Познание II (по Ослиному)

[Корнак]

Цитата: Pipa от 22 марта 2014, 19:01:20
человек, выросший вне социума, по уровню "сознательности" сравним с насекомыми
да он вообще вне социума (хоть волчьего) не вырастет

Твое возражение не работает.
Пипа рассмотрела совершенно теоретичный вариант. К нему нужно именно так и относится. Хотя практичным его вполне можно сделать, организовав уход за ребенком с помощью роботов.
Какова была идей, которую предложила Пипа? Наше сознание, то, которое она имеет в виду, - это в основном воспитание и обучение. Именно на этом нужно было заострить внимание, а не на возможности выжить без взрослых особей вокруг тебя. Увод от темы под видом возражения называется демагогией.

Достоинства Пипы? Так это не в этой теме.

Обсуждать достоинства Пипы везде уместно. Но только никакой лести и по существу. Как это делает К7.

Так вот предлагаю сузить (ну или выделить для обсуждения в этой теме) понятие сознание как то, что
изначально есть в человеке такого, что позволяет его социализацию, то чего нет в неодушевленных предметах даже в мизерных количествах, а в тех же шимпанзе есть, но не достаточно для социализации среди людей.

А теперь внимательно перечитай свое определение.
Его суть такова.
Ты определил икс как отсутствие его в игреке. Как ты можешь судить об отсутствии, если не знаешь, о чем говоришь, что такое это икс?

я не приводил амебу как пример "маленького сознания", я её приводил как пример элементарного
акта познания, т.е. восприятия информации из среды и реакция на это информацию. Опять же я не говорил о том, что это она научилась в этой жизни. Вы несколько опрометчиво чуть выше назвали это условной реакцией, но я то считаю это безусловной реакцией, т.е. уже встроенной ранее в структуру амёбы. И я вполне согласен с тем, что это биоавтомат.

Протестую. Я уже приводил очень подробно описанные научные эксперименты по выработке именно Условных рефлексов у амеб.

Кстати ДХ считает, что таки останется, ведь в "огне изнутре" сгорает и мозг.

Тут тебя опять подвели слабые знания нагвализма. ДХ ушел вместе с телом

ни о каких сверхсуществах и потусторонних демонах я говорить
не пытаюсь, их нет,

Что значит нет? А ты кому возражаешь?

[Okay]

Мозг же это либо субстрат на котором сознание живетлибо просто приёмник волн-мыслей от сознания, которое существует как полевая структура,как неорганик.

Мозг это не просто приёмник, а трансивер, работающий не только на приём, но и передачу информации. В свою очередь ДНК, содержащая геном, определяет диапозон частот, на которых он функционирует. Расширение диапазона повышает чувствительность всего аппарата восприятия и качество сигнала, а значит, открывает доступ к новым, ранее закрытым источникам информации.

Физическим хранителем и носителем информации выступает мозг, который делает свои записи на языке нейронных сигналов. Всякий раз, когда нейрон возбуждается, чтобы произвести потенциал действия, он вызывает возмущение в электромагнитном пространстве. Когда множество нейронов возбуждаются одновременно, они рисуют в нём определённый узор, который в точности соответствует информации содержащейся в сознании. Этот узор наряду с излучением бесчисленного множества других нейронных кластеров генерирует единое электромагнитное поле мозга. Будучи местом соединения различных информационных потоков, оно фактически и является носителем сознания ("неорганика"). Информация циркулирует в нём в виде электромагнитных или цифровых сигналов и кодируется так же как изображение и звук при выводе на телевизионный экран. По форме электромагнитное поле представляет собой большую информационную воронку, соединённую с корой головного мозга. Любое колебание поля, вызыванное группой возбуждённых нейронов, неизбежно оказывает обратное воздействие на мозг, активируя и подавляя в нём те или иные нейроны. Такое воздействие, будучи продуктом взаимодействия информационных потоков внутри электромагнитного поля мозга, является физиологическим проявлением сознательной воли его носителя.

Однако мозг является не только приёмником и хранителем информации, но и передатчиком её. Слово "информация" имеет латинские корни и состоит из двух частей: in- (внутри) и -forma (форма). Его этимология указывает на то, что информационный сигнал по форме своей есть конверт, который требуется вскрыть, прежде чем прочитать упакованное в нём послание. Чтобы передать сигнал на расстояние, мозг-передатчик модулирует несущую частоту в речевом диапазоне и излучает его в пространство. А мозг-приёмник, в зависимости от чувствительности и своего диапазона, ловит его и декодирует заключенное в нём послание. Чтобы полностью прочитать сигнал, нужно извлечь его логику, дух и эмоциональную составляющую. Если сигнал находится вне диапазона, на котором работает мозг, то он игнорируется им как шум. Если сигнал лишь частично попадает в диапазон, то интерпретируется неполно или с искажением той или иной его составляющей. Если находится внутри рабочего диапазона, то преобразуется в пригодный для использования вид: изображение, звук, ощущение, запах, вкус и оседает в памяти для хранения и последующей ретрансляции.

[Ослик ИА]

Корнак вполне способен поддержать любую тему

Ну если заменить "поддержать" на "засрать" то у нас полное единодушие

Можно и это обсудить, только без доказательств

Конечно. До доказательств в этой теме далеко ещё. Да и доказательства доказательствам рознь. Одно дело доказательство в математике, где вся последовательность доказательства опирается либо на аксиомы либо на выводы сделанные стпрого по
законам этого раздела математики, и совсем другое дело доказательство "вины подозреваемого". Во втором случае возможны два "побочных" (но почему то очень частых) варианта:1. доказывается вина невиновного 2 доказывается невиновность виновного. И вот на форумах чаще всего "доказательства" именно такого типа встречаются. Отчего хочется на них плюнуть и растереть. Мне гораздо интереснее логика подхода к вопросу.

каналы связи не столько передают информацию, сколько СИНХРОНИЗИРУЮТ мышление двух человек

Вообще эта сутуация более общая, любые каналы связи имеют "протокол" (не обязательно явно описанный) и посредством этих протоколов происходит именно синхронизация переданного и полученного.
Да и упоминание о резонансе очень к месту. И телепатия в том виде, как она здесь описана.

В этой аналогии почвой является тело (мозг человека), а семечком - человеческая культура.

Почти как у меня: мозг органический субстрат на котором проживает неорган

мы вроде бы эти вопросы уже обсудили, но если мои аргументы не убедили вас, а ваши не убедили меня, то может быть, оставим, как есть?

Оставить то никогда не поздно, но сейчас рановато будет, мне кажется аргументы не исчерпаны.

я хотела бы выяснить у вас тот умысел, который преследуют "передатчики волн-мыслей", заставляющие уловившие их существа подчиняться их приказам. Ради чего они это делают?

Странный вопрос Делают ради себя любимых, это их способ действовать в материальном мире.

Возьмем выпуклый пример. Человек, обладающий сознанием, вытирает себе жопу

Ну если жопа достаточно выпуклая, то и пример можно считать таковым. Но бывают же жопы ни себе ни людям:)

возьмем за основу вашу версию о том, что сознание внедряется извне каким-то передатчиком.

Это не моя версия, это ваше толкование. Не правильное:) Сейчас ещё раз кратко: это не извне, это унутре!
Т.е. это сознание оно организовалось из "микрочастиц" сознания и рулит нашим телом через использование мозга, который выступает как приёмник и исполнитель его команд, т.е. мы это неорганы заселившиеся в тела людские.
И жопу вытираем телу из гигиенических соображений, ну так же как в автомобиле масло меняем, что бы подольше служил.

фактически ваша гипотеза сводится к тому, что где-то существует единый вычислительный центр ГОСПЛАНА, который вычисляет, что кому надо делать, а потом рассылает депеши каждому живому существу, никогда при этом не ошибаясь адресатом.

Нет и ещё раз нет. Нет ни госплана ни единого центра. Я говорю только о сознании как о чем то сущностном а не о функции.
И сознаний этих миллиарды.

почему "центральная раздаточная" раздает только сознание? Почему оно, скажем, говно тоже не раздает?

Понимаю, что "тётя шутит" но таки отвечу: во-первых я уже сказал, что нет никакой раздаточной,
а во-вторых пора бы знать, что говно не самоцель, а продукт жизнедеятельности тела. И зачем его раздавать? Оно само производится неплохо.

когда кто-то или что-то делает за другого, но непонятно, ради чего ему выполнять эту работу

Ну это просто продолжение в духе "центральной раздаточной", надеюсь сумел донести свою точку зрения и на этот вопрос уже можно не отвечать?

[Корнак]

Да и доказательства доказательствам рознь. Одно дело доказательство в математике, где вся последовательность доказательства опирается либо на аксиомы либо на выводы сделанные стпрого по
законам этого раздела математики, и совсем другое дело доказательство "вины подозреваемого"

У сильного всегда бессильный виноват. То есть ты тут будешь неправ всегда, априори и  перманентно.
Это по поводу второго вида доказательств.
Первое - аксиомы математики основаны на свойствах нашего сознания, а потому применяться могут только условно
Третье. Да есть и третье, тобой не учтенное. Это доказательство практикой. Все решается не в спорах, а у постели больного.

Физическим хранителем и носителем информации выступает мозг, который делает свои записи на языке нейронных сигналов

Вот об этом я уже который раз порываюсь поговорить, а точнее ткнуть Пипу носом в слабое место ее построений.

Вначале такой вопрос.
Схема работы записи на современных носителях мне примерно знакома.
Но я хотел бы уточнить. Возможно ли, не зная этой схемы, докопаться до нее, имея только запись на носителе?
Если подобное возможно, то где исследования и находки записи информации в мозге?
Еще один вопрос. Тоже поднимал, но ответа не видел. Что может быть носителем информации в мозге?

Я подозреваю, что все эти "нейронные сигналы", о которых ведет речь Окей, это всего лишь преобразованный мозгом продукт сознания-психики, предназначенный для отправки к телу.
И еще я подозреваю, что принцип записи сигналов в нашей памяти не имеет ничего общего с принципом записи в компьютере, или носителях

[Pipa]

   Пипа рассмотрела совершенно теоретичный вариант. К нему нужно именно так и относится. Хотя практичным его вполне можно сделать, организовав уход за ребенком с помощью роботов.

    Этот вариант не теоретический, а неоднократно проверялся практикой. В подтверждение своих слов приведу текст, составленный из кусочков информации, найденных в интернете:

    Древнегреческий историк Геродот рассказывает, как однажды фараон Псамметих решил выяснить, какой из народов Земли самый древний. Критерием древности народа фараон выбрал... речь. Двух новорожденных младенцев воспитывали так, что они не слышали человеческого голоса. Фараон решил: на каком языке заговорят дети, став взрослыми. тот и будет считаться наиболее древним, так сказать, первозданным. Фараон считал, что язык, которому не нужно учиться, — это и есть древнейший естественный язык, присущий человеку от природы. Надо ли говорить, что эксперимент не оправдал ожиданий фараона.
    В XIII веке император Фридрих II решил провести эксперимент с целью выяснить, каков был "естественный" язык человека. Он поместил шестерых младенцев в ясли и приказал кормилицам кормить их, убаюкивать, купать, но... никогда не говорить им ни единого слова. Фридрих II надеялся таким образом услышать, на каком языке заговорят эти дети, отгороженные от внешнего влияния. Он думал, что это будут греческий или латынь, настоящие, по его мнению, изначальные языки. Но опыт не дал ожидаемого результата. Ни один младенец не только не заговорил ни на каком языке, более того, все шестеро зачахли и, в конце концов, умерли.
    Фараон и император наивно считали речь свойственной человеку от природы, введенные в заблуждение легкостью, с которой дети усваивают речь. А «легкость» эта - сложный вопрос физиологии, психологии, медицины. Повышенная скорость тока крови, усиленная кровоподача к участкам мозга, «управляющим» речью и памятью, «стерильность» мозга, не перегруженного впечатлениями внешнего мира, - словом, весь организм ребенка самой природой предназначен для усваивания речи на определенном этапе развития, недаром, если ребенок по каким-нибудь причинам не научился говорить вовремя, последствия бывают самые трагические...
    ... В одной голштинской деревне обнаружили мальчика девяти лет, мать которого, стыдясь, что ее ребенок незаконнорожденный, все девять лет прятала его в погребе. В дело вмешались власти. Ребенка поместили в клинику, ему создали нормальные условия жизни. Но было уже поздно. Он не научился говорить и остался слабоумным.
    В 1798 году большой интерес вызвал так называемый «дикарь из Авейрона» (Франция) - мальчик лет одиннадцати - двенадцати. пойманный охотниками в лесах, где он скитался, вероятно, не один год. Мальчик не понимал человеческой речи и был совершенно дик. Известный врач и учитель глухонемых Итард прилагал невероятные усилия, чтобы пробудить его сознание и научить говорить. Но все было напрасно...
    Две индийские девочки, найденные в 1920 году в логове волка, известные Амала и Камала, также сильно отставали в развитии. Камала в возрасте семнадцати лет находилась на уровне развития двух-трехлетнего ребенка, ходила на четвереньках и знала всего около тридцати слов.
    Эти жестокие «опыты», поставленные самой природой, наглядно показывают, что человек не обладает врожденным сознанием и языку может научиться лишь в общении с людьми и, самое главное, что раннее детство - единственный возраст, когда он легко овладевает речью.

[Корнак]

Эти жестокие «опыты», поставленные самой природой, наглядно показывают, что человек не обладает врожденным сознанием и языку может научиться лишь в общении с людьми и, самое главное, что раннее детство - единственный возраст, когда он легко овладевает речью.

У тебя есть какие-то предположения по этому поводу?
Лично мне данный факт представляется, во-первых, совершенно непонятным, а, во-вторых, заслуживающим внимания и изучения..

[dgeimz getz]

Вывод то просто , разум и логический разум это не врожденная способность, а лишь возможность.
Осознание точно так же.

Только отличие, люди узнали о силе разговора, разума и стали специально выращивать его, несколько лет только этим и занимаются, первые 10-15 лет жизни.

А о росте Осознания знают очень немногие.
Вот древние толтеки и новые видящие знали.

[Pipa]

Эти жестокие «опыты», поставленные самой природой, наглядно показывают, что человек не обладает врожденным сознанием и языку может научиться лишь в общении с людьми и, самое главное, что раннее детство - единственный возраст, когда он легко овладевает речью.

У тебя есть какие-то предположения по этому поводу?

   Да я уже охрипла об этом говорить! Вот она - ключевая фраза, ума не приложу, почему ее смысл никто не может понять и осознать, что из нее следует:

"Человек не обладает врожденным сознанием и языку может научиться лишь в общении с людьми"

   А следует отсюда, что мы НЕ ТАМ ищем "природу сознания". Это не "энергоинформационное поле", не "микрочастицы", не "тонкие вибрации". Всю эту галиматью изобрели только потому, что не могут обнаружить источника сознания в теле, а потому и взялись его искать в других мирах/измерениях. Тогда как подчеркнутая мной фраза дает совершенно ПРЯМОЙ ответ на этот вопрос, но почему-то его никто не видит. Ведь если сознанию, как и языку, УЧАТСЯ, то оттуда оно и берется, а вовсе не из других миров. Т.е. природа сознания - "коллективное сознательное"  - состояние, в которое неофиты вступают путем обучения. Иными словами, обучаемся мы с детства не только речи и знанию, но и сознанию! Причем этому обучаемся не по частям, а общим куском, имя которому культура. Т.е. культура это не народные танцы под гармонь, а все то, что необходимо для того, чтобы биологический механизм обрел те качества, которые чисто генетическими методами передать невозможно. Невозможно потому, что, согласно основополагающему постулату генетики, приобретенные признаки генетически не наследуютcя! А вот социальная культура, как раз наследуется! Именно поэтому, как только эта возможность возникла, эволюция сошла с генетического пути и пошла по социальному. Именно этим способом можно достигнуть адаптации к неблагоприятным условиям среды в самые кратчайшие сроки, а не за миллионы лет естественного отбора, ценой громадного множества преждевременных смертей (если смерть наступит после рождения потомства, то отбора не произойдет).
   А по части вокалоидов это означает, что надо концентрировать усилия не на путях "программирования сознания", изобретая хитроумные алгоритмы, симулирующие сознательную деятельность, а на путях увеличения обучаемости. Т.е. воспроизводить именно то, что присутствует у ребенка в раннем возрасте и потом угасает. Вот эту самую восприимчивость, которая позволяет впитать в себя культурную атмосферу социума из своего ближайшего окружения. Или, образно говоря, достигнуть состояния резонанса с теми, кто родился раньше, чтобы самим стать на них похожими в ментальном плане.
   В каком-то смысле мозг ребенка действительно можно назвать приёмником, только не для ловли сигналов из космоса или других миров, а сигналов своих же современников, соседей по социуму. Именно непонимание этого момента заставляет искать для объяснения феномена сознания экзотические поля и частицы там, где в них нет никакой необходимости.
   Если с этих позиций взглянуть на нагуализм, а тем более на последние книги Ксендзюка, то обнаружится, что указываемый им путь трансформации как раз и состоит в работе над сознанием, т.е. не генетической, а культурной части человека. Именно она наиболее подвижна и способна на перемены, тогда как генетика в нас запаяна жестко. Но как только мы поймем, что источник нашего сознания не в геноме, а в культуре, то сразу же станет ясен метод, которым мы можем изменить себя в лучшую сторону. Именно себя нынешних, а не далеких своих потомков с модифицированным геномом. К тому же есть очень большие сомнения в том, что дальнейшие генетические мутации пойдут нам на пользу, т.к. уже успели исчезнуть те факторы, которые отбирали по качеству "сознательности".
   Вот и я сама, довольно рано сообразив, в чем тут дело, взялась "наращивать" себе сознание, хотя к тому времени уже успела вырасти из детского возраста. При этом очень серьезно отнеслась к тому, что и у кого стоит "впитывать в себя", а у кого не стоит. Ну, а что из этого получилось - то получилось .

[Корнак]

Да я уже охрипла об этом говорить!

Пипа, извини меня за то, что не сумел с самого начала сделать акцент и заставил тебя охрипнуть.
То, что ты пишешь, все понятно. Но вопрос мой заключался в другом. Почему с какого-то возраста мы теряем способность к обучению стать человеком?
И более конкретно. Почему в детстве можно научиться языку, а далее уже будучи взрослым еще нескольким, а если вырос как маугли, то выучить язык уже не получается?

Про синхронность-телепатию мне очень понравилось, но я не вижу хоть какого-то продвижения в поиске механизма записи информации в память. У меня такое впечатление, что это будет также невозможно, как и найти сознание вне мозга.

Если можно пытаться Теоретически говорить о записи информации в мозг, то вся эта теория разбивается о факт записи инстинктов.
Где могут быть записаны инстинкты, если мозга нет ни у яйцеклетки, ни у сперматозоида? А инстинкты - это довольно сложные схемы поведения и мне не известны исследования, которые бы говорили, что определенные гены ответственны за какие-то инстинкты. За структуру тела - полно исследований, за инстинкты - ноль. Где ген, отвечающий за материнский инстинкт? Где и как могут быть записаны наши индивидуальные врожденные способности?
Где у амебы записаны безусловные и условные рефлексы?

[Pipa]

То, что ты пишешь, все понятно. Но вопрос мой заключался в другом. Почему с какого-то возраста мы теряем способность к обучению стать человеком?
И более конкретно. Почему в детстве можно научиться языку, а далее уже будучи взрослым еще нескольким, а если вырос как маугли, то выучить язык уже не получается?

   Так оно получается примерно по той же причине, по которой ребенок клянчит деньги на мороженое у других, а взрослый расплачивается своими. Т.е. заимствование всегда происходит от бедности, будучи при этом гораздо более энергоёмким" занятием. Вот ДХ переводил КК в "состояние повышенного осознания", которое по своей сути было скорее состоянием повышенной обучаемости, т.к. ничего особенного в этот состоянии КК не осознавал, а лишь лучше воспринимал ДХ. Он даже любопытствовал у ДХ, прочему ему нельзя остаться в том состоянии навсегда, на что ДХ показал ему фак из трех пальцев .
   Главная проблема здесь в том, заимствование и самостоятельность являются друг другу антагонистами. Мне возразят примерами, когда кто-то достиг профессиональных успехов, обучаясь всю жизнь новому. Но здесь с нами играет злую шутку слово "новое", которое имеет слишком широкое значение, позволяющее смешивать два понятия, которые нам сейчас смешивать никак нельзя. Есть "новое №1", когда человек изучает второй/иностранный язык, а есть "новое №2", когда человек наращивает знание слов из словаря родного языка. А в терминах резонанса "новое №1" означает восприятие новой частоты колебания, а "новое №2" - увеличение амплитуды колебания старой частоты. И здесь обиходный смысл слова "новое" не видит разницы между двумя этими случаями.
   Между тем, даже в эзотерических учениях, разница смыслов между "новое №1" и "новое №2" очень подробно растолковывается, и в общем-то в своих объяснениях сводится к тому, что старые знания мешают новым. Т.е. в случае "нового №1" старые знания мешают, а в случае "нового №2", напротив, помогают.
   Так вот затруднения с обучением, возникающие после выхода из детского возраста, связаны как раз с тем, что усвоение "нового №1" тормозится, тогда как с усвоением "нового №2" этого не происходит. При этом знания следует трактовать, как "новое №2", а сознание, как новое "новое №1". Именно поэтому сознание дети обретают рано, а знаниями наполняются продолжительное время спустя. Этим же объясняются еще многие факты, в том числе то, что характер человека складывается в раннем детстве. Или тот факт, что у человеческих детенышей самое длинное детство среди всех живых существ.
   Таким образом, дилемма здесь такова - переходя к самостоятельной жизни (т.е. становясь взрослой) особь в сильнейшей степени теряет способности к восприятию "нового №1", успевая к этому сроку полностью сформироваться как личность. Именно поэтому обезьянка начинает отставать от человеческого ребенка, поскольку раньше него вступает в стадию взросления. Однако пролонгация детства на более длительный срок создает слишком высокую нагрузку на родителей, и тем самым уменьшает число детей в семье (слишком много иждивенцев). Поэтому где-то здесь есть точка компромисса, хотя мне не хотелось бы называть ее золотой серединой.
   Успехи современной цивилизации на ментальном поприще впечатляют, однако достигнуто это было отнюдь не генетической эволюцией и даже не ростом размера и сложности головного мозга (эти параметры в последние тысячелетия как раз падали, а не росли), а тем банальным обстоятельством, что увеличение благосостояния позволило увеличить потомству продолжительность детства, во всеми вытекающими из этого последствиями.

[Корнак]

Пипа, ты обозначила факт, но не объяснила механизм исчезновения обучаемости.
Но я не настаиваю и не ожидал от тебя ответа. Я всего лишь хотел обратить на это внимание.
Возможно "будьте как дети" имеет к этому отношение.
Там еще куча более интересных вопросов

[Okay]

Пипа, ты обозначила факт, но не объяснила механизм исчезновения обучаемости.

Механизм один - утрата гибкости. В детском возрасте легче усваиваются не только языки, но и акробатические трюки (ребёнку легче растянуться на шпагат, научиться делать сальто).
Число костей взрослого человека меньше, по той причине, что две (или более) срастаются в одну - между ними образуется подобие спайки.
Нейронные цепочки взрослого утрачивают гибкость - точно так же как и скелет.
Разрушение привычек (разрыв старых нейронных цепочек - неделание), а также изучение нового (создание новых нейронных цепочек)  - увеличивает гибкость нейросети (а следовательно - и восприятия в целом).

[Pipa]

Пипа, ты обозначила факт, но не объяснила механизм исчезновения обучаемости.
Но я не настаиваю и не ожидал от тебя ответа. Я всего лишь хотел обратить на это внимание.
Возможно "будьте как дети" имеет к этому отношение.

   Тут, если не вдаваться в частности, механизм общий, являющийся следствием многостадийности процесса. Во всех многостадийных процессах приходится переходить от одной стадии к следующей, прерывая предыдущую. Есть пословица - "семь раз отмерь, один раз отрежь". Она возникла из-за того, что процесс пошива платья тоже многостадийный. В этом случае, хочешь или не хочешь, переходить от одной стадии к следующей придется. А если только мерить, но никогда не резать, то и платье никогда не сошьешь. Но когда отрезаешь, то дальнейшие измерения придется отставить.
   И причину я многостадийности я тоже уже назвала. Она та же самая, что и во всех многостадийных процессах - антагонизм между отдельными стадиями, не позволяющий выполнять их одновременно, а только последовательно. Нельзя, например, одновременно стругать доску и вбивать в нее гвозди, т.к. от этого испортится рубанок. Т.е. тут не какой-то механизм этому препятствует, а вынуждает к этому сам вид работы. Поэтому многостадийность всегда вызывается несовместимостью стадий во времени, которая возникает либо когда разные стадии мешают выполняться друг другу (антагонизм), либо когда продукт предыдущей стадии служит сырьем для следующей (конвейер).
   В отношении к обучаемости мы имеем, по большей части, первый случай - антагонизм. Я и его в своем прошлом посте даже подчеркнула: "заимствование и самостоятельность являются друг другу антагонистами". Здесь что-то вроде того, что когда слушаешь подсказки, то своим умом не мыслишь. А чтобы мыслить самостоятельно, то не следует полагаться на подсказки. Так вот обучаемость здесь одного поля ягода с подсказками и заимствованием. Воры тоже, как известно, не работают . Что им мешает работать? - А именно то, что они привыкли все необходимое заимствовать.
   Мои доводы могут быть признаны недостаточно убедительными, однако в таких случаях лучше работают доказательства от реальности, а не от способности сочинять правдоподобные объяснения. А доказательством от реальности является многостадийность сама по себе. Во всех случаях, когда мы видим, что одна стадия процесса СМЕНЯЕТ другую, то перед нами процесс, в котором не нашлось возможности совместить обе стадии во времени. Сможем ли мы назвать причины этому или не сможем, но суть дела от этого не изменится, ибо сменяемые стадии антагонистичны де-факто, а не по логике нашего сознания.
   Скажем, если зима сменяет лето, то лето и зима не могут быть в одно и то же время. А понимаем ли мы причину этого или не понимаем - это сугубо вторично. Т.е. даже понимание причины невозможности наложить зиму на лето никак не изменило бы их взаимной несовместимости (антагонизма).
   Или метаморфоза гусеницы (это еще ближе к нашему случаю). В чем причина того, что первую половину жизни бабочка ведет в обличии гусеницы, а в бабочку превращается лишь потом? В этом случае тоже, вне зависимости от нашего знания или незнания причин, процесс является двухстадийным. А, следовательно, что-то ОБЪЕКТИВНО мешает тому, чтобы бабочка от рождения росла вместе с крылышками . Если сильно постараться, то мы эту причину сможем узнать, но это не поможет объединить обе стадии в одну, отменив метаморфоз. Т.е. от этого мы лишь согласимся с тем, что происходит в мире, убедившись в целесообразности происходящего.
   Положим, что мы были бы способны с помощью своего знания продлить "гусеничный" период, чтобы гусеница отъелась еще толще, но впереди осень и зима, а потому откладывать метаморфоз надолго никак нельзя. Вот и нашу человекообразную гусеницу тоже нельзя долго держать в детстве, т.к. впереди старость. Где-то в 55-60 лет она выйдет на пенсию, а потом еще 15-20 лет будет жить нахаляву. А, значит, что стадию детства пора заканчивать и переходить к следующей, когда ранее отмеренное будет отрезано. Т.е. заканчивать заниматься подражанием и переходить в стадию, когда сам становишься объектом для подражания. Почему нельзя успешно совмещать обе стадии, может остаться для нас не до конца понятным, но тот факт, что первая способность тает под нажимом второй - такой же факт, как смена времен года. Значит объективные причины этому существуют, независимо от нашей осведомленности.    
   Кстати, наши творческие и логические способности тоже разъехались по двум разным полушариям мозга. Это прямое свидетельство тому, что эти функции сознания тоже друг другу антагонистичны. Понимаем ли мы причину этого или нет, но ничего с этим поделать нельзя - такова уж сама природа этих занятий.

[Корнак]

У нас два варианта.
Первый.
Приспосабливающийся к обстоятельствам мозг, используя принцип сливного бачка, развивается морфологически от простого устройства к сложному, а  сознание-психика - его функции. Можно такое представить? Если забыть о некоторых плохо вписывающихся сюда фактах, то можно.
Второй.
Сознание типа "морфогенетических полей" постепенно усложняется, и этот факт отражается на мозге, как преобразователе этих полей. Представить можно, хотя труднее. Преимуществ  перед первым вариантом не наблюдается.
Есть и третий вариант. Самый ненавистный Пипе. Мозг как проекция Сознания. Вариант самый теоретичный, но самый целостный, непротиворечивый  и способный объяснить то, что первым двум не по зубам.
Второй вариант приводит нас к дуальности сознания (поле) и мозга (материи). И нам это не нравится.
Первый, как я уже сказал, не может объяснить некоторые факты Факты приведены здесь:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24511.0  (первая страница и последний пост темы)

[dgeimz getz]

Механизм один - утрата гибкости.

По теории толтеков, это означает превращение тоналя из хранителя в охранника.
Слишком жесткая фиксация точки сборки у человека.