Постнагуализм
11 ноября 2024, 19:06:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 34 35 [36] 37 38 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 330070 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #525 : 25 января 2014, 20:10:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

зачастую самих механизмов мы не знаем, а изобретаем их, используя правило - "если есть функция, то должен быть где-то и механизм ее реализации". Тогда как один и тот же механизм вполне мог быть способен продуцировать огромное число функций, не теряя своей целостности. Например, компьютерная игровая программа может порождать персонажи, как положительных героев, так и злодеев,

И ты совершенно права. Но только отчасти.
Ну, сама посуди - разве могут существовать ноги, функция которых ходить без всего остального? Нет, не могут. Но тем не менее мы почему-то сочли нужным выделить эти чертовых ноги.
Точно также мы поступаем и с другими функциями. Разумеется можно сказать, что человек наблюдает за своей какашкой, можно сказать, что сознание в широком смысле наблюдает за ней. Но у сознания в широком смысле помимо возможности наблюдать за этой какашкой есть и другие функции - например, уметь  вытирать себе задницу.  А вот чисто Наблюдение, получение Ощущений при наблюдении - это прерогатива Сознания в узком смысле. В смысле Сознание-Зеркало.
Так и с ходьбой. Можно сказать, что ходит человек, можно - ноги, а можно перечислить мышцы, последовательно сокращающиеся при ходьбе.  И  ВСЕ это будет верно.  Как существуют всякие четырехглавые, портняжные, икроножные мышцы - точно также существует и Сознание в узком смысле.
« Последнее редактирование: 28 января 2014, 09:33:52 от Корнак7 » Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #526 : 25 января 2014, 20:28:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Другое дело, что одни функции (даже независимо от способа их реализации) могут иметь разную степень сложности. Поэтому, если начать вводить сознание в ... кОму , постепенно тормозя его функции какой-то химией, то, в первую очередь, будут отключаться самые сложные функции, а лишь в последнюю очередь самые простые

И ты совершенно права. Но только в том случае, если не понимать,  что сознание и психика разные вещи, разные функции.

Я уже приводил примеры по этому поводу.
Человек спит, сознание почти на нуле. Спит ИМЕННО сознание в узком смысле. И при этом его психика способна быть Очень активной. У нас интенсивные яркие эмоции, мы продолжаем решать дневные вопросы, а порой даже находим на них ответы именно во сне. Но само сознание - то, которое получает впечатления - спит. Пипа, это же так просто и наглядно!

Другой момент. Противоположный. Наше сознание очень активно, мы внимательно отслеживаем ситуацию и при этом у нас почти полное ОВД. То есть все "сложные функции", о которых ты пишешь, Отключены.  Пипа и Этот пример наглядный и убедительный! Так в чем же дело Почему ты стоишь на своем?
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #527 : 25 января 2014, 20:37:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

между умом и разумом та же самая зыбкая граница.

Драсти. Сознание и психику мы делить не собираемся, а ум и разум - нате, пожалуйста. И даже без всяких объяснений - зачем это деление нужно. Что-то мне это омовник напоминает, или Лес. Там тоже есть любители подобных делений. А нафига они нужны? Все эти умы-разумы имеют один продукт - мысль. Пусть разную. Сложную, попроще, но все это мысли. А вот если мы хотим внести понимание разницы качества мышления, то нужно говорить именно об этой разнице качества, а не пытаться прятать бритву  Оккама в пластиковый пакет. Да еще подозревая, что сюда может опять заявиться Корнак.
Такие деления ни к чему.
А мысли действительно бывают разные. Ты вот обо мне то хорошо думаешь, то плохо. А ведь я один  и тот же. И к тебе я всегда постоянен.
« Последнее редактирование: 28 января 2014, 09:35:39 от Корнак7 » Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #528 : 25 января 2014, 20:56:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не так давно я собирался в очередной раз обозначить один момент с познанием.
В Познании я выделил бы по крайней мере два механизма. Это непосредственное познание и вторичная обработка, приводящая к Пониманию и Эмерджентности.
Если понимание - это в данном случае выводы из рассуждений, то эмерджентность - получение качественно нового продукта из старых. Хотя есть и другие понимания понимания :) Но нас интересует пока именно это.
Так вот. Наши суждения основаны на использовании инструмента, который присущ только человеку. Заметьте, что сознание в узком смысле тут совершенно не при чем. Речь о работе ума. И вот этот ум у Пипы проявляется в полной мере. Но сознание, повторюсь, тут совершенно не при чем.
Сознание человека в узком смысле мало отличается от сознания животных. Зато его психика отличается кардинально. Но только та ее часть, которая называется умом. Эмоции же, если и отличаются, то обычно в худшую сторону. Такого негатива, который испытывает человек, у животных нет.
Подавляющая часть всех наших знаний о мире основана на вторичной обработке. Если бы не эта часть, то даже Шелт не разбирался бы в лесе так, как он разбирается сейчас.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #529 : 25 января 2014, 21:21:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Интересно. Пипа про свою "полусубъективность писала еще 2002 году
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e21.html

А вот эта деталь недавно обсуждалась в Лесу:

"Обращаю внимание, что такой произвол со стороны науки имеет очень глубокие корни в бытовых представлениях. Ведь сунув в огонь руку и получив ожег, человек склонен приписать результат именно огню. - "Огонь горяч и обжигающ" - определяет он, хотя в том, что случилось не меньшая доля ответственности лежит на нем самом, устройстве его собственного тела."

Я приводил примеры, что в Индии кажется есть целая семья, которая не чувствует боли, а Шелт вспомнил про хождение по углям
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #530 : 25 января 2014, 22:37:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа:
"собственные находки обладают порой гипнотизирующим действием, заставляющим считать их непоколебимой истиной. А после обсуждения часто понимаешь, что видела проблему только с одной ее стороны. И такие ситуации более чем типичны,"
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e51_5.html
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Dexter
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #531 : 25 января 2014, 23:02:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вау, Корначок вернулся, а я уж было скучать начал. ;D
Записан
Dexter
Гость
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #532 : 25 января 2014, 23:10:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а я уж было скучать начал.

Ага. Щас ты у меня опять предпочтешь поскучать.
Да расслабься, я позволю тебе трындеть почти по беспределу, главное помни - я наблюдаю. ;D Просто без твоей болтовни тут совсем закисает процесс, а Ртутис - не игрок, скорее невежественный болван, хуже тебя во много раз, это чувствуется. Но не обольщайся, твой интеллект тоже не вершина бытия. ;)
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #533 : 26 января 2014, 15:08:20 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Выражение ИСС по прежнему бродит среди пользователей. И мало кто задумывается, что оно означает. А если задумывается, то сваливает в эту кучу состояния из разной оперы.
К ИСС могут отнести и опьянение и медитацию и ОВД и аффект и МБЖ и даже просто плохое настроение.
ИСС - такое же дурное выражение, как и эго, или душа.
А главное то, что совершенно не понятно, что с Сознанием-то происходит? Ведь у сознания может быть только два рода изменений. Оно или спит, или пробуждается. А куда меняется сознание при ИСС?

Для оформления той идеи, которая подразумевается под ИСС лучше использовать то выражение, которое предложил сам Кастанеда. Это "состояние необычной реальности". Тогда никаких вопросов к самому Сознанию не будет. То есть придраться уже не к чему.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #534 : 26 января 2014, 16:13:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот этот пост Пипы будет очень в тему. Тут есть что обсудить. Кстати большую часть этих идей можно найти  у Петра Демьяновича

"Настала пора поговорить про магию. Те же, у кого сложилось собственное непоколебимое представление об этом предмете, могут снять свое раздражение от читаемого, если примут этот текст за описание того вида на магию, который открывается из "точки Разума". А ведь даже дон Хуан признавал, что из такой крайней точки зрения можно заметить много полезных вещей.
    Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта). Не сложно заметить, что обе эти системы взглядов родственны понятиям субъективного и объективного, соответственно. Эгоцентрический взгляд неминуемо порождает субъективные воззрения, в объектоцентрический дает возможность выработать объективные представления о мире.
   Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит  с ним самим. Движущемуся в вагоне поезда пассажиру кажется, что мимо него проплывает вокзал, платформа, фонарные столбы, деревья, дома и т.п., когда как движется при этом он сам. Качающемуся на качелях кажется, что весь мир качается вокруг него, когда как качается только он сам. Именно эта вредная склонность приписывать миру собственное состояние нашла свое отражение в формулировке <...>, служащей для повышения бдительности к какого рода выводам относительно свойств мира.
   А теперь посмотрим, к каким последствиям приводит пренебрежение этим предостережением. Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания.
   Не сложно заметить, что такое описание мира является типично эгоцентрическим. По той же причине, по которой мир кажется движущимся для движущего субъекта, живому субъекту весь мир кажется живым. И тут на мир переносятся свойства субъекта, в данном случае его принадлежность к живым организмам. По той же причине одушевленность мира в этой проекции возникает из-за одушевленности самого субъекта. А его качества - способность к чувствованию, переживанию, разговору и т.п. - оказываются перенесенными как на мир в целом, так и на его конкретные проявления. Так в целом мире появляется Бог или Дух, а у конкретных объектов духи помельче.
    А теперь сообразите сами, какими окажутся при таком рассмотрении фундаментальные основы мира? Ну пусть это будут "эманации" :). Догадались, какими они предстанут восприятию эгоцентрического субъекта? - Ну, конечно же, самоосознающими, как и он сам! :) Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? - Да только потом, что жор свойственен характерам субъектов, которые такое описание составили. Помните фильм по рассказу Стивена Кинга "Лангольеры"? Куда там девается прошлое? - Его лангольеры ПОЖИРАЮТ! Просекаете аналогию?
   Тем не менее, воззрения такого толка не являются глюками, как не является глюком для пассажира движущийся вокзал. Движение вокзала он вполне может зафиксировать на видеокамеру, а затем предъявить в качестве оправдания. И тем не менее, такие взгляды субъективны из-за эффектов, порождаемых состоянием наблюдателя. Не даром же говорится, что субъект видит в мире свое ОТРАЖЕНИЕ. И это действительно так.
   Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? :) Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. К недостаткам такой проекции можно отнести эффект "рассыпания на атомы". Т.е. мир из этой проекции видится, как набор шестеренок :), которые кроме очевидного зацепления между собой существуют полностью автономно. Оно и понятно - объектоцентрическая точка зрения не только отвязывает объект от субъекта, но и от других объектов тоже. Вследствие чего и наблюдается видимость "расыпухи", распадание мира на малосвязные между собой части. Именно отсюда и растет желание разобрать непонятный объект по частям :), а так же представления о том, что набор частей проще и понятнее целого.
   А что же магический взгляд на мир? В чем его отличие от двух вышеприведенных точек зрения? Даже не будучи магом некоторые выводы относительно этого можно сделать на основе описания мира, сделанного магами или с их участием.
   Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо.
    Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным -  его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное).  И эта связность мира в этой системе хорошо заметна на глаз. Что же касается магического описания мира, то его характеристика связности еще на порядок сильнее, чем в эгоцентрической системе. И это позволяет сделать твердый вывод о том, что магия пошла от субъективного восприятия мира в противоположном направлении, чем наука. Впрочем, это вывод достаточно очевиден даже без доказательств - чем больше науки, тем меньше магии :).
   Однако сейчас нас будет интересовать главный вопрос - какие положительные стороны могут иметь суперсвязные представления о мире, если такие стороны все-таки существуют? Ведь как ни крути, но "поход в науку" (т.е. в сторону примата объективного над субъективным) имеет огромную познавательную ценность. В сильно связных системах мировосприятия причинность, как таковая, перестает работать, и объяснения происходящих в мире событий перестают быть объяснениями в строгом смысле этого слова.  Короче говоря, в таких системах мир практически невозможно моделировать, а следовательно и объяснять на основе моделей. И если некоторые модели по инерции все-таки создаются, тем не менее, конкретные заключения чисто логически из них вывести нельзя. Можно даже сказать, что логика в таких системах должным образом не работает. Мир при этом действительно теряет свою структурность и превращается в тот самый нагуаль, который тоналем не постижим. Но тогда напрашивается вопрос - зачем? Ради чего можно отказаться от возможности аналитического взгляда на мир, возможности детального его описания и предсказания его поведения? Или в юмористической форме - зачем менять тональ на нагуаль, то бишь понятное на непонятное? :)
   Вопрос этот крайне интересен, а ответ на него отнюдь не тривиален. Причем ответ я попытаюсь найти не в виде "объяснения  магов", а с вполне рациональных позиций. В этой связи заслуживает внимания то обстоятельство, что хотя разборка мира на составляющие крайне удобна для его понимания, но в реальных ситуациях приходится иметь дело не с отдельными составляющими мира, а с их совокупным действием. Образно говоря, сражаться приходится с целой армией, хотя та может быть разобрана на отдельных солдат. При этом стратегия битвы должна базироваться на тотальных (общих) принципах, а не превращаться в потасовку.
   Этот, можно сказать, магический вывод замечательно иллюстрируется на древней игре - шахматах. Побеждает тот, кто мудро расставил на доске свои фигуры, а не тот, кто гоняется только за тем, чтобы съесть побольше фигур противника. Хотя со стороны кажется, что такое пожирание и есть цель игры. А случись такое, что фигуры можно будет рассматривать только по отдельности, т.е. изолировано, то и пропадет весь смысл игры. Ведь фигуры по отдельности не содержат в себе того, что проявляется на шахматной доске, когда они стоят на ней все вместе.
   По той же причине малосвязные описания мира способны терять нечто такое, что остается в сохранности в связных описаниях. Отказ от постижения частностей в пользу целого имеет свои плюсы и минусы. И, по-видимому, "заглатывание мира целым куском" для кого-то может оказаться более предпочтительным, несмотря на все имеющиеся при этом минусы. Тем более, что в этом мире на каждый плюс почти всегда приходится и свой минус...
    Образно говоря, магические представления о мире соотносится с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы :). Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения.
    Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на  построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира.
   Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи :). Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. :) Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений.
   Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет.
   Или вот еще один наглядный пример - человек. Можно подойти к нему объектно, полагая его составной системой из туловища, рук, ног и головы :), а можно отнестись и как к целому, которое имеет такую форму. Понятна разница? А при некоторой сноровке можно научится все подряд воспринимать в таком виде.
   И все же - что это дает? Или может дать? Для уяснения этого вопроса разберем еще одну аналогию. Гитарная струна. Достаточно слегка зацепить ее пальцем, как она вся завибрирует. Ее можно даже довольно далеко оттянуть от грифа. Однако попробуйте оттянуть не всю струну, а только одну ее точку! Да так, чтобы только эта одна точка оттянулась, а все остальные участки струны остались на месте. Силы для такого потребовались бы неимоверные. Без тисков с таким заданием никак не справиться. Струну придется сжимать поперек, что даже в ненатянутом виде сделать довольно сложно, а уж в натянутом и подавно.
   Этот пример наглядно иллюстрирует трудности, возникающие при попытке манипулирования миром при "точечном касании". Волны-события обладают протяженностью и за одно место не тянутся. А если и тянутся, то с очень большими затратами сил. Однако распределив правильно куда меньшие силы, можно достичь эффекта, который недостижим, если сила сосредоточена в одной точке.  Например, фанерную дверь можно легко открыть рукой, приложив к ней распределенную нагрузку. А вот пулей из винтовки ее можно продырявить насквозь, но она, тем не менее, не откроется.
   Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии.
   С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны.
   Секрет магии прост и сложен одновременно. Разделив мир на кусочки, мы разучились видеть в нем "волны действия". А если не умели этого делать раньше, то и подавно не сможем научиться. И никакой переводчик не сможет нам этого объяснить, пока мы не увидим те "волны" своими глазами. А когда увидим, то перестанем давить в одну точку, и окажемся в состоянии сами "толкать волны" или даже их порождать. Впрочем, мы их все-таки порождаем, вот только эти результаты при общей нашей слепоте  получаются обычно не те, которые бы нам хотелось."
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #535 : 26 января 2014, 16:22:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта)

Вряд ли я дождусь ответа, но вопрос задам. Как бы Пипа попробовала связать использование в данном высказывании понятия "объект" и условность этого объекта, которую она назвала полусубъективностью? Ведь отказав объекту в самостоятельном независимом существовании помимо нашего сознания мы уже не можем оперировать этим понятием в любой другой системе, кроме как "эгоцентрической".
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #536 : 26 января 2014, 16:29:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания.

Пипа, тут возможен несколько другой акцент. Если у тебя он несколько осуждающий, то принятие идеи единства мира в самом деле сделает данный пример вполне реальным. Ну, а если вспомнить твое протеже вокалоидов, то тебе самой самое время поддержать идею о том, что все в мире сознательно и едино.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #537 : 26 января 2014, 16:35:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает?

В 4 пути эта идея пожирающей сознания Луны тоже показалась не очень подходящей и они предложили заменить ее аналогией с магнитом. Ну, а Кастанеда решил придерживаться элемента экзотики.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #538 : 26 января 2014, 16:48:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов?  Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна.

Ответ прост. Но вначале следует сказать, что наука как таковая вовсе не что-то чужеродное человеку и его когнитивным способностям. Научный способ познания вполне себе человечен. Но он редуцирован. Наука отрезала доступ к описанию мира другими способами. А должно быть нечто цельное. И эта редукция приводит к тому, что тратятся огромные средства  и время на пустую работу. Например, на попытки создание органов из клетки. Или на создание жизни из неживой материи. Нельзя из проекции создать объект.
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 90322



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #539 : 26 января 2014, 17:04:46 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо

Разумеется непосредственное конкретное изучение совсем не обязательно должно протекать под церковными знаменами. Но почему в идею эгоцентризма, как фактора искажающего познание мира обязательно нужно вносить религию? Эта идея совсем в ней не нуждается.
Просто направления науки следовало бы привязать к идее полусубъетивности и не представлять плоды науки как что-то фактическое, объективное, независимое от человека.
Человеку следовало бы помнить, что несравненно большая часть им познанного обязана не наблюдениям за природой, чем Шелт занимается, а Мышлению. Ну, а раз мышлению, то куда ж мы денемся от эгоцентризма? Да, Пипа?
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Страниц: 1 ... 34 35 [36] 37 38 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC