Постнагуализм
26 ноября 2024, 01:04:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 92 93 [94] 95 96 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Познание  (Прочитано 331812 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1395 : 19 декабря 2014, 16:01:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Раз Пипа тормозит с ответами - сам начну.

Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.

Введение нового термина и не ставило задачи выявить характер связи. Но сам факт этой связи дает нам возможность отказаться от других терминов, менее отвечающих наблюдаемой ситуации с сознанием и познанием.
От чего именно мы может отказаться?
От взгляда на сознание как на отражение действительности.
От взгляда на сознание как на механизм описания мира на стенках пузыря.

Отражение подразумевает идентичность. Тогда как ни о какой идентичности речь идти не может.
Описание на стенках пузыря тоже подразумевает сознание в качестве зеркала, что по вышеназванной причине нами отбрасывается.

К тому же термин никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

А вот здесь вполне применимо предложенное ОЕ высказывание
"а веревка вещь какая?"

Требования подобного рода невыполнимы априори, а использование подобных аргументов в разговоре демагогично.
Каково существо взаимодействия магнита и железа, женщины и мужчины, льда и пламени...? Это хуже, чем риторический вопрос. Он не подразумевает ответа, но несет в себе какие-то требования.



Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1396 : 19 декабря 2014, 16:09:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

- Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.
К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

   Вполне очевидно, что факт наличия корреляции между двумя явлениями сам по себе ничего не объясняет. Более того, взаимодействия или взаимосвязи между этими явлениями может даже не быть вовсе. Например, события в двух разных домах во время землетрясения могут сильно коррелировать, вплоть до синхронности, но это не значит, что один дом трясет другого :). В данном случае корреляция обусловлена тем, что оба дома стоят на одной и той же трясущейся поверхности.
   Тем не менее, люди пользуются "сырой" корреляцией гораздо чаще, нежели им удается выяснить механизм взаимосвязи явлений. Большинство, так называемых, СВОЙСТВ, которые мы обнаруживаем у окружающих нас объектов, это есть не что иное, как корреляции, и не более того. Например, однажды попробовав на вкус, мы ощущаем острый укус горчицы или чеснока. Но разве при этом мы постигаем механизм, посредством которого горчица и чеснок придают пище специфический вкус? - Нет, и еще раз нет! Более того, даже если я пущусь в такие объяснения, то вы ровным счетом ничего в них не поймете. Вам известен результат воздействия изотиоцианатов на клеточные мембраны нервных клеток и то, как изотиоцианаты деградируют в метаболических путях? Полагаю, что вы даже слов таких не знаете, а потому что-то объяснить вам на этот счет просто не представляется возможным. Тем не менее, чтобы употреблять чесночек и горчичку, ума у вас вполне хватит. Так в чем же дело? А дело именно в том, что одной только корреляции в большинстве случаев бывает достаточно для успешных практических применений.
   Скажем, фактически вся "народная медицина" построена на корреляционной связи между употреблением всевозможных травок и изменением самочувствия пациента при разных заболеваниях. И если задать знахарке-травнице вопрос в лоб - "КАК эта травка лечит данную болезнь?", то она даже вопроса не поймет, а начнет растолковывать, как эту травку надо заваривать и как часто тот отвар принимать. Вот и ядовитые грибы обычно отличают от съедобных по внешнему виду, а не делают им каждый раз химический анализ. Значит, что это такое? - А это КОРРЕЛЯЦИЯ между ядовитостью и внешней формой гриба! Вы можете объяснить или хотя бы выдвинуть гипотезу, почему грибы с "юбочкой" чаще всего бывают ядовитыми? Нет? - Так и никто этого не может! А стало быть, здесь мы юзаем корреляцию и только ее одну.
   Фактически все без исключения испытания, как и широко известный метод "проб и ошибок", представляют собой экспериментальный способ выявления корреляционной связи между внешностью объекта и проявляемыми им способностями в разного рода испытаниях. Понимали ли древние пещерные люди причину, отчего камень тверд? - Нет, не понимали, да это им ... и не было нужно!
   Да что там, пещерные люди! Даже наши с вами современники чаще всего отмахиваются руками, когда им пытаются втолковать те или иные объяснения о том, как работают технические устройства или законы физики. Большинство этих "подробностей" знать не хотят, чтобы не "пудрить себе мозги". А почему? - Да потому, что в своей жизни им достаточно одних лишь корреляций, без необходимости вникать в механизмы процессов, которые используются.
   Если поглядеть еще шире, то выяснится, что большинство из того, что обычно относят к знанию о мире, на поверку оказываются лишь корреляциями. В Африке жарко, на Северном полюсе холодно, Волга впадает в Каспийское море... Где здесь необходимость все это объяснять? А если даже и объясним, то в Африке не станет от этого холоднее, а Северном полюсе жарче.
   Вот точно так же люди строят в своем сознании картину мира, которая у них преимущественно "корреляционно-корыстная", а вовсе не "логически-взаимосвязанная". И это, порой, доходит до той степени, когда даже на уровне понятийной лексики люди отождествляют понятия "причины" и "следствия" с событиями высокой взаимной корреляцией появления, при условии, когда одно из них предшествует другому, стараясь даже не думать о механизмах, эту корреляцию порождающих.
   Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия".

А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций...
Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.

   Это оставлю без комментариев, т.к. на мой взгляд, здесь написан чистый вздор :).

А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания

   Абсолютное большинство из того, что мы наблюдаем в мире, не может быть объяснено в принципе. Однако не потому, что мы еще не доросли до понимания этих вещей, а просто ... этих объяснений не существует! :) Очень многое в мире выясняется прямым исследованием (естествоИСПЫТАНИЕМ!), а не выводится из каких-либо аксиом. Т.е. среди множества возможных миров/Вселенных нас угораздило родиться именно в этом мире, а потому и свойства/характеристики этого мира должны исследоваться экспериментально, подобно тому, как мореплаватели прошлого исследовали географию нашей планеты. Например, Америку можно было только открыть (= экспериментально обнаружить), но не вывести из каких-то математических формул. А поскольку никакой глобальной необходимости в существовании Америки никогда не было, то и существование Америки не может быть объяснено ссылками на необходимость.
   Аналогично этому, можно и нужно пытаться объяснять, как работают организмы человека и животных, поскольку они, несомненно, существуют и, несомненно, работают. А вот желание объяснить, почему мы такие, а не эдакие, - это уже будет не корректно, т.к. эволюция живых организмов идет сразу по многим путям, где результаты изначально не детерминированы.
   Соответственно этому, вопросы типа "почему у человека 46 хромосом?" следует признать глупыми, несмотря на их кажущуюся "научность". К тому же типу вопросов относится вопрос "почему на нас на руках по 5 пальцев?". Здесь я намекаю на то, что среди особенностей работы нашего сознания далеко не все характеристики являются строго необходимыми. Т.е. большинство характеристик может быть не обусловлено никакой "высшей необходимостью", а быть остатками от каких-то прежних (в эволюционном плане) заделов. Типа того, как в старину избы строили из древесных бревен, когда рядом был лес, или строили из глины, соломы и т.п., обмазывая лошадиным/овечьим говном :). В определенном смысле и при эволюционном развитии очень многое строится "из того, что было". Поэтому очень многое в устройстве наших организмов (в том числе и сознание!) имеет сильно выраженный отпечаток передела/перестройки ранее существовавших структур, а не заранее спроектированной постройки, начиная с чистого листа.
   Именно поэтому очень многое не требует объяснений своего существования, но может потребовать объяснений способа своего функционирования. Второе объяснение может быть найдено всегда, тогда как первое зачастую может не существовать, будучи данностью.
   В нашем случае "способность сознания хранить и преобразовывать впечатления" - это данность, не требующая объяснений, однако могут быть затребованы объяснения на тему "КАК оно их хранит и КАК преобразовывает?". Т.е. хранение и преобразование - это процессы, в отношении которых могут быть даны более подробные объяснения о том, как они работает. Точно так же подобные объяснения могут быть найдены в отношении подробностей работы "избирательности и направленности внимания", но не объяснение "почему у нас внимание именно такое?".
   Вопрос же о роли корреляции заключается не в том, чтобы объяснять физиологию мышления и высшей нервной деятельности человека, а сводится к тому, что корреляция представляют собой наипростейшую характеристику, легко получаемую при помощи примитивной "схемы совпадения".
   Таким образом, картина мира может быть собрана путем выявления всех существенных корреляций в "пространстве раздражителей". А поскольку любой сигнал из внешнего мира имеет для мозга форму нервного импульса, то ему остается только тем и заниматься, что искать такие корреляции. Причем, нейрон (нервная клетка) идеально подходит в качестве "схемы сравнения", т.е. у него на один аксон приходится несколько дендритов. Поэтому при достаточно высоком пороге возбуждения он будет работать именно как "схема совпадения" (т.е. возбуждаться при наличии сигнала от двух или более дендритов).
    Честно говоря, я ничуть не собиралась делать экскурс в физиологию, тем не менее, это отчасти сделать пришлось, чтобы показать, что корреляция – это не заумная абстракция, а вполне реальная конкретика. Тогда как бесконечное жонглирование словами "осознание" и "восприятие" уже не способно дать ничего нового, оставляя нас в рамках словесных спекуляций.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1397 : 19 декабря 2014, 16:37:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg134062#msg134062
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1398 : 19 декабря 2014, 21:30:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вадим:
- Корнак, хватит уподобляться нашим местным троллям и тащить в раздел Четвертого Пути всякий мусор, не имеющий к тематике форума никакого отношения.
Нам тут Тихона хватает за глаза, который берется учить нас Четвертому Пути, палец о палец не ударив для того, чтобы разобраться с источниками.


Но этот Пипа умудрился своей псевдонаучной графоманией переплюнуть даже Тихона с Зейтаном.

"Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия"

Если Пипе достаточно "корреляционной картины миры" для того, чтобы жить так, как "живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия"  - то при чем здесь проблематика Четвертого Пути?
Если "прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода" - то зачем тогда все эти потуги изобразить с помощью упоминания редко используемых терминов приобщенность к научному подходу? Это просто дешевая популистская демагогия, рассчитанная на людей, не обремененных образованием.

Не понимает Пипа суть проблему взаимодействия воспринимающего аппарата и внешнего мира - ничего страшного. Но зачем лезть со своей напыщенной чушью в сугубо специализированную дискуссию безо всякого понятия? Это по-меньшей мере, смешно...

К7:
- Как многие современные ученые Пипа считает, что значительные открытия могут быть совершены на границе разных наук.
К слову сказать подобного рода обвинения в уходе от 4 пути мне приходилось слышать в адрес самого Вадима и совсем недавно.

От тематики "Познания" мы не отклоняемся. К тому же Успенский и Гурджиев никогда не избегали научной и технической мысли, даже если она не входила в основы 4 пути.

Если Вадим настолько уж щепетилен, то я не против переноса темы в любой другой раздел.

Пипу можно называть она. Этой девчонке 29 лет. Когда ей было 16 она была ведущим пользователем одного из самых больших форумов по эзотерике "Нагвализм", наследником которого сейчас является Пень.
Кроме того она администратор одного из известных научных форума "Квантовый портал" и ведущий участник еще двух научных форумов
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php
Так что к ее словам можно отнестись вполне благосклонно даже Вадиму.
Графоманом называть я бы ее не стал. Мне доставило не малых трудов упросить ее ответить.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1399 : 19 декабря 2014, 21:31:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Насколько я понимаю Вадим почувствовал конкуренцию и сорвался на запрещенные приемы. Ну, типа ома :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1400 : 20 декабря 2014, 14:17:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В результате работы, проведённой группой британских учёных из Университетского колледжа в Лондоне, было установлено, что в человеческом мозге существует специальная навигационная система, которая помогает нам ориентироваться в пространстве. Об этом сообщает Medical News Today. Благодаря новому исследованию, теперь мы знаем, где находится наш встроенный навигатор.
Умение находить путь домой или, в случае с животными, к месту обитания является фундаментальной составляющей поведения человека и других млекопитающих. Специалисты ранее выяснили, что мозг объясняет нам, в каком направлении мы движемся.
Один из авторов, доктор Хьюго Спирс рассказал, что учёные давно знали о существовании подобной навигационной системы в организме млекопитающих, однако не могли локализовать участок мозга, отвечающий за неё, говорится в результатах исследования, опубликованного журналом Current Biology.
«Исследование, в котором участвовали водители лондонского такси, показало, что первым делом, выходя на маршрут, они рассчитывают направление, в котором начнут движение. Мы установили, что за эти расчёты отвечает определённый участок мозга — энторинальная зона, и в зависимости от качества сигнала человек больше или меньше уверен в правильности выбранного направления», — рассказал учёный.
По словам соавтора исследования доктора Мартина Чадвика, результаты проделанной работы говорят в пользу того, что наш внутренний компас подстраивается под движения в пространстве.
«Например, если вы повернёте налево, ваша энторинальная зона должна обновить представление о том, куда вы смотрите и куда должны идти, — говорит он. — Если вы растеряетесь после многих поворотов, это, возможно, случилось потому, что ваш мозг не справляется с этой задачей».

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/65465
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1401 : 20 декабря 2014, 14:21:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Насколько я понимаю Вадим почувствовал конкуренцию и сорвался на запрещенные приемы. Ну, типа ома :)

    Это заранее можно было предвидеть по предыдущим постам тамошних ораторов. А потому не стоило и моих постов туда выкладывать, и меня понуждать к ответам на затрагиваемые там вопросы.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1402 : 20 декабря 2014, 14:29:41 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Это заранее можно было предвидеть по предыдущим постам тамошних ораторов. А потому не стоило и моих постов туда выкладывать, и меня понуждать к ответам на затрагиваемые там вопросы.

Не, Вадим как раз вполне адекватен. Но ты сумела его допечь, выставив неучем.
Он, насколько я понял, где-то преподает 4 путь. Как и Евгений, связанный вроде бы с американскими товарищами. В подробности не вдавался. А АВГ никак не может найти себе учеников.
Твой предыдущий пост Вадимом был встречен вполне положительно. Но там ты его не критиковала

Интересный и развернутый текст

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg133999#msg133999

Если в ШЛ один человек, способный сказать что-то вменяемое, то на Суфизме целых два. Мы никак не можем позволить себе их не победить.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1403 : 20 декабря 2014, 15:02:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Полагаю, что вы даже слов таких не знаете, а потому что-то объяснить вам на этот счет просто не представляется возможным

Это оставлю без комментариев, т.к. на мой взгляд, здесь написан чистый вздор .


Согласись, что ему не просто было выдержать таких высказываний на свой счет.
Но я думаю, что мы сможем заставить Суфизм оценить тебя по достоинству.
Этому древнему форуму не помешает вливание свежей крови.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1404 : 20 декабря 2014, 20:13:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции?
Писал ли кто-то еще что-то похожее?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1405 : 20 декабря 2014, 21:20:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции?
Писал ли кто-то еще что-то похожее?

   Вроде бы никто такими словами эти вещи не называл, но в целом идеи витают в воздухе.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1406 : 20 декабря 2014, 21:22:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции?
Писал ли кто-то еще что-то похожее?

   Вроде бы никто такими словами эти вещи не называл, но в целом идеи витают в воздухе.

Может и витают, но насколько я понимаю на Пне, в ШЛ и Суфизме эти идеи показались в диковинку. А ты можешь уточнить - где они витают? Про полусубъективность я встречал у тебя на КП. В старых постах попадалось
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1407 : 20 декабря 2014, 21:27:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Лично мне и главному  на Пне по философии  Ртути не попадались ни Идея полусубъективности, ни Идея корреляции, ни тем более их сочетание. Мне подобный взгляд представляется революционным и совершенно не оцененным.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1408 : 20 декабря 2014, 21:32:28 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Может и витают, но насколько я понимаю на Пне, в ШЛ и Суфизме эти идеи показались в диковинку. А ты можешь уточнить - где они витают?

   Не могу уточнить. Излагала так, как понимаю я, но до причин, по которым я понимаю именно так, докопаться не смогу, т.к. и читаю много, и думаю тоже.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89772



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1409 : 20 декабря 2014, 21:39:22 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Не могу уточнить. Излагала так, как понимаю я, но до причин, по которым я понимаю именно так, докопаться не смогу, т.к. и читаю много, и думаю тоже.

ОЕ боится, что я тебя перехваливаю и тем порчу. Но я думаю, что ты даже сама не в полной мере оцениваешь эти две идеи.
Записан
Страниц: 1 ... 92 93 [94] 95 96 ... 102  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC