Познание

[Корнак]

Хитрый ты

Выбранный путь обязывает.
Четвертый путь - путь хитреца.

Не дождавшись уклонистки Пипы продолжу свое повествование, пока тут все не заснули.

Обозначим для начала наличие трех родов явлений:
- движение
- жизнь
- сознание.
Каждое из этих явлений Существует, но существуют по-разному и не обязательно согласованно.
К движению мы причислим все, что изучает наука.
С сознанием и жизнью у всех какое-то представление есть, но стоит подчеркнуть их разницу. Мы можем взять у человека клетку печени и создав условия, получить печеночную Ткань. Это и будет проявление Жизни. Но чтобы вырастить орган, или организм из одной клетки нужно сознание, как Нечто, организующее Форму.
Если даже организм одноклеточный, но имеет сознание, то он способен именно своим сознанием воспринимать впечатления и реагировать на них. А выращенная ткань впечатления получать не может, не смотря на свои более внушительные размеры, чем тот же микроб.
Ну а чтобы показать несогласованность жизненных явлений и явлений сознания возьмем в пример Хокинга и какую-нибудь жизнерадостную обезьяну, с трудом способную усидеть на месте больше минуты.
Предлагаемый подход, надеюсь, будет иметь большие перспективы, чем использование идеи «объективный-субъективный».

Движение мы можем наблюдать непосредственно вне себя, или судить о нем с помощью рассуждений.
Жизнь мы непосредственно видеть не можем, но можем, но говорим о ее присутствии по набору наблюдаемых Движений.
Сознание мы вообще можем видеть только свое.

[Корнак]

По аналогии с объяснением магов всех скоро ждет Новое Объяснение.
Правда я еще сам не знаю его. Но надеюсь узнать.

[Relictum]

путь хитреца

Хитровыебанца, ты хотел сказать? Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да?

[Корнак]

Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да?

Реликтуму уже не терпится узнать, что же он еще умудрился пропустить у Петра Демьяновича?

[Dexter]

К7:
- Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся?
Декс:
- А оно в контексте.

Смотрим и сравниваем

Это со слов Декса "Общепринятая" формулировка:

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта

А это Сашина:

Объективность  возникает на уровне договоренностей.

Декс, тебе придется признать себя идиотом. Или твоего ума не хватит даже для этого?

Ты просто мыслишь об объектах как о готовых результатах, т.е. ты говоришь о знакомых тебе объектах. Но как происходит такое знакомство? Ты задумывался? Нет! Иначе хню не гнал бы., хотя ты её всегда гонешь. Суть в том что выяснение характеристик факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека, происходит в результате взаимодействия пиплов. Одному человеку трудно исследовать предмет и остаться в чистом виде объективным, ибо он всегда вправе заподозрить себя в иллюзорности самого процесса исследования. Поэтому вводится принцип воспроизводимости результата и независимость исследований. Два чела выступают своего рода независимыми "щупами", которые щупают объект, определяются со свойствами, потом проверяют результат "друг друга" (человек человека, лаборатория лабораторию, человек лабораторию, лаборатория человека и т.д.)

[Корнак]

Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота.
С одной стороны
           договоренность людей об объекте
С другой стороны
           независимость свойств объекта от людей и их мнений.

И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить

Или ты совсем тупой урод?

[Dexter]

Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота.
С одной стороны
           договоренность людей объекте
С другой стороны
           независимость свойств объекта от людей и их мнений.

И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить

Или ты совсем тупой урод?

Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает.

[Корнак]

Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает.

Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик.

[Dexter]

Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает.

Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик.

У меня то как раз всё ясно, однако это выше твоего понимания, тебе пора в биореактор - на переработку моСка. Не, не апгрейд, просто ты станешь питательной средой.

[Корнак]

Подведем первые итоги.
На двух форумах удалось выяснить две вещи.
Первая - объективность - это субъективность
Вторая не менее интересная. Пипа - взрослый мужик, сменивший пол и косящий под молоденькую девушку в целях выведать у корнака эликсир бессмертия.

[Корнак]

Проверка дубля на прочность.
http://filens.info/forum/index.php/topic,9575.msg133192.html#msg133192

К7:
"Татьяна, ты умница.
В каком из трех измерений находится любовь, спрошу я Шелта?
Содержание книги. Существует ли оно? Где оно существует?
Стоимость денежной купюры, цена жизни, мысли и чувства, причины, заставляющие клетку делиться... Где все это искать? С помощью каких микроскопов? Или все это НЕ существует? А если существует, то где?"

Хогбен:
"Спрашивал ты Шела, но я выскажу свою кочку зрения на этот вопрос: ни в каком.
И очень просто. Измерения, это способ описать физический мир. В нём нет никакой любви,
а есть игра материй и энергий (ну или одних энергий, особые конфигурации которой названы материей).
А все эти чувства, эмоции и пр. это явления психического характера, к которым понятия мерности
не применимы. Или ты можешь сказать какой толщины боль или длинны возмущение?
А введение каких то искусственных "измерений" картину нисколько не проясняет.
И бритва тов. Оккама здесь уместна как ни где.

Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было
дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах.
Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она
не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами

А вот по поводу "переноса сознания" например в компьютер хочу сильно возразить.
Во-первых, сам по себе такой процесс предполагает, что мы знаем что переносить.
Кто знает, поднимите руки!
Выглядит так: берём мозг (большинство почему то считает его источником и носителем сознания, причём без
всяких на то оснований), считываем оттуда информацию (какую?) и записываем её в компьютер.
И вуаля, имеем комп с сознанием человека. В этом процессе сознание, это полный аналог программы, которая
переписывается с одного компа (мозга) в другой (обычный или супер-пупер, не важно).
И что в этой схеме реалистичного? Что, сознание это и есть программа?

Бред это сивой Пипы

Теперь по поводу того, что для изучения Жизни (как феномена, отличающего Живое от Неживого)
достаточно изучить клетку. Сильно сомневаюсь. Клетки конечно изучать надо, там ещё не паханное поле.
Но найти там "суть жизни"? Это примерно так же, как разбирая телевизор найти там источник или зародыш
телепередач. Нет их там сколько не ищи. Полагаю, что с клетками та же фигня."

К7:
"Хогбен, ты не обидешься, если я  тебя пошлю в  эээ.. не в жопу, как сделал бы на ПН, а в игнор?
Но если тебе все-таки обидно, то могу побеседовать с тобой. Только боюсь, что после таких бесед нас обоих выставят из Леса.
Так что попробуй все-таки выполнить свое уже не первый раз принятое решение не вступать со мной в разговор.
Спасибо.
Тему продолжу после положительного решения Хогбена"

"

Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было
дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах.
Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она
не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами

Бред это сивой Пипы

Оскорбления и переход с обсуждения темы на личные качества.

Это уже хроническое. Хогбен давал слово Сиринги, что больше не будет этим заниматься.
Тема для меня закрыта, пока он не извинится и не пообещает, что полностью будет игнорировать мои посты."

[Корнак]

Из предыдущей серии

Казак (Закан):
"Еще в 80-ые годы, слышал о идее переноса человеческго сознания, конкретного индивидуума - на электронную основу биоробота.
Почему-то автор тогда называл его (такого биоробота с сознанием бывшим изначально у человека) Фантомом.
Тем самым - путем такого переноса (он тогда называл его интерфейсом) обеспечивалась фактически вечная жизнь конкретного сознания (человека)."

"И еще одно замечание, немного индивидуальное  и особо не относящееся к делу.
Про Пипу.
Мое мнение: Пипа, не совсем женщина, во всех смыслах этого слова.
Вернее, сейчас, она конечно женщина в своем сознании, образе жизни, и теле. Хотя по последнему пункту не уверен - не факт.. не факт, такие операции дорогостоящие и требуют длительного обследования у психиатра. Проще попить гормонов, сделать прическу, маникюр и жить ... холостячкой.
Но, раньше она была мужчиной, буквально.  Уверен, почти на 100 процентов. У меня даже есть такая мысль, что я ее (в то время еще Его) - знал в реальности.

Этот форум (и не только этот) - уже не раз меня убеждал, что наш Мир очень маленький и очень часто те кто кажется далеко, виртуально... где-то там в этом далеком компьютере...  оказываются БУКВАЛЬНО рядом."

"И еще!
Уважаемый Корнак, четко выделил, самое главное в устремлениях Пипы.
Именно над этой теорией и практикой ее воплощеня в жизнь, в свою жизнь, во всю работает Пипа.
Работает похоже очень давно... еще с начала 80-х   "

К7:
"Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы."

Закан:
"О какой бреши ты говоришь...
Ты сколько думаешь об этой проблеме... десять минут... пол часа...?
А она тридцать лет.
В ее построениях нет брешей, какие были давно исчезли.
 Ты спроси лучше Человек ли она сейчас или уже Фантом  ? "

Эклогит:
"она мне давно напоминала одну барышню с таким ником. Очень может быть, что это просто случайная схожесть в ряде моментов. Кажется, из-за некоторых проскальзывающих у неё намёков на тему Тёмных, или левопутистов. Про сатанизм она никогда не говорила?"

К7:
"Я сам постоянно думаю о том, кто она. Но не могу ни к чему придраться. А я раскусывал многих. Того же Барму неоднократно с первых двух постов. Меня под другими никами на ПН обнаруживали моментально, настолько я уже намозолил всем глаза.

У нее ни одной зацепки, чтобы заподозрить во вранье и очень много мелких деталей, говорящих в ее пользу. Мне ведь о ней известно чуть больше, чем большинству."

К7:
"Про сатанизм она говорила не раз. Но я не воспринимаю эти разговоры всерьез. По крайней мере - это не то, что представляется обывателю. Да и не будем забывать, что Сатана - хоть и падший, но ангел. То есть не чета человеку по своему уровню. А грязи в нас и без сатанистов хватает. Да еще какой!"

Шелт:
"все начинается с задачки. Под какую задачку исследования? "

К7:
"Ну, в данном случае речь о задаче, которую ставит себе Пипа, а не я. Хотя идея жизни, смерти и бессмертия меня несомненно интересует.
Я же в этой теме вообще этого вопроса не обсуждаю, стараясь придерживаться намеченного русла.
А посты Пипы привел как частный случай предложенной к рассмотрению идеи о разделении явлений на Движение, Жизнь и Сознание."

[Корнак]

К7
"твои фантазии, Закан, больше говорят о тебе, чем о Пипе.
Есть такое выражение в криминалистике, о котором человеку твоей профессии должно быть известно - ищите, кому это выгодно. Если ты пытаешься связать вместе смену пола, поиск бессмертия, заниженный возраст при полном отсутствии поиска самцов/самок и участие на форумах, то прими мои соболезнования. Подобной задачи тебе не разрешить при самой буйной фантазии.
Боюсь, тебе позавидует даже Реликтум с его манией поиска клонов даже под своей кроватью"

Закан:
"Мне по барабану что там сделает какой-то Реликтум и твои сомнения в возможностях моей фантазии  .
Я вот что думаю, нику под именем Пипа, в свое время, понадобился клон.
Не только для придания четкости  ее базовым теоретическим постам, но и еще для массы полезных действий на форуме, которые выполнять с позиции Пипы, не совсем сподручно, типа не барское это дело. Например мусолить тему... или погнать кого нибудь херами и так далее.
Даже у Шелтопорога на форуме, особенно первое время активно участвовало два его ника - Админ и Шелтопорог. У одного была одна задача.. у другого другая...
 Каждый выполнял свою функцию.
Сейчас с развитием модераторства  и со сложившейся доброжелательной и уважительной атмосферой форума, что огромная редкость в сети, - ник "Админ", практически не участвует в обсуждении. Ему тут просто нечего делать  .
Другое дело форум постнагуализма. Это очередное детище Пипы, ввиду подбора соответствующего контингента - требует совсем другого подхода. Жестко администрировать там нельзя, иначе малость дебнутые последователи разбегутся, как следствие форум потеряет рейтинг, в сети и его будут мало просматривать (читай Пипа мало донесет своей информации).
Следовательно его надо наоборот раскручивать забивая постами полемики, местами, для успокоения буйнойго поведения приданием легкого рауш-наркоза, по ушам участников.
Вот тут и нужен второй ник. Помимо этого второй ник нужен, дабы участвовать в некоторых других форумах, где под ником "Пипа" -  делать это уже не сподручно, например на ШЛ  .
Таким образом возник клон одного человека: состоящий из теоретической базы в виде Пипы и практико-полемической второй половины, в виде Корнака.
 Вот и вся моя фантазия.
Теперь, сомневающиеся, даже в этой теме, прочтите еще раз сообщения Корнака и подставьте мысленно слева ник аватарку Пипы.
Неужели не видно "Кто"  там спрятался?  Ау..  
Удачи вам, Корнак и Пипа  . "

[Dexter]

Подведем первые итоги.
На двух форумах удалось выяснить две вещи.
Первая - объективность - это субъективность

Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал, возможно у Успенского своего прочитал что оно так, так что не уверен что ты искал истину и пытался убедить или переубедить себя в чём-то ином, ты скорее развлекался, уже имея упёртое мнение в этом вопросе, не подразумевающее никакой альтернативы никогда. Ты бы сразу предупреждал что оно так, мы бы время не теряли на тебя.

[Корнак]

Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал

Я думал? Это я тебя пересказал.