты имеешь крайне поверхностное представление, однако делаешь смелые заявления, допускаю, что на таком же уровне ты можешь быть знаком с книгами успенского гурджиева, поскольку по ходу темы тебе неоднократно предъявляли искажение фактов намеренное или нет, но ты либо не догоняешь, что это искажение с твоей стороны, либо делаешь вид что не заметил (про коллинза, кольцо, и т.п.). В целом, очень точно суть твоей активности описал ОЕ, у меня сложилось абсолютно такое же впечатление, которое я успел даже мысленно сформулировать, прежде чем прочитал слова ОЕ:
Самое корректное допущение будет то, что он нихуя не знает Кастанеду и не понимает о чем тот пишет хотя знает и понимает Успенского и гига. Но, скорее всего, он не понимает и Успенского и гига...
А о том о чем писал КК, он вообще не имеет никакого понятия. Вот он и путает по схожести слов.
так недеяние или неделание это еще в "Книге перемен" было... Значит оттуда все спижжено. Это он примерно так рассуждает, не имея ведь опять НИКАКОГО понятия о "неделании" магов.
Ты выглядишь крайне глупо, просто цепляешься за слова, за названия, даже не за идеи и смыслы, не за содержания, а именно за вывески - за названия, а что за вывесками скрыто, что находится в содержании ты видимо не догоняешь, иначе бы просто не писал тех вещей, которые пишешь. Для тебя нити, кольца, вспоминания, воля, усилия и пр - это одно и тоже, кто бы не писал про них, тебе хватает внешней схожести слова, а что за ними кроется ты не улавливаешь и опускаешь как незначительное. Поэтому для тебя Кастанеда и Успенский говорят об одном, ведь и тот и другой говорит про кольца, нити, волю, 48 полос (законов), применение ПАВ и прочее подобное. Только на очень поверхностный взгляд можно увидеть тут схожесть, видимо твой взгляд именно, что поверхностный. Ты так и не предоставил никакой серьезной аргументации, поэтому то что ты пишешь невозможно воспринимать всерьез, а с учетом того, что ты игнорируешь доводы оппонентов, ты выглядишь как нездоровый человек, который не может остановиться чтобы перестать нести маниакальный бред.
Тебе по ходу темы ответили по сути на все твои аргументы, вполне исчерпывающе хочу заметить. Могу тоже кое-чего дописать, хотя уже понятно, что это не имеет никакого смысла, т.к. аргументы других людей остались тобой незамечены.
Вот что ты пишешь в этом году:
"«С самого начала моего обучения для меня стало очевидным, что учение дона Хуана имеет четкий внутренний строй. Как только он начал преподавать его мне, он давал свои объяснения в определенном порядке. Распознать этот порядок и понять его оказалось для меня труднейшей задачей.»
«Когда я писал их /первые две книги/, то исходил из предположения, что ключевыми пунктами в обучении магии являются состояния ощущения необычной реальности, вызванные употреблением психотропных растений…
Однако я ошибался.»
Эти цитаты из первой и третьей книги. Любой нормально мыслящий человек, прочитавший всего Кастанеду, скажет, что никакого четкого строя после прочтения первой книги сложится никак не могло. Попробуйте пролистать ее и убедитесь, что в первой книге не появилось НИ ОДНОЙ идеи из нагвализма, каким мы его знаем. Там одни трипы.
Что тут можно сказать? А то, что ты рассматриваешь первую книгу без ее дополнения - "структурный анализ", который является неотъемлемой ее частью, хоть не все рускоязычные издания ее включали. Вот в этой довольно обстоятельной я бы сказал части, вполне доходчиво расписано, почему на Карлоса УЧДХ производило впечатление цельной дисциплины, традиции, имеющей свой внутренний строй, порядок, правила и последовательности, условия и оговоренности. И в этой небольшой части затрагивается не только прием ПАВ, но и прочие аспекты пути воина, которые выходят на первый план лишь в более поздних работах. Так что учитывая эту часть, лично для меня первые три книги смотрятся достаточно логично и последовательно, в структурном анализе как раз видно, что Карлос уже знаком с теми вещами, о которых он подробнее напишет годами позже, но придает им меньшее значение, он иначе расставляет акценты. Если брать третью книгу, то это как раз есть смещение акцентов, но по сути общая картина для Карлоса не меняется. А вот то что начинается дальше, с уходом дона Хуана, вот это уже интереснее. Там я действительно начинаю видеть что-то новое, возможно откуда-то привнесенное, в книгах же написанных хронологически при живом ДХ (если допустить, что такой человек существовал, а не был всего лишь персонажем), учение выглядит как раз-таки цельно и последовательно, другое дело, что Карлос не всегда все понимал, а дон Хуан не всегда мог донести (каким бы идеальным его КК не изображал, но это факт).
2. Использование психоактивных веществ для того, чтобы заглянуть в будущее, к которому стремится практикующий.
Разве у КК ПАВ используются для того "чтобы заглянуть в будущее, к которому стремится практикующий."? Наверное мы читали разные книги, ведь даже дон Хуан не знает ни своего будущего, ни будущего своего ученика. Он говорит, что каждая его прогулка с учеником по горам, может стать для него последней, что вполне вероятно где-то там его может ждать смерть. Схожие вещи он говорит своему ученику, когда тот пытается спасти свою душу в столкновении с ведьмой - ничего не предопределено, дон Хуан не знает ни своего, ни чужого будущего, хотя следуя твоим утверждениям уж с его то опытом приема должен был бы.
3 Отказ от ПАВ сразу после получения этого опыта.
Как насчет его бенефактора, который дружил с травой дьявола всю жизнь? Да и сам дон Хуан иногда употреблял пейот. Опять же, забавный пункт. Прости, но это идиотизм пытаться на основании ПАВ в традиции говорить, что на основании этого она проистекает из гурджиева. Все прекрасно знают, что в мезоамерике существуют многовековые традиции приемы психоактивов и тут внезапно наличие веществ в традиции КК означает почему-то не родство с этими мезоамериканскими традициями, а родство с гурджиевым и успенским! Это нелепость, на которую тебе указывали, но ты все равно продолжаешь ее приводить. Ты глух и слеп, никого не хочешь слушать, но хочешь до всех донести.
4 Перепросмотр
5 Идея составления фотоальбома важных событий жизни
На эти пункты тебе тоже ответили вполне обстоятельно, но ты все равно продолжаешь их приводить, очевидно потому что для тебя чужая аргументация не имеет значения.
6 Обязательная тема с нагвалем. Без него нет пути.
Спорное утверждение. Даже у самого КК много где написано, что это необязательное условие.
7 Осознанные сновидения
Отвечали тебе уже на это.
8 Путь знания – главный постулат
Не совсем понятно, что ты этим хотел сказать, но пояснять не нужно)).
9 Отсутствие у человека воли – обязательное признание ученика в 4 пути.
В книгах КК это звучит так:
Из третьей книги
- «Волей из мужественных людей не обладает почти никто».
- «Проявления воли относятся к достижениям, которые не укладываются в какие-то рамки нашей обычной реальности, выходящим за пределы здравого смысла.»
- «То, что принято называть волей среди людей – не более, чем упорство и твердость характера. То, что маг называет волей – есть сила, которая исходит изнутри него и привязывается к внешнему миру
Полнейшее непонимание даже элементарных вещей написанных Карлосом. Ты сморозил редкостную глупость. У КК черным по белому написано, что, то что принято называть волей у людей и то что называют волей в традиции ДХ - это абсолютно разные вещи. Дон Хуан даже делает замечание, что он это называет волей только потому что так называл это его бенефактор и называют другие люди знания, а на деле это просто сила, которая может в том числе выходить во вне и воспринимать вещи, воздействовать на них без какого-либо физического участия человека - это бесконечно далеко от обыденного понимания воли. Также само твое утверждение, что признание отсутствия воли у у человека или ученика - это обязательное условие - это бред. Обыденному пониманию воли больше подходит определение несгибаемого намерения, и в структурном анализе Карлос делает предположение, что ученики в традицию отбирались как раз по признаку минимально существующего несгибаемого намерения (способности прикладывать экстраординарные усилия неотступая), которое можно будет развить в нечто большее. Даже начальный тест с поиском пятна - это проверка способности ученика прикладывать такие усилия, проверка его воли в ее обыденном понимании, если хочешь. И дон Хуан говорит, что встречи с мескалито и то чему он учит требуют гораздо большего несгибаемого намерения, чем просто поиск пятна, а также сетует, что Карлос был почти готов сдаться. Т.е. с какой стороны не рассматривай волю, с магической или обыденной, ты написал бред и не понимаешь о чем писал Карлос, следовательно твоя критика и сравнение - некорректны.
9 Стирание Личной Истории.
В этом Гурджиев пожалуй даже превзошел Кастанеду. Он дал то, что счел нужным для его целей и о многих Важных фактах из своей жизни упомянул вскользь.
В школе было запрещено говорить с посторонними и родственниками о работе.
Стирание ЛИ - это в первую очередь, на самом поверхностном уровне - запрет на избыточную болтовню. Есть и другие слои понимания, но они дискутабельны и потому я не стану их вносит в список, как и ряд других моментов.
Тут я ничего не могу комментировать, т.к. не знаю что там у Гурджиева.
10 Идея смерти и возможность существования после нее.
Кастанеда
- продолжить существование после смерти исключительно редкое, но возможное явление. Всех сожрет Орел
Успенский
- Всех сожрет Луна, но шанс вернуться опять в жизнь и "вспомнить всё" существует.
Окей, поздний Кастанеда, здесь я вижу сходство. Но для меня это поздний Кастанеда, который в моих глазах писал уже о чем-то другом, поскольку у дона Хуана первых книг смерть была процессом конечным и необратимым независимо от того обыватель ты или маг. Но тут мы скорее уже начнем разговаривать о моих "тараканах", так что предлагаю просто остановитсья на том, что здесь действительно можно усмотреть сходство, с другой стороны ты можешь что-то искажать, ты этим не брезгуешь, а мне идти читать гурджиева из-за луны просто лень и неинтересно.
11 "— Я старался жить в согласии с твоими предложениями, — сказал я. — возможно я делал не все самое лучшее, но самое лучшее, что я мог сам.
— Нет. Ты должен делать нечто лучшее, чем это. Ты все время должен превосходить себя."
"Сверхусилия" - обязательное условие в 4 пути
Как же прикладывают сверхусилия последователи 4го пути, если ты писал, что у них отсутствует воля?)
12 И у КК и в 4 пути описана техника работы в сочетании с ходьбой
Гурджиев, например, на вопрос Успенского о критериях правильности выполнения, дал такой ответ - у тебя должно появиться ощущение, что ты сейчас взлетишь.
Именно это ощущение описал КК, когда рассказывал про историю со львом. Он ощутил себя выше деревьев
Очередная демонстрация каши в твоей голове. Непонятно, что ты вообще сравниваешь, если правильный способ ходьбы по ДХ, и что-то там у гурджиева, то у КК нигде не писалось про такие эффекты. А касательно истории со львом, я уже не помню что там было, но вроде бы это не следствие правильного способа ходьбы. Т.е. ты просто еще раз нашел отдаленно похожие вещи и пытаешься ставить между ними знак "=". До сих пор не понимаешь, почему никто всерьез не воспринимает твои вечные отсылки к Гурджиеву?
14 Сам образ ДХ и Гурджиева. Очень схожи.
Ты забываешь, что образ у каждого свой, и ты должен был бы написать, что лично для тебя они схожи. Я допустим не имею полноценного представления о гурджиеве, а образ дона Хуана я так и не смог нарисовать, кроме разве что физического описания (рослый, физически развитый и крепкий индеец, отличная генетика и образ жизни которого были заметны даже в глубокой старости).
15 Законченность и гармоничность картины мироописания.
Ну лично для меня мироописание и книги кастанеды наоборот крайне противоречивы. То что писал Карлос постоянно менялось, так что не могу сакзать, что в том что он писал была какая-то законченность, даже взять хоть тех же летунов, внезапно появившихся на последних годах жизни Карлоса. Не знаю что там у Гурджиева, но у КК я не наблюдаю ни законченности, ни гармоничности.
16 Идея сохранения, накопления энергии с помощью безупречности и с 17 помощью борьбы с отрицательными эмоциями и механическим поведением.18 Индульгирование, внутренний диалог, отождествление, ЧСВ, жалость к себе, страх смерти, отсутствие цельности….
19 Ставка на эмоции, а не на интеллект.
20 Использование сильных эмоций для извлечения энергии из запасников.
21 Сталкинг = самовоспоминание.
Это мутные темы и сложны для какого-то аргументированного диалога, зато широкое поле для пустословия и демагогии на много страниц, так что просто воздержусь от комментирования, просто предполагая, что ты опять что-то искажаешь, основываясь на том, что ты это делаешь практически во всех предыдущих пунктах.
24 Отношения ДХ-КК и Г-У очень похожи. Миссия КК и Успенского была выполнена одинаково. Оба стали популяризаторами своих учителей.
А еще можно найти десятки других похожих примеров, что собственно ни о чем не говорит, кроме того, что отношения учитель-ученик бывают похожи и ученики зачастую пытаются популяризировать знания учителей.
27 Одинаковое отношение к эволюции человека.
Вот это было бы интересно послушать. Какое такое отношение к эволюции у Карлоса и какое у Гурджиева? В чем оно одинаковое?
28 Одинаковое отношение к морали.
Опять же, не читал, не могу судить.
29 Идея возможности увидеть объективную картину из высшего интеллектуального центра.
Не припоминаю такого у Карлоса.
30 Передача знаний от школы к школе.
И такого тоже не припоминаю.
35. Идея делания
Успенский:
"В отношении “делания” для нас трудно осознать, например, что когда люди строят мост, это не “делание”, это только результат всех предшествующих усилий. Это случайно. Для того чтобы понять, вы должны подумать о первом мосте, который построил Адам и над всей эволюцией мостов. Сначала - это случайность - дерево упало поперек реки, затем человек строит нечто подобное этому и т. д. Люди не “делают”, одна вещь исходит из другой.
Если вы помните, что вы ничего не можете делать, вы будете помнить многое другое. Обычно имеется три или четыре камня преткновения, и если вы не падаете через один, то вы упадете через другой. “Делание” - один из них"
Очередной пример того, что ты ставишь знак равно между вывесками, опуская то, что за ними скрыты абсолютно разные вещи.
36 Кастанеда шлялся "по пустыне" как раз в те годы, когда в штатах и Латинской Америке работали несколько школ 4 пути, которые организовал ученик Успенского
Я тебе даже скажу больше, Кастанеда имел представление о направлении Гурджиева и возможно даже читал его, а также встречался с его последователями, о чем сам рассказывал в одном из интервью:
Год спустя, у Кастанеды была похожая встреча с одним из
последователей Гурджиева. Он встретился с ним в Лос-Анджелесе,
по просьбе одного из своих друзей. -Было похоже, что этот
человек решил копировать Гурджиева во всем, у него была выбрита
голова и он носил густые усы, -- сказал Кастанеда, пытаясь
руками изобразить размер этих самых усов. -- Мы пришли к нему,
и он очень энергично схватил меня за горло и несколько раз
сильно стукнул. Сразу после этого он призвал меня покинуть
своего учителя, потому что с ним я лишь зря теряю время. Он
сказал, что за восемь или девять классов обучения, он может
обучить меня всему, что я должен знать. Можете вы это себе
представить? В нескольких классах он мог обучить меня всему.
Кастанеда также сказал, что этот последователь
Гурджиева говорил об использовании наркотиков для ускорения
учебного процесса. Их встреча длилась не слишком долго. Похоже
что друг Кастанеды понял всю смехотворность ситуации и всю
глубину своей ошибки. Его друг настаивал на этой встрече,
потому что он был убежден, что Кастанеде нужен более серьезный
учитель, чем дон Хуан. Когда их встреча закончилась, его друг
почувствовал, что ему очень стыдно.Интервью Грасиела Корвалан.
Получилось почти четыре десятка доказательств.
4 десятка примеров того, что о содержании книг КК ты имеешь очень поверхностное представление (предположить можно,что о гурджиевщине у тебя такое же представление), 4 десятка примеров того, что ты допускаешь много искажений, намеренно или нет. 4 десятка доказательств твоей некомпетентности в вопросе. Я это пишу не затем чтобы тебя унизить или принизить, чтобы как-то дискредитировать твою персону или твое мировоззрение, просто это так - ты имеешь довольно поверхностное представление о содержимом КК, отсюда твои сравнения с учением Гурджиева невозможно рассматривать всерьез.
