Н.А.У.К.А.

[Корнак]

Доказательства в студию!

Зачем тут доказательства? Обычный здравый смысл и реалии

[Корнак]

Я нередко ловлю себя на возмущении Пипиными высказываниями. А потом прочитаешь еще раз и понимаешь, что ничего не понял с первого раза

[Корнак]

Надо провести научное исследование на предмет предпочтения у женщин.
Что они больше любят? Кушать сладкое, или слушать?

[violet drum]

Я нередко ловлю себя на возмущении Пипиными высказываниями. А потом прочитаешь еще раз и понимаешь, что ничего не понял с первого раза

патамушта со втарова тоже ничо ни понял да?

[Ртуть]

Доказательства в студию!

Зачем тут доказательства? Обычный здравый смысл и реалии

  А доказательств нет, нет, нет, а руки под пальтом.....
 

[Корнак]

Пермский:
- По Вашему нервные импульсы качественно различаются между собой?

Андреев (врач из америки):
- Так считает нейрофизиология. И так должно быть по логике. Если сигналы не отличаются (тождественны), то как они могут "вызывать в психике чувственные образы", различные друг от друга? Разве это логически допустимо?

К7:
- "Считают"? То есть это у них мнение такое? Или они это знают точно? Тогда где можно посмотреть?

Пермский:
- Сперва о трактовке психофизического  парадокса учеными материалистического умонастроения:

"Из психофизиологии известно, что роль рецепторов состоит в том, чтобы превращать качественно разнородные внешние воздействия в качественно однородный нервный процесс, который передается далее по проводящим путям в ЦНС и на высших ее этажах порождает психический (идеальный) образ внешнего предмета͵ его качества. Согласно важнейшей аксиоме нейрофизиологии нервный процесс во всœех частях нервной системы качественно однороден, ибо иначе нервная система, обладающая структурным единством (нейронное строение), не обладала бы функциональным единством. Структурная и функциональная однородность нервной системы — одно из величайших «изобретений» живой природы. Но это ставит нас перед неразрешимой пока загадкой: каким образом качественно однородный в различных частях нервной системы физиологический процесс может порождать качественно разнородные психические образы? В проводящих путях различных анализаторов — зрительном, слуховом, вестибулярном и т. д. существует качественно один и тот же нервный процесс, однако возникающие в результате него психические образы качественно различны, ибо это суть световые, звуковые и другие ощущения.

Качественная однородность нервных процессов явственно обнаруживается, к примеру, в любопытном явлении — когда сшиваются совершенно разнородные нервные пути (гетерогенный анастомоз нервов). Так, П.К. Анохин соединял блуждающий нерв с одним из нервов передней конечности животного, в результате чего она стала совершать «дыхательные» движения, т. е. ритмически сокращалась синхронно с актами дыхания.

В случае если в нервной системе качество внешнего агента стирается, угасает в однородном нервном процессе, то как оно снова возникает в мозгу, в содержании идеального образа? Каким образом, спрашивал Ч. Шеррингтон, можно объяснить феномен: «Я» видит Солнце»1? Проблема усложняется, если мы учтем еще один разительный факт: отрезок проводящих путей в принципе может быть заменен, к примеру, куском титановой проволоки, но мозг по-прежнему будет продуцировать соответствующие ощущения, отображающие качества внешних предметов. Важнейшим компонентом нервных импульсов оказываются электрические импульсы, которые могут передаваться и через проволоку. Понятно, что в электрическом импульсе, достаточно простом физическом явлении, не могут содержаться разнородные качества световых, звуковых, осязательных и других воздействий. Откуда же они «всплывают» в мозгу?"

http://oplib.ru/random/view/1096089

Теперь о логической допустимости однородного нервного процесса. Имеем дело с двумя признанными фактами. Нервный процесс однороден и не может передавать феноменальные качества от гипотетических "внешних предметов". В сознании субъект имеет феноменальную картину из качественно многообразных феноменов. Первый и второй факт между собой связаны. Мы имеем нервный процесс от рецепторов зрительных, слуховых, тактильных,вкусовых, обонятельных и этот процесс физиологически однородный/бескачественный в сознании инициирует восприятие феноменального/чувственного качественного различия предметов.

Материалисты впадают в ступор, поскольку по их концепции  качественное разнообразие предметов изначально пребывает с самими предметами, обитающими в самосущем внешнем мире. Качественность предметов в восприятии субъектов по их взглядам возникает в процессе отражения оригиналов-предметов вне сознания в копиях-чувственных образах, данных в сознании. В этой концепции психофизический парадокс неразрешим. Однородность нервного процесса никак не позволяет "перекачать", скопировать качество из внешнего мира во внутренний мир сознания субъекта.

А теперь иная логическая допустимость (нематериалистического толка). Восприятие предметного "внешнего мира" - это иллюзия. Вне сознания нет никаких феноменальных вещей. Вне сознания самосуща лишь гипотетическая никак не данная субъекту кантовская ВВС. Восприятие качественного предметного мира не требует никакого самосущего "внешнего мира". Все чувственное, феноменальное дано исключительно в сознании, его феноменальности. Откуда в сознании человека берутся новые различаемые им объекты? Из Сознания же. Только это Сознание-Источник новых различаемых объектов есть универсальное всевместилище. В нем заключен весь проявленный феноменальный предметный мир. А какова роль перцептивного процесса? Глядя, внимая на предметы "внешнего мира" мы инициируем физиологический процесс кодировки феноменов сознания, которые нашей психикой и умом раскодируются либо в феномены, хранящиеся в памяти субъекта, либо при работе интуиции получаем доступ к новым феноменальным и ноуменальным объектам, пребывающим в Сознании универсальном, всемировом.

Андреев:
- Вы, наверное, просто шутите, Александр Леонидович. Как же тогда однородные сигналы компьютерной программы (более того только 1 и 0) передают все многообразие того, что вы видите на компьютере? Как "однообразные" электрические сигналы азбуки Морзе позволяют "всплывать" на другом конце не однородному шуму, а  определенным буквам, словам, текстам?
Материалисты впадают в "трудную проблему сознания" не из-за "однородности" нейрофизиологических сигналов, а из-за невозможности получения "качеств" (qualia) из "количественных" нейро-физиологических импульсов. С компьютером и азбукой Морзе все понятно. Есть посылающий и принимающий, есть программист и юзер. А в природе есть только "атомы и пустота", силы и поля, а мозг каким-то образом "раскодирует" пакеты этой количественной "бомбардировки" рецеторов, как цвета, запахи, формы. Значит, должен быть кто-то, Кто кодирует и посылает, тот, Кто наш мозг сотворил способным к приему и раскодированию этой "информации".

Материалисты этого "КТО" отрицают и потому попадают в неразрешимое противоречие, в котором материя не только сама себя организует, рождая жизнь и механизмы психической саморегуляции, но и вдруг, непонятно с чего, вдруг становится сознательной, и превращает бесцветную квантовую механику в полнозвучную и многоцветную эмоциональную жизнь разумных существ.

Это конечно "решение" трудной проблемы, но однобоко подобное решению материалистическому. Они вытесняют сознание, как самостоятельную субстанцию. Вы (ваша концепция) вытеснете материю. По-вашему, вне универсального Сознания нет ничего. Индивидуальный мозг, как зритель в галерее, рассматривая картины на стенах "пещеры", инициирует их "бытие" в своем мире. Сам же он существует только внутри Сознания. Не как тело, не как живое существо (все это фантомы-иллюзии), а как инобытие Сознания, одна из ворсинок этого единого для всех сознательных существ "мохнатого шара".



Это интересная теория и почти неопровержимый софизм, но на него есть ответ у Платона в диалоге Парменид: "При абсолютном полагании единого с выводами для себя (не допускающем иного), Платон путем рассуждений приходит к выводу, что единое не может существовать, так как оно не причастно иному - «бытию», нельзя «ни назвать единое, не высказаться о нем» («Парменид», 142a). Вывод: значит если нет иного – нет ничего, в том числе и самого единого."

Диалектика единого и многого - это диалектика субьекта (единого) и мира (многого), мышления и бытия. Попробуйте подставить эти пары в диалог Платона.

Подставляем:
При абсолютном полагании СУБЬЕКТА с выводами для себя (не допускающем МИРА), Платон путем рассуждений приходит к выводу, что СУБЬЕКТ не может существовать, так как, если он не причастен иному - «бытию», нельзя «ни назвать субьекта, не высказаться о нем» («Парменид», 142a). Вывод: значит, если нет мира – нет ничего, в том числе и самого субьекта.

На мой взгляд, убедительный ответ солипсистам, которые обычно настаивают на своей непротиворечивости и логической неопровержимости. На самом деле, если нет мира, а есть только субьект, которому этот мир "снится", то и самого субьекта нет.

Если нет бытия, то нет и сознания. Поэтому, уважаемый Александр Леонидович, не могу согласиться с вашей моделью.
http://philosophystorm.org/o-soznanii-kommentarii-po-diskussii-v-temakh-zachem-koze-bayan-pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii#comment-207819

[Корнак]

Черри:
- объективное мышление электрона – несомненно ( квантовая теория, квантовая телепортация, эффект Браеса...).
http://www.philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-termin-i-opredelenie#comment-208198

[Корнак]

Голуби умеют считать. Их не спутаешь разнообразием предметов, которые нужно сосчитать и они выберут ту картинку, где предметов больше


http://www.membrana.ru/particle/17324

[Pipa]

Пермский:
Структурная и функциональная однородность нервной системы — одно из величайших «изобретений» живой природы. Но это ставит нас перед неразрешимой пока загадкой: каким образом качественно однородный в различных частях нервной системы физиологический процесс может порождать качественно разнородные психические образы? В проводящих путях различных анализаторов — зрительном, слуховом, вестибулярном и т. д. существует качественно один и тот же нервный процесс, однако возникающие в результате него психические образы качественно различны, ибо это суть световые, звуковые и другие ощущения.

Андреев:
- Вы, наверное, просто шутите, Александр Леонидович. Как же тогда однородные сигналы компьютерной программы (более того только 1 и 0) передают все многообразие того, что вы видите на компьютере? Как "однообразные" электрические сигналы азбуки Морзе позволяют "всплывать" на другом конце не однородному шуму, а  определенным буквам, словам, текстам?
Материалисты впадают в "трудную проблему сознания" не из-за "однородности" нейрофизиологических сигналов, а из-за невозможности получения "качеств" (qualia) из "количественных" нейро-физиологических импульсов.

     Андреев здесь сильно неправ, причем причина его заблуждений, скорее всего, кроется в том, что он невежда в области информатики. Отсюда и его дикие заявления, да еще и с оголтелыми нападками на материализм.
     Андрееву мы уже не поможем, поскольку он уже настолько закоренел в своих представлениях, что едва ли окажется способным воспринять информацию, идущую с ними в разрез. Ну, а для участников нашего форума не все еще потеряно, поскольку сам предмет не настолько сложен, чтобы требовать специального философского или математического образования. Т.е. здесь вполне достаточно одного лишь желания понять, вместо стремления отстаивать свои заблуждения.
    Разберемся сначала, что такое кодирование и для чего оно используется. Например, мы можем ДОГОВОРИТЬСЯ (!), что цифрой 1 мы обозначаем комедию Грибоедова "Горе от ума", а цифрой 2 - роман Достоевского "Братья Карамазовы". Потом мы передаем по линии связи цифру 2 и радуемся, что так легко и быстро передали содержание целого романа . Почему это так у нас получилось? А только благодаря тому, что в данном случае передатчик информации и ее приемник имеют (каждый у себя) ОДНУ И ТУ ЖЕ объемную базу знаний, а потому имеют возможность передавать друг другу только ССЫЛКИ на эту базу. И только поэтому передача получается такой короткой. Например, знаменитая телеграмма "Грузите апельсины бочками" является информативной только потому, что отправитель этой телеграммы, как и ее получатель, не только умеют читать и писать на одном языке, то и в полной мере осведомлены, что такое апельсины, бочки и, что значит "грузить". Здесь не надо путать кодировку с шифровкой, т.к. последняя является лишь частным случаем кодировки, когда передатчик и приемник информации используют для кодирования свою конфиденциальную базу, известную только им двоим. Во всем же остальном это то же самое, поскольку принцип одинаков.
     Что касается нервной системы человека и животных, то периферийные агенты слишком примитивны для того, чтобы каждый мог держать в себе базу данных или словарей, а потому кодирование здесь неприменимо. А если не кодирование, то что тогда? Альтернативой кодированию является простая передача величины измеряемого периферией сенсорного сигнала. Обычно существует две основные системы передачи такой величины - аналоговая и частотная. Аналоговая - когда передается какой-то уровень напряжения, тока, яркости или всего прочего, что можно легко дозировать в пропорции от измеряемой величины. А частотный - когда по линии передаются импульсы одной и той же амплитуды, но с различной частотой, которая зависима от измеряемой величины (величина мала - импульсы передаются редко, величина велика - импульсы передаются часто). Тем не менее, называть такое преобразование кодированием неправильно, поскольку здесь имеет место лишь преобразование аналоговой величины из одной формы представлений в другую, что не требует использования обширных словарей и баз. Такова, например, ... пожарная сигнализация. Там тоже датчик дыма не посылает пожарникам телеграмму "За стеной, где Мазурук, загорелось что-то вдруг" , а просто зажигает на пульте дежурного каждый свою лампочку. При этом сам датчик ничего не кодирует, а распознает информацию только дежурный, руководствуясь тем, какая именно лампочка на его пульте загорелась.
     Вот и нервная система построена ровно на том же принципе - распознаванием информации занимается мозг (в простейшем случае - крупные нервные узлы), которые воспринимают сообщения от периферийных нервов (сенсоров) подобно дежурному пожарнику, сидящему перед пультом с лампочками. Т.е. здесь имеется самая простейшая в исполнении, но зато предельно многоканальная система сбора данных. Например, от каждого элементарного зрительного рецептора, представляющего собой специализированный светочувствительный нейрон, идет один единственный "провод" на "дежурный пульт". Формат передачи - частотный, т.е. чем выше яркость света, возбуждающая тот нейрон, тем чаще он передает по нерву свои импульсы. Даже если требуется передавать цветовую гамму, то и в этом случае принцип остается общим - возрастает не сложность информации, передаваемая по линии, а лишь появляются разные светочувствительные нейроны, специализирующиеся на чувствительности к отдельным областям видимого спектра. Т.е. передача так и останется частотной и однородной по своей природе, а цвет будет задавать тип источника передачи. Этот принцип близок к организации ... противоугонной сигнализации в автомобиле, когда для каждого подозрительного события есть свой датчик - при открытии  дверей срабатывает один, при разбиении стекла - другой, при раскачивании корпуса - третий. Это уже другой вопрос, складывать ли эти сигналы в один для информирования владельца или включению сирены, но на периферийном уровне это ОТДЕЛЬНЫЕ (!) датчики.
    Таким образом, формирование образов происходит не на уровне периферии, а на уровне диспетчера и выше. При этом важно понять, что качеству формируемых образов ничуть не вредит то, что низкий (периферийный) уровень устроен примитивно. Впрочем, сравнительный анализ внутренней организации живых организмом наводит на мысль, что природа очень охотно предпочитает множественность простых/примитивных операцией (а ля кондовых ) более сложным. По-видимому, здесь сказываются соображения надежности. Т.е. системы из огромного множества примитивов гораздо устойчивее в работе, чем системы из малого числа сложных элементов. Это предпочтение обусловлено тем, что дублирование/размножение клеток (в том числе и нервной ткани) является для организма гораздо более простым делом, чем создание чего-то более сложного. Именно поэтому наш мозг представляет собой не один супернейрон , а все ту же  комбинацию из обычных нейронов, функционально мало отличимых от периферийных.

[Корнак]

В машине датчики разные, проводящие пути одинаковые, приемное устройство одно на всех и реагирует одинаково. Но можно сделать и разные приемные устройства с разной реакцией.

В организме по-другому.
Датчики разные, проводящие пути одинаковые, приемное устройство одинаковое, но реагирует по-разному, воспринимая одни сигналы как звук, а другие как свет.

Напрашивается предположение, что нейрон не является конечным приемником и сигнал воспринимается после него чем-то другим. И без специфической кодировки от рецепторов не обойтись. Иначе как вообще мозг, или последующая инстанция делит сигналы на картинку и звук?

формирование образов происходит не на уровне периферии, а на уровне диспетчера и выше.

Это понятно. Образ - да.
Но этот образ не может быть сформирован из сигналов, если они просто разной силы. Сигналы должны нести какой-то код. Иначе что получается? Сигнал одинаковый, приемник одинаковый. И что?

[Корнак]

Доказать роль рецепторов на получение образа можно было бы направлением нервных путей, например, с одного органа чувств на другой.
Что-то похожее на это:

П.К. Анохин соединял блуждающий нерв с одним из нервов передней конечности животного, в результате чего она стала совершать «дыхательные» движения, т. е. ритмически сокращалась синхронно с актами дыхания.

[Корнак]

Возможно ключ к решению вопроса можно найти в явлении синестезии.

[Pipa]

Датчики разные, проводящие пути одинаковые, приемное устройство одинаковое, но реагирует по-разному, воспринимая одни сигналы как звук, а другие как свет.

    Не так. Правильнее говорить, что датчики РАЗНЫЕ (в зависимости от специализации к типу раздражения), а продукт реакции ОДИН И ТОТ ЖЕ - пачка импульсов с частотой, находящейся в зависимости от интенсивности раздражения датчика.

Но этот образ не может быть сформирован из сигналов, если они просто разной силы. Сигналы должны нести какой-то код. Иначе что получается? Сигнал одинаковый, приемник одинаковый. И что?

     Еще раз для непонятливых . Сигналы своего специфического кода не несут - чаще всего, в отношении выдаваемого кода они одинаковые - всё те же пачки импульсов. Однако пожарные датчики (датчики задымления) и датчики затопления выведены на пульт диспетчера в разных местах или для них ввернуты лампочки разных цветов - для пожара желтая, для затопления синяя, для ограбления красная и т.д. Тем не менее, сигналы от датчиков "распознаются" не на уровне входящих сигналов, на уровне классификации проводов на пульте диспетчера. См. аналогию с АТС, про которую я рассказывала ранее. Т.е. типа того, что ходит мужик дымником по квартирам, поднося дым к проверяемому датчику и одновременно звонит по сотовому диспетчеру, сообщая "я в квартире 54 дома номер 11", а диспетчер видит, какая лампочка загорелась и меняет на лампу нужного цвета и навешивает ярлычок с номером квартиры и дома. Аналогично с кнопками полицейской сигнализации и пр. Т.е. классификация датчиков по типу информации проводится уже в центре сбора информации по СИТУАТИВНОМУ принципу. Скажем все рецепторы, которые сигналят при отсутствии пищи и успокаиваются после поедания пищи, будут отмечены на пульте, как "чувство голода" и вынесены на отдельную панель. Собственно, мозг обычно только тем и занимается, что ищет для своих датчиков наилучшее расположение на пульте управления. Именно эта задача носит название "распознавание образов" - главная задача всех самообучающихся систем.        

[Корнак]

а диспетчер видит, какая лампочка загорелась

Тогда нужно говорить, что нейрон не конечный пункт распознавания сигналов.
Ведь все нейроны одинаковые

[Pipa]

а диспетчер видит, какая лампочка загорелась

Тогда нужно говорить, что нейрон не конечный пункт распознавания сигналов.
Ведь все нейроны одинаковые

     Можно даже усугубить эту формулу, не слишком далеко отклоняясь от правды, - периферийные нейроны вообще НЕ занимаются распознаванием сигналов, а всяк лишь сообщает о степени своего возбуждения. А вот задача классификации того, от каких причин те или иные нейроны возбуждаются, целиком ложится на центр. Т.е. реализация данной задачи классификации очень близка к механизму выработки условных рефлексов. Скажем, звон колокольчика не сообщает (не кодирует в своем звоне) павловской собаке, что ей сейчас принесут пищу, а собака сама помещает звон колокольчика рядом с жеванием пищи на своем пульте восприятия только потому, что оба эти события коррелируют во времени.