Постнагуализм
29 марта 2024, 11:45:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 105  Все
  Печать  
Автор Тема: Н.А.У.К.А.  (Прочитано 192016 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #390 : 15 сентября 2016, 18:02:59 »

центр
О каком центре идет речь?
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #391 : 15 сентября 2016, 18:11:43 »

центр
О каком центре идет речь?

     Любом центре, где СХОДИТСЯ информация от нейронов данной группы. Например, нервы от зрительных нейронов глазного дна сходятся в зрительном центре мозга и там же эти нервы оканчиваются - стало быть, в данном случае эта область мозга и является таким центром, занимающимся интерпретаций зрительной информации (по крайней мере, первичной).
     После этого центра уже будут образы :).
Записан
friend
Гость
« Ответ #392 : 15 сентября 2016, 21:34:00 »

   А слухавые образы куда стикаются ?
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #393 : 15 сентября 2016, 21:53:59 »

Любом центре, где СХОДИТСЯ информация от нейронов данной группы. Например, нервы от зрительных нейронов глазного дна сходятся в зрительном центре мозга и там же эти нервы оканчиваются - стало быть, в данном случае эта область мозга и является таким центром, занимающимся интерпретаций зрительной информации (по крайней мере, первичной).
     После этого центра уже будут образы :).

   Пытаться объяснить, "трудную проблему сознания", с помощью нейрофизиологии, также нелепо, как и обращаться к телемастеру с претензиями на содержание программы телепередач.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #394 : 15 сентября 2016, 22:07:07 »

После этого центра уже будут образы

Нарушения в сфере "образов".
Причину можно трактовать двояко.
1. повреждения нейронов
2. повреждение в сознании (широко понимаемом), если оно существует вне нейронов

Доказательств ни тому, ни другому по-прежнему нет.
Предположим нарушено зрительное восприятие мира и при этом наблюдается кровоизлияние в затылочной части мозга. Мы сразу такие - о, значит нейроны вызывали зрительные образы, которые мы получаем от глаз. Но это не факт. Нейроны могли быть ПРОВОДНИКОМ между сознанием и миром.
К тому же слепота может быть и без видимых повреждений нейронов.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #395 : 15 сентября 2016, 22:12:18 »

После этого центра уже будут образы .
  О, как! Мозг - некий образ у нас в мозгу, что порождает другие образы! Звучит, как заклинание в старой сказке - сон, нисон, пронисон... 
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #396 : 16 сентября 2016, 23:15:15 »

С КП

http://mzwgsytvon2gcltjom.cmle.ru/b/442344/read
- Биология веры [Недостающее звено между Жизнью и Сознанием] (OMNI) 1391K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Брюс Липтон

..Поразительные способности клеточной мембраны были открыты в процессе изучения самых примитивных организмов на нашей планете — прокариот*. Прокариоты состоят из капельки водянистой цитоплазмы, заключенной в клеточную мембрану. Однако при этом их существование вполне осмысленно! Они, точно так же как и более сложные клетки, поглощают пищу, переваривают ее, дышат, выделяют наружу отходы и даже демонстрируют «нервную» деятель­ность. Прокариоты чувствуют, где находится пища, и передвигаются к этому месту, распознают опасные для них вещества и микроорганизмы и целенаправленно их избегают. Иными словами, они демонстрируют вполне разумное поведение.

Но что придает клетке-прокариоте «разумность»? Ведь, в отличие от более высокоразвитых клеток-эукариот, в ее цитоплазме нет таких оформленных органелл, как ядро или митохондрии. Единственная клеточная структура прокариоты, которую можно рассматривать в качестве кандидата на роль ее «мозга», — мембрана.

..клеточная мембрана содержит еще один, поистине гениальный компонент, представленный в нашем бутерброде оливками. Это так называемые интегральные мембранные белки (ИМБ), которые позволяют питательным веществам и шлакам проходить сквозь мембрану. ИМБ, встроенные в «масляный» слой мембраны точно так же, как оливки на моей иллюстрации, пропускают в клетку только те молекулы, которые нужны для бесперебойного функционирования ее цитоплазмы, и непроходимы для всякого молекулярного мусора.

Существует масса разновидностей ИМБ, но все они могут быть подразделены на две функциональные группы: белки-рецепторы и белки-эффекторы.

ИМБ-рецепторы — это органы чувств клетки, эквивалент наших глаз, ушей, носа и т. д. Они действуют как молекулярные «наноантенны», настроенные на восприятие определенных сигналов внешнего окружения. Одни ИМБ-рецепторы погружены внутрь клетки и отслеживают состояние ее внутренней среды; другие же ИМБ-рецепторы выведены наружу и улавливают сигналы извне.

Как и все прочие белки, о строении которых мы говорили выше, ИМБ-рецепторы переходят от неактивной к активной конформации, когда меняется их электрический заряд. Когда белок-рецептор связывается с сигналом внешней среды, возникающее в результате перераспределение электрического заряда заставляет белковую цепочку свернуться по-новому, и она принимает «активную» конформацию.

У клетки имеются нужным образом настроенные белки-рецепторы для всех внешних сигналов, которые необходимо улавливать. Некоторые белки-рецепторы реагируют на сигналы физического характера, — например, эстрогенный рецептор, устройство которого в точности соответствует конфигурации и заряду молекулы белка эстрогена (аналогичным образом, гистаминные рецепторы по своей конфигурации соответствуют молекулам гистамина, инсулиновые рецепторы — молекулам инсулина и т. д.). Когда молекула эстрогена оказывается рядом с эстрогенным рецептором, он надежно сцепляется с ней, подходя, как ключ к замку. Как только это происходит, электрический заряд эстрогенного рецептора перераспределяется и он переключается в свою активную конформацию.

«Наноантенны» белков-рецепторов также способны улавливать колебания энергетических полей, таких, как свет, звук и радиоволны. Такие «антенны» вибрируют наподобие камертона, и если колебания энергии во внешней среде оказываются в резонансе с антенной белка-рецептора, в нем происходит перераспределение заряда и он изменяет свою конфигурацию [Tsong 1989]. Я остановлюсь на этом более подробно в следующей главе, а сейчас хочу подчеркнуть вот что: коль скоро белки-рецепторы могут воспринимать энергетические поля, нам необходимо отказаться от представления, что на физиологические процессы в клетке могут влиять только молекулы того или иного вещества. Поведение клетки может быть обусловлено незримыми силами, такими, как мысль, в не меньшей степени, чем пенициллином. Вот надежный научный фундамент для нефармацевтической, энергетической медицины.

..Другая разновидность белков-эффекторов — цитоскелетные белки. Они управляют формой и подвижностью клетки. Еще одна разновидность белков-эффекторов — ферменты, способствующие расщеплению и синтезу различных молекул — именно поэтому ферменты входят в состав пищевых добавок, которые продаются в магазинах здорового питания. Будучи активированными, все виды белков-эффекторов — канальные белки, цитоскелетные белки, ферменты и их производные — в свою очередь могут активировать гены.

« Последнее редактирование: 16 сентября 2016, 23:45:25 от Корнак7 » Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #397 : 17 сентября 2016, 18:43:13 »

Нарушения в сфере "образов".
Причину можно трактовать двояко.
1. повреждения нейронов
2. повреждение в сознании (широко понимаемом), если оно существует вне нейронов

     Нет, органические повреждения мозга рассматривать сейчас не стоит - тут и так всё, более или менее, понятно. Чуть менее, но все-таки понятны и нарушения, связанные с действием разной "химии" - не вызывает сомнений, что биологически активные вещества вполне способны влиять на работу нейрона, вызывая те или иные абберации.
     Интерес же представляют другие случаи - результаты "неправильного" обучения. Т.е. примерно аналогичные тем случаям, когда говорят, что ребенка испортила улица, а человека тюрьма.
     Вот и с самообучающимися системами могут возникать подобные проблемы, т.к. во многих случаях рабочее состояние, которого достигает такая система к концу обучения, может сильно отличаться не только вследствие разницы в "усвоенном" материале (это как раз было бы понятно), но и вследствие разного порядка подачи этой информации!
      Обучение такого рода чем-то похоже на ... деление/диференциацию половой яйцеклетки, когда изначально единая внутриклеточная среда со временем делится между множеством отдельных клеток. Вот и обучение подобного рода систем обычно сводится к "кластеризации", когда в пространстве входных сигналов расставляются "перегородки", делящие это пространство на кластеры. А само обучение сводится к тому, чтобы так расставить границы между кластерами, чтобы входная информация делилась между ними в соответствии с законом подобия.
      Такого типа кластеризация категорически отличается от простой сортировки, наподобие той, когда библиотекари раскладывают книги по полкам, в соответствии с их тематикой. При кластеризации структура информации не меняется и ничто никуда не переставляется и не упорядочивается, а в ней лишь ПРОВОДЯТСЯ ГРАНИЦЫ. Причем эти границы не обязательно пространственно-геометрические, когда мы отмечаем, что степь закончилась, а дальше начался лес. Т.е. эти границы поводятся не в геометрическом пространстве, а в пространстве известных/воспринимаемых свойств. Хотя с этой оговоркой применять геометрические понятия здесь вполне допустимо с тех пор, как понятие пространства стали трактовать расширенно, понимая под ним не только какой-то объем среды, а вообще любое множество, построенное на ортогональном базисе. Вот и здесь геометрические аналогии вполне уместны, поскольку делают суть процесса кластеризации нагляднее - в этой аналогии он выглядит, как рассечение многомерного пространства свойств плоскостями (обычными двумерными).
     Впрочем, рассечение идеальными плоскостями обычно практикуют только "нейропроцессоры", которые работают на принципе матричных умножителей. Там действительно получаются идеальные плоскости. Напомню из аналитической геометрии :), что уравнение плоскости выглядит так:
ax + by + cz + d = 0, где: x,y,z - координатные оси 3-мерного пространства.
Причем в пространстве из любого числа измерений у плоскости будет тот же самый вид, только увеличится количество слагаемых под стать числу измерений. А потому в вычислительном плане сводится к умножению на скалярные коэффициенты (a, b, c ... и т.д.) с накоплением суммы этих произведений. При этом умножителю нет никакой необходимости представлять себе эту многомерность, поскольку для него это обычный ряд, сумму которого ему задано вычислить. Ну, а сами кластеры выглядят в том пространстве, как неправильные многогранники, грани которых образованы этими секущими плоскостями.
     В биологических нейросетях (в том числе и мозге) нейроны представляют собой нелинейные элементы с переменным порогом срабатывания, а потому кластеры там могут быть самой причудливой формы. Тем не менее, суть процесса кластеризации это не меняет. Т.е. стратегия остается прежней - по возможности так поделить пространство на ячейки, чтобы ангцы и козлища :) попали в разные кластеры, а не в один и тот же.
     В рабочем режиме новая/неизвестная информация отображается в пространство свойств общим порядком, свойственным используемому типу восприятия. А поскольку то пространство ранее (за период обучения) уже было поделено на кластеры, но и новый факт автоматически получит приписку к определенному кластеру, в который он попал. Здесь ситуация схожа с тем, как земная поверхность ранее уже поделена между разными государствами, а потому, где ни родись, окажешься на территории какого-то определенного государства. Примерно так же делится на кластеры-территории и "пространство восприятия". Именно поэтому кажется, что мы воспринимаем мир сразу готовыми образами, не думая над них интерпретацией. И действительно, предварительная кластеризация "пространства восприятия" делает первичную интерпретацию почти автоматической, осуществляемой без участия сознания. Отсюда же растут ноги у представлений, что "тело само знает, как ему поступить" :). Однако обольщаться этим не надо, т.к. здесь проявляется примитивный автоматизм, когда вариант реакции на вновь поступившую информацию выбирается из того же кластера, в который эта информация отобразилась.
     Следует добавить, что нейросеть представляет собой механизм реализации, тогда как кластеризация представляет собой одну из конкретных жизненно важных задач. При этом кластеризация реализуема не только в рамках нейросети, но и множеством альтернативных способов (ранее упомянутые матричные умножители - одни из них). Но сейчас к теме рассматриваемого вопроса отношение имеет именно кластеризация, поскольку ее качество и определяет "нарушения в сфере образов", возникающие не в результате органических повреждений механизма реализации, а вследствие ошибок, допущенных из-за сложности решения поставленной задачи.
     Здесь надо заметить, что кластеризация является по своей природе "некорректно поставленной задачей", поскольку ее верное решение не всегда существует, а если и существует, то далеко не единственное. Чем-то эта задача похожа ... на разгадывание японских числовых кроссвордов "судоку" :), когда в самом конце обнаруживаешь, что где-то прежде совершила ошибку (т.к. последние квадраты не сходятся), но исправиться уже не можешь, т.к. последовательность заполнения к этому времени уже забылась, из-за чего вернуться далеко назад уже не возможно. Вот и здесь начальные сечения "пространство восприятия" могут быть проведены настолько неудачно, что это в дальнейшем повредит созданию эффективной системы кластеров. Причем, на этом начальном этапе самообучающейся системе попросту неизвестно, что свои первые шаги по кластеризации она совершает неудачно, т.к. ошибка станет (если все-таки когда-то станет) видна лишь из будущего, а в настоящем ничто ее не предвещает.
     Смешной тому пример. Скажем еще в детском возрасте у ребенка могло сложиться отрицательное отношение к науке, т.к. в то время у него превалировали желания вкусно поесть, весело поиграть, побегать, попрыгать, послушать клёвую музычку и т.п., тогда как школа со своим ученичеством всему этому сильно мешала. А в будущем эта ситуация имеет тенденцию к усугублению, когда в ну же копилку (кластер) будут складываться и прочие негативы, имеющие к науке хотя бы косвенное отношение. А со временем получится ситуация, когда грант, полученный ученым, за сомнительно полезное исследование станет выглядеть в глазах этого человека, как длинный-предлинный минус в адрес науки, тогда как события того рода, когда певец/музыкант в наркотическом перепитии кого-то убивает, отнюдь, не воспринимаются, как минус в адрес музыки. Мол, это только наука такая плохая, а музыка всегда хорошая :).
     В чем-то рассказанное мной перекликается с нагуализмом :) в том ключе, что переделать человека невозможно. Т.е. в том смысле, что зрелую самообучающуюся систему невозможно переучить, хотя по мелочам она допускает позитивную коррекцию. А вот метод, применяемый для "воспитания" магов, сводился к созданию НОВОЙ (!) кластерной системы где-то на отшибе/периферии от основной. Вполне вероятно, что в мозгу еще есть незадействованные под эту задачу области, ранее не занимающиеся восприятием и классификацией информации, поступающей извне. Но это уже другая тема.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #398 : 17 сентября 2016, 19:01:36 »

Пипа, я все понял :)
Не понятной осталась только причина цитирования моего поста :)
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #399 : 17 сентября 2016, 19:06:44 »

Пипа, я все понял :)
Не понятной осталась только причина цитирования моего поста :)

     Едва ли поняли, т.е. иначе бы этот вопрос не задавали :). А общее между цитатой и моим ответом в том, что наши психические недостатки имеют преимущественно "приобретенный" характер, а не являются следствиями болезни или врожденных дефектов.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #400 : 17 сентября 2016, 19:12:23 »

наши психические недостатки имеют преимущественно "приобретенный" характер, а не являются следствиями болезни или врожденных дефектов.

Разве это не банальность?
Я бы итак тебе поверил без столь подробного анализа.

К чему ты склоняешься в вопросе существования сознания/психики вне мозга?
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #401 : 17 сентября 2016, 19:15:37 »

Отсюда же растут ноги у представлений, что "тело само знает, как ему поступить" . Однако обольщаться этим не надо, т.к. здесь проявляется примитивный автоматизм, когда вариант реакции на вновь поступившую информацию выбирается из того же кластера, в который эта информация отобразилась.

У Кастаньеды и прочей мистике "Тело" описывается несколько иначе,
 по этому и "примитивный автоматизм" справедлив лишь для той усеченной модели, которая доступна "материалистам-в-пузыре" Описания.
Иными словами, -  "знает" не ТО "тело" которое существует в представлениях биологов.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #402 : 17 сентября 2016, 22:11:31 »

Отсюда же растут ноги у представлений, что "тело само знает, как ему поступить" . Однако обольщаться этим не надо, т.к. здесь проявляется примитивный автоматизм, когда вариант реакции на вновь поступившую информацию выбирается из того же кластера, в который эта информация отобразилась.

У Кастаньеды и прочей мистике "Тело" описывается несколько иначе,
 по этому и "примитивный автоматизм" справедлив лишь для той усеченной модели, которая доступна "материалистам-в-пузыре" Описания.
Иными словами, -  "знает" не ТО "тело" которое существует в представлениях биологов.

      То, что у Кастанеды иное описание, - вполне естественно. Магическое описание едва ли может совпасть с физиологическим, поскольку это взгляды с разных сторон и в разном базисе описания.
      Тем не менее, мы должны ясно понимать, что реакции такого типа могут быть обусловлены только работой нервной системы. Без участия нервной системы (скажем при деиннервации) орган ждет дистрофия. Т.е. решения всякий раз принимает именно нервная система, а не мясо с костями :).
      Не вызывает сомнений и то, что реакция "тела" зачастую обусловлена зрительной и звуковой информацией. А отсюда уже следует, что дело касается не работы какого-то отдельного нервного узла, типа солнечного сплетения, находящегося в пупке :). а касается деятельности ВСЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ нервной системы. В противном случае такой узел не имел бы информации о внешней среде, сенсоры которой расположены преимущественно в голове и соединены непосредственно с головным мозгом. Поэтому дистанционная (которую нельзя почувствовать кожей) реакция тела на окружающие его события, так или иначе, происходят при участии мозга, т.к. именно к нему стекается информация из внешней среды. Скажем, нет такого нерва, чтобы шел напрямую от глаза к пупку :).
      Я понимаю, что можно встать в позу, заявив, что глаза и уши - фикция, а информацию тело получает по "магическим каналам" в обход органов чувств, тогда как последние выполняют лишь бутафорские функции, чтобы обмануть сознание. Но тогда такие варианты объяснений не следует обсуждать в теме "Н.А.У.К.А.".
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79588



Email
« Ответ #403 : 17 сентября 2016, 22:20:59 »

Я понимаю, что можно встать в позу, заявив, что глаза и уши - фикция, а информацию тело получает по "магическим каналам" в обход органов чувств

Да ничего подобного.
Высшие способности зависят не от каналов поступления, а от центров обработки.
Даже у Кастанеды говорится, что мы все "видим", только не все это осознаем. То есть речь идет об обработке. И тело, которое якобы что-то должно чувствовать, не при делах
Записан
violet drum
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #404 : 17 сентября 2016, 23:17:44 »

То, что у Кастанеды иное описание, - вполне естественно. Магическое описание едва ли может совпасть с физиологическим, поскольку это взгляды с разных сторон и в разном базисе описания.
      Тем не менее, мы должны ясно понимать, что реакции такого типа могут быть обусловлены только работой нервной системы.

Ну мое замечание касалось цитаты из ненаучного КК-ДХ "тело знает", которую Вы зачем то использовали в сваем "научном" дискурсе.

Тут (в магическом описании) "знание тела" - это информативное считывание энергии без каких-либо "органов" и материальных материалов, непосредственное касание через фокус Воли на интересный запрос с целью постижения.

ФизТело могет при этом получить какие-либо аналоговые процессы, имитирующие познание (электрическая активность мозга, гормональные выбросы и т.п. научные реакции ::), но причина познания была раньше их, - в "мире Воли".
Поэтому Вы правы - ФТело реагирует автоматом :)... но и мозг не исключение из всего остального)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 105  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC