Постнагуализм
23 ноября 2024, 16:01:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 74 75 [76] 77 78 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 331301 раз)
0 Пользователей и 59 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89678



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1125 : 31 октября 2014, 22:50:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

АГВ - голова. И Ксендзюк голова. А релик - отстой.

А моя скромная задача - сталкивать людей лбами. :)
Победитель известен заранее и ни для кого секретом не является :)
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1126 : 31 октября 2014, 23:35:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объективные свойства материи это просто издец!

    Кстати, свойства тоже могут быть объективными :). Например, когда контакт свершился в прошлом, во время которого оба объекта как-то себя проявили. В такой ситуации проявленное поведение становится достоянием истории и может быть интерпретировано, как проявление объектами каких-то свойств в отношении друг друга.
    Такая интерпретация имеет еще большие основания, если такие объекты не уникальны, а существуют в виде многочисленных клонов/копий, которые все поголовно ведут себя в подобной ситуации одинаково. Такое поведение дает основания экстраполировать это поведение на будущее, а всему роду этих объектов приписать способность к такому поведению, как свойство.
    Например, допустимо говорить о свойствах каких-либо химических соединений, если те в парных контактах ведут себя одинаково. Причем, такое свойство, отписывающее воспроизводимый тип поведения, будет вполне объективным, поскольку было выявлено во многочисленных экспериментах.
    Примерно на тех же основаниях (с небольшой натяжкой) можно приписать ... Дантесу свойство убивать Пушкиных :), поскольку убийство им Пушкина - свершившийся объективный факт. Однако если бы Дантес никогда в своей жизни с Пушкиным не встретился, то было бы неверно считать его носителем этого свойства.
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1127 : 31 октября 2014, 23:48:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

   ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! В противном случае нам было бы не с чем "контачить". Полусубъективно лишь наше описание мира,

Как я и предполагал, корнак понял из "полусубъективности" что-то свое собственное =)  Ладно, попробую поговорить с аффтором =)

Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие.

Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =)  Где у нас в сознании "объективная составляющая" ?


в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем

Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"??

К тому же аналогия с тенями не точная, и это принципиальный момент. Разные предметы могут давать одинаковую тень! В той части км человека, которая отвечает за восприятие материального мира, такого нет. В ней каждая условная субъективная часть модели однозначно поставлена в соответствие тому Нечто, что есть в реальности. Именно это свойство позволяет реализовать НАУЧНЫЙ подход к познанию той части Реальности, которая называется материальным миром.

Поэтому ограниченность нашего восприятия мира лишь контактной стороной находится в полном соответствии с тем, что у нас миром все отношения сугубо контактные. Соответственно этому, и все наши материальные интересы в мире тоже являются контактными, а стало быть, могут иметь отражение в нашем восприятии.

Здесь стоит, видимо, уточнить, что контакты могут быть самые разные - не только пощупать, посмотреть, послушать, понюхать и лизнуть НЕПОСРЕДСТВЕННО сам объект =)))  Можно делать что-нибудь из этого набора и со СЛЕДСТВИЯМИ других контактов - следами фотонов на светочувствительном материале, измерением координат небесных тел без возможности воспринять само их взаимодействие и прочее. А значит чтобы познавать материальный мир одних непосредственных контактов (даже в рамках научного эксперимента) НЕ достаточно, нужна ещё и научная теория. Например, никто никогда не контачил с внутренностями Солнца, но все грамотные люди знают из чего оно состоит и что там происходит. Никто не контачил с бегущими в проводнике электронами, но все грамотные люди знают что такое электрический ток.

И тут возникает самый неприятный для корнаковской теории факт - если возможны контакты со следствиями других контактов, значит есть такие контакты, которым на фиг не нужны контакт со стороны человека. А это значит что у объективных объектов есть объективные свойства, которые определяются этими самыми мерзкими контактами, совершающимися совершенно без участия человека =))))) Теория "понимания" свойств лишь как результата контактов с участием человека (корнаковское " вне сознания нет никаких свойств") накрылась медным тазом =))))  Про убогий солипсизм я вообще молчу....

Таким образом, наше восприятие плохо годится для того, чтобы судить о том, "какова реальность на самом деле", зато неплохо справляется с тем, чтобы судить о происходящих контактах с миром, интерпретируя их с личной стороны, как ощущения (или в более общем случае, как изменения со своей стороны).

Угу, но хотелось бы усложнить такую идилическую картинку:
1. Есть два отдельных плана восприятия Реальности, сильно смешанных между собой, что в некоторых моментах снижает адекватность модели (КМ). Что это за планы подробно написано у меня в третьей части проекта Ы.
2. КМ не есть самый нижний уровень моделирования Реальности. Она лишь следствие ОМ (описания мира).

А значит если у нас в КМ появились какие-то дополнительные глюкодромные образы, то это далеко НЕ ВСЕГДА значит, что появился какой-то дополнительный канал для восприятия Реальности =)))  ОМ очень сложная штука и ТОЛЬКО оно способно довести внешнюю информацию до сознания человека, тогда как изменение КМ является лишь следствием.

Даже сегодня, когда мы, казалось бы, знаем о мире достаточно много, в итоге обнаруживается, что большая часть объектов мира по-прежнему описана сугубо поведенчески, через свойства. И даже в тех случаях, когда внутренняя организации объекта нам тоже известна, испытываем сильнейшие затруднения при попытках вывести логически его свойства/поведение из структуры. А максимально трудно становится в том случае, когда объект является человеком, т.к. в этом случае предельная сложность структуры накладывается на предельно широкий спектр поведения.

Во второй части письма непонятно о чем идет речь. Ну, кроме как уточнения, что не нужно пытаться натягивать седло на корову - научный подход прекрасно работает в СВОЕЙ области действия, связанной с материальным миром. В субъективном мире психики и личности человека он сильно пробуксовывает (строго говоря я не считаю психологию за науку, хотя она усиленно цепляется именно за научный подход), и совсем не годится для области эзотерики. Если же надевать седло туда, куда ему и положено, то никаких проблем я не вижу.

PS  Так в чем же суть "полусубъективности" с учетом всего сказанного выше?
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1128 : 31 октября 2014, 23:55:56 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Примерно на тех же основаниях (с небольшой натяжкой) можно приписать ... Дантесу свойство убивать Пушкиных Улыбающийся, поскольку убийство им Пушкина - свершившийся объективный факт. Однако если бы Дантес никогда в своей жизни с Пушкиным не встретился, то было бы неверно считать его носителем этого свойства.
Ещё раз предлагаю не путать объективные свойства МАТЕРИИ и субъективное ВОСПРИЯТИЕ мира (и результаты такого восприятия), то есть не пытаться натянуть на корову седло =) 

Научный факт обладает свойствами повторяемости и воспроизводимости, по этому к историческим фактам нужно относиться крайне аккуратно. А лучше вообще посылать их куда подальше =)  Имеют ценность ТОЛЬКО научные факты, все остальное носит лишь вспомогательный характер.
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1129 : 01 ноября 2014, 00:04:59 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вы опять про реальность мира засопели? А из чего следует, что он реален? Вы прекратите брызгать слюной и приведите хоть одно доказательство!

Фишка в том, что солипсизм - довольно таки устойчивая философская схема. Тупарю, вроде тебя, не возможно ничего ДОКАЗАТЬ, так как это НЕ математика в этой области отсутствует само понятие доказательства. Кроме того, если тупарь будет виртуозно тупить (а тупари очень в этом деле виртуозны), то никто не сможет опровергнуть солипсизм в глазах этого самого тупаря даже самыми достойными аргументами =) 

Ну а умные люди понимают, что солипсизм просто напросто не конструктивен. Ну нет ничего вокруг кроме субъективной картинки в твоей голове, ну и что? Что тебе это дает?? Да ровным счетом ничего, кроме возможности ТУПИТЬ ещё больше =))))))
Записан
Рэ
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1130 : 01 ноября 2014, 00:28:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать



Научный факт обладает свойствами повторяемости и воспроизводимости, по этому к историческим фактам нужно относиться крайне аккуратно. А лучше вообще посылать их куда подальше =)  Имеют ценность ТОЛЬКО научные факты, все остальное носит лишь вспомогательный характер.

научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости )
он используется как основание , читай - аксиома , для последующих неких выводов )

аксиоматичность  и роднит его с - историческими фактами )
Записан
Рэ
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1131 : 01 ноября 2014, 00:41:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств


два логически недоказуемых высказывания (= фундаментальных ) не должны взаимодействовать )
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1132 : 01 ноября 2014, 00:44:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости )
он используется как основание , читай - аксиома

Прежде чем использовать нужно сначала убедиться что факт именно научный. Есть масса всяких разных фактов, абсолютное большинство которых даже ОТДАЛЕНО не напоминает научный. В истории научных фактов крайне мало, если вообще есть. Любой исторический факт может быть подделан или искажен уже на уровне оригинальных источников, а уж ссылки на исторические документы разного рода политически ангажированных тупарей вообще смехотворны.

AVG,  уважаемый, рад вас видеть на форуме, но уровень вашего поста, довольно низок. Постарайтесь раскрывать ваши мысли полнее, без привлечения эмоциональных, но несодержательных терминов вроде *тупарь*.

Чего это не содержательных? =)))))  Очень даже содержательных. Могу заменить слово тупарь на слово идиот, хотя этого не достаточно... Повторю фразу Калинаускаса - знание сила, неЗнание тоже большая сила, а вот невежество это всегда слабость. Идиот от слова идиотия - невежество. Тупарь - это идиот, не осознающий тотальности собственного идиотизма. Отдельные недостатки признаются именно для укрепления тотальности идиотизма, которого никто осознать НЕ в состоянии.

По этому считаю что слово тупарь очень удачное, чтобы каждый раз не писать "человек, не способный осознать тотальности своего невежества". Или писать? Тогда будет так:

Фишка в том, что солипсизм - довольно таки устойчивая философская схема. человек, не способный осознать тотальности своего невежества, вроде тебя, не возможно ничего ДОКАЗАТЬ, так как это НЕ математика в этой области отсутствует само понятие доказательства. Кроме того, если человек, не способный осознать тотальности своего невежества, будет виртуозно тупить (а человек, не способный осознать тотальности своего невежества, очень в этом деле виртуозны), то никто не сможет опровергнуть солипсизм в глазах этого самого человек, не способный осознать тотальности своего невежества, даже самыми достойными аргументами =)  

Годится? =))))
Записан
Рэ
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1133 : 01 ноября 2014, 00:50:48 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости )
он используется как основание , читай - аксиома

Прежде чем использовать нужно сначала убедиться что факт именно научный. Есть масса всяких разных фактов, абсолютное большинство которых даже ОТДАЛЕНО не напоминает научный. В истории научных фактов крайне мало, если вообще есть. Любой исторический факт может быть подделан или искажен уже на уровне оригинальных источников, а уж ссылки на исторические документы разного рода политически ангажированных тупарей вообще смехотворны.




всё просто ) не существует " научных фактов " ( кроме заранее обусловленных для удобства договорённостей ),
существует научный ---- метод ---- , и это большая разница )




Ну и , да , полусубъективность - следствие целеполагания )
Записан
AVG
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1372



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1134 : 01 ноября 2014, 00:54:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

всё просто ) не существует " научных фактов " ( кроме заранее обусловленных для удобства договорённостей ),
существует научный ---- метод ---- , и это большая разница )

То есть научный метод существует без "научных фактов", которых не существует? =)))))))))
Ну-ну, сразу свободен! =)))

В общем ничего личного, но на ту... хм... на невежественные письма я далее отвечать не буду.
Записан
Рэ
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1135 : 01 ноября 2014, 00:59:23 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

считайте так )
"научными " , а точнее - просто фактами , их делает как раз таки - метод )
и методу пофик в какой среде работать )
Записан
Рэ
Гость


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1136 : 01 ноября 2014, 01:33:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Объективные свойства материи это просто издец!

    Кстати, свойства тоже могут быть объективными
контакт
свойства не могут быть , они итак объективны )
нету у нас никакого мешка , куда бы складывались субъективные св- ва ))
субъективное - не есть неверное )

субъективность возникает не при контакте , а при - возможности контакта ,
даже оценки , даваемые постфактум , якобы субъективные ) делаются - всегда - для какой то цели
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89678



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1137 : 01 ноября 2014, 07:21:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Кстати, свойства тоже могут быть объективными . Например, когда контакт свершился в прошлом, во время которого оба объекта как-то себя проявили.
 Такое поведение дает основания экстраполировать это поведение на будущее, а всему роду этих объектов приписать способность к такому поведению, как свойство.

Пипа, такая "объективность" не то что на полусубъективность  не тянет, но и на четверть.
Не будем забывать, что подразумевалось под объективностью для нас всех всю жизнь. Это существование мира вне зависимости от нашего сознания.
Но для нас мир может существовать исключительно в виде свойств. А вот со свойствами, как выяснил закон ПСПО, произошел конфуз.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89678



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1138 : 01 ноября 2014, 07:30:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Разные предметы могут давать одинаковую тень! В той части км человека, которая отвечает за восприятие материального мира, такого нет. В ней каждая условная субъективная часть модели однозначно поставлена в соответствие тому Нечто, что есть в реальности. Именно это свойство позволяет реализовать НАУЧНЫЙ подход к познанию той части Реальности, которая называется материальным миром.

Ты ошибаешься. Мы не можем судить об этом, наблюдая мир теней, если наблюдаем Только мир теней.
А вот если ты смотришь со стороны на два разных предмета, отбрасывающих одинаковую тень - тогда да. Но в данном случае Пипа описала наше настоящее положение дел, а не возможность отойти в сторону и наблюдать суть вещей. Такой возможности у нас нет.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89678



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1139 : 01 ноября 2014, 07:38:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"??

Корреляция КМ и мира ВНЕ нас - вот объективная составляющая нашего сознания. Без нее мы бы не выжили.
Это шишки, набитые нами в детстве, когда мы познавали мир и бились об него нашими лбами. Точно также мы продолжаем познавать мир и будучи уже взрослыми. Исключительно с помощью ошибок и искажений восприятия. Когда мы десять раз ошибемся, то до нас начинает доходить, что мир несколько иной, чем мы нафантазировали о нем.
Записан
Страниц: 1 ... 74 75 [76] 77 78 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC