Постнагуализм
30 ноября 2024, 00:27:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 106  Все
  Печать  
Автор Тема: Н.А.У.К.А.  (Прочитано 227346 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1365 : 19 апреля 2023, 15:25:33 »

Пипа, ну, давайте я вам совсем просто, на пальцах, вашими же словами.
Мир дан нам только как коррелят чего-то, непостижимого напрямую.
Мозг в этом плане нисколько не отличается, мозг - это такой же коррелят непонятно чего. Ведь он тоже есть мир.
Получается, что у вас коррелят коррелирует другой коррелят
Вы понимаете, до чего вы договорились?
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Online Online

Сообщений: 1693


« Ответ #1366 : 19 апреля 2023, 15:48:36 »

разницу между ними я признаю, но не считаю для себя нужным смаковать различие между ними

Ну причём здесь какое то там смакование? Речь идёт о попытке хоть что то понять, хотя бы на миллиметр глубже лозунга.
Длинно расписанный пример с функциями самолёта это просто способ заболтать тему и увести её от реально
трудных вопросов. И вот почему: самолёт сугубо физический агрегат построенный на ИЗВЕСТНЫХ людям физических принципах, они точно знают как устроен и работает двигатель, как создаётся подъёмная сила крыльями, как управлять направлением движения.
Можно ли то же самое сказать о мозге? сказать то конечно можно, язык без костей, но подтвердить
это чем то подобным теории сознания...увы нет. И главное отличие от еропланов в том, что в мозгу
кроме материальной составляющей, всех этих нейронов, аксонов, синапсов, глии...есть еще
нематериальные составляющие - сознание, интеллект и прочие психические явления,
которые конечно можно назвать функциями и брезгливо сказать что в сортах говна разбираться
не интересно, тем самым продемонстрировав полное не понимание проблемы.
Мозг удачнее было бы сравнить всё же с компами, там тоже
 есть материальная составляющая,
все это логические схемы из которых построены процессоры, память оперативная и внешняя
разных видов. Но есть там и не материальный компонент - программы. Без них компы и пальцем
не пошевелят, если конечно им тот палец привинтить.
И, продолжая аналогию, можно сказать, что именно они, программы определяют тот
набор функций который может выполнять комп. Может и в мозгу стоит поискать некие "программы"?
Но тут засада! Мы то знаем кто писал программы для компов - люди, для своих шкурных или даже
можно сказать животных целей. А кто "писал программы" для мозга? Ну ясен перец - её величество
Эволюция!
Однако мы так же знаем, что наличие программ не делает комп сознательным существом,
в лучшем случае туда можно загрузить программу которая будет ловко водить нас за нос
имитируя сознательную деятельность и выкручиваясь при применении теста Тьюринга.
А что делает мозг сознательным? На каких физических принципах может быть построено сознание?
Ну не на физических, тогда на каких? Молчит наука, как воды в рот набрала, видимо нечего сказать.
Вот и прячется за пустыми словами, типа "функция","системное качество" и слова эти настолько
широкие смыслы имеют, что их надо конкретизировать в каждом случае.
Да у мозга много функций, но все они направлены на обеспечение выживания организма
в той среде куда его занесла судьбина горькая. Поскольку вариантов сред практически бесконечное
количество, то мозг должен уметь строить модель среды, модель своего организма и модель
взаимодействия этих моделей. А здесь уже без сознания не обойтись.
Причём это не обязательно такое же сознание как у человека, все живые организмы обладают
сознанием того или иного уровня. А вот интеллектом далеко не все. За примерами далеко ходить не
надо, достаточно посмотреть главную тему на СТ, такого паноптикума в одном месте ещё поискать.
Кстати нетрудно видеть, что комп не видит картинки которые он выводит на экран, не слышит
звуков которые он воспроизводит через динамики и т.д. всё это предназначено для восприятия
человеком, т.е. сознанием. Вот такая загогулина :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1367 : 19 апреля 2023, 16:22:48 »

Пипа, а что вы можете сказать по поводу общения компов друг с другом?
набрал в поиске "общение ботов другом" - информации ноль
с чего бы это?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13029



WWW Email
« Ответ #1368 : 19 апреля 2023, 17:11:40 »

    На закидывание себя грязью :) я отвечать не стану, т.к. любые мои оправдания на этот счет привели бы к противоположному эффекту - не только не остановили бы эти действия, но и еще в большей степени раззадорили бы их зачинщиков. Тем более что критику в бармалеевском стиле ("Пипа - плохая, а потому всё, что она говорит/пишет, ложно") я считаю бесполезной, т.к. переход на личности лишь отвлекает внимание от предмета обсуждения.
    Поэтому я на этот раз рассмотрю вопрос, который сама считаю одним из важных - как на основе простого, а то и примитивного базиса могут быть реализованы сложные функции. Причем, философские "объяснения", сводящиеся к тому, что сложные функции возникают из-за проявления эффекта "эмерджентности" (возникновения у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов), считаю предельно неконкретными, т.е. ходячей объяснялкой для всего подряд, в качестве универсальной затычки от вопросов "почему так происходит?". Поскольку такого сорта "объяснение" ни в малой степени не способно предсказать, какие функции возникнут у системы, составленной из элементов, свойства которых по отдельности нам известны. А раз предсказательной силы такое "объяснение" лишено, то и объяснением его считать нельзя, а годится оно лишь для констатации факта задним числом, когда свойства системы, составленной из элементов, уже известны.
    Рассматривать этот вопрос на примере сознания я тоже не стану, т.к. незнакомую информацию следует растолковывать, начиная с простых примеров, а лучше еще и наглядных. В этом аспекте мне сильно претит тенденция, наблюдаемая на форуме "Философский штурм", где профаны (преимущественно) обсуждают вопросы сознания, не будучи осведомленными в самых элементарных вопросах. При этом каждому из спорящих кажется, что в вопросах сознания он полный дока уже лишь потому, что обладает сознанием. Именно поэтому любые попытки определить сознание как эмерджентное свойство системы (здесь - головного мозга), состоящей из простых/примитивных базовых элементов (множества нейронов, объединенных в сеть), встречаются здесь в штыки. А вот отличие сознания от интеллекта такая компания может обсуждать бесконечно долго. Аналогичная картина наблюдается там же в дискуссии о времени, когда почти при полном незнании физических законов, каждый спорщик считает себя в этом вопросе докой лишь на том основании, что носит на руке часы и умеет пользоваться календарем.
    Начну рассмотрение вопроса о возникновении сложного из простого, на примере процессора, хотя это и не слишком простой объект. Но для данной цели совершенно не надо будет быть сведущим в его устройстве, а будет достаточно популярного знания о том, что процессор состоит из множества транзисторов (это его элементарная база). Вот и журналисты постоянно информируют публику о том, что где-то в очередной раз был выпущен крутой процессор, в котором транзисторов стало еще больше. Ну и о законе Мура, который предсказал ежегодное увеличение числа транзисторов у процессоров (удвоение их числа через каждые 2 года), тоже многие слышали:

Здесь достаточно очевидно, что увеличение числа транзисторов скорости процессору практически не добавляет, а скорее мешает ему работать быстрее. А если скорости процессоров со временем растут, то это происходит не по причине увеличения числа транзисторов, а из-за совершенствования технологии производства этих транзисторов (скорость их срабатывания увеличивается, а латентность снижается). Так зачем же тогда производители увеличивают число транзисторов в своих изделиях? Ответ на этот вопрос прост - увеличение числа транзисторов ведет к увеличению производительности процессора, т.е. к увеличению объема совершаемой им работы за единицу времени. Т.е. можно сказать, что от увеличения числа базовых элементов (транзисторов) способности системы возрастают (пусть даже не всегда в качественном отношении, но в количественном определенно).
    Между тем, способности отдельного транзистора крайне скромны - обычно он имеет всего один вход и один выход, а потому способен либо воспроизвести на выходе копию входного сигнала, либо инвертировать его (логическая операция NOT). Между тем, на базе транзисторов уже давно были созданы сборки для реализации и других логических функций - в первую очередь операций AND, OR, XOR и их инвертированных аналогов. А уже из этой "логики" (именно так называют эти сборки электронщики) конструируются сборки с все возрастающей сложности - сумматоры, умножители и многое другое. Здесь мы видим крайне важную закономерность - функциональные возможности растут при той же самой элементной базе. И это дает нам возможность понять, что для "прогресса" в большинстве случаев не требуется заменять элементную базу. Примеры тому мы видим в химии и молекулярной биологии, где соединения сколь угодно сложные по своей структуре и обладающие самыми разнообразными свойствами, построены на базе одних и тех же атомов (чаще всего из пяти наиболее востребованных - C, H, N, O, S). Вот и геном у всех живых организмов построен из одних и тех же 4-х звеньев (нуклеотидов), несмотря на то, что между простейшими бактериями и человеком огромная разница. Причем, гораздо более существенная, чем между сознанием и интеллектом :).
    Тем не менее, многие всё еще придерживаются мнения, что компьютер это всего лишь большой калькулятор, которому последовательность действий подсказывает человек, написавший для него программу. И при этом продолжают самонадеянно считать, что уже их-то собственное тело/организм никогда не было запрограммировано, а посему они якобы обладают свободой воли, чего система, построенная на электронных элементах, лишена по определению. Между тем, наше тело, как и его мозг, тоже следует считать запрограммированными, хотя эту внутреннюю программу сочинило/вложило не разумное существо, а формировалась эта программа методом проб и ошибок на протяжении миллиардов лет при параллельных испытаниях (т.е. не только много времени прошло, но и одновременных испытаний тоже было очень много). Однако результат тот же самый - откуда бы эта программа ни взялась, но ее наличие отрицать никак нельзя. А важный позитивный вывод тут такой: наличие программы далеко не всегда противоречит "свободе воли". Особенно в тех случаях, когда помимо программы на поступки "запрограммированного существа" влияет внешняя среда и/или полученные им самим результаты (успехи и неудачи). В последнем случае такое существо относится к разряду самообучающихся, а стало быть, его действия/поступки всё в большей степени становятся зависимыми не столько от внутренней программы, сколько от обстоятельств, в которых оно действует. И вот тогда, когда роль обстоятельств становится доминирующей, можно говорить о возникновении "свободы воли" :), т.к. очевидно, что внутренняя программа не могла бы предусмотреть оптимальную последовательность действий в любых обстоятельствах, а уж тем более, когда такие обстоятельства прежде никогда не встречались, а когда встретились, то времени на эволюцию генома уже не осталось.
    Выше сказанное важно для понимания того, что с того момента, когда ИИ вступил на путь обучения (а тем более - самообучения), у него тоже появляется нечто вроде "свободы воли", поскольку заложенная в него программа перестает контролировать любое его действие, оставляя ту степень свободы (здесь уже "свобода" упомянута в физическом смысле) для приятия решения по ситуации, которая программой предусмотрена не была. Типичный пример тому видела совсем недавно - нейросеть попросили нарисовать рисунок в стиле Ван Гога.
https://pikabu.ru/story/glavyi_svoikh_stran_v_stile_kartin_van_goga_neyroset_midjourney_10011077

При этом нейросети заказали тему рисунка и дали доступ к файлам с изображениями картин Ван Гога. И это всё! При этом создатели нейросети никак не могли заранее знать, какая работа ей достанется, а возможно сами не умели рисовать. Поэтому глупо было бы утверждать, что в нейросеть заранее была заложена программа, содержащая инструкции о том, как ей следует рисовать. Причем, нейросеть в данном случае не просто подменила одну голову на другую, а дорисовала ее в том же стиле, в каком выглядели портреты, нарисованные Ван Гогом. Но чтобы развеять мысль о подрисованной голове, приведу другой показательный пример, где нейросеть дорисовала интерьер комнаты из картины Серова "Девушка с персиками":
Это результат дорисовки, произведенный нейросетью:

а это оригинал картины:

Ровно так же нейросеть можно было бы использовать для любого другого дела, никак не связанным с рисованием.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1369 : 19 апреля 2023, 17:12:31 »

На закидывание себя грязью
а я думал, Пипа уже не поднимется))
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1370 : 19 апреля 2023, 17:23:41 »

нет, вы все равно не хотите понять
программа - да, согласен сколько угодно, у человека она есть
свободы воли я от ИИ не требую, ее и у человека-то нету
но вы постоянно игнорируете следующий факт
у всего живого есть стимул, изначально есть, с одноклеточного организма
живое притягивается к тому, что ему необходимо и бежит от того, что ему вредит
ничего подобного у ИИ нет и не будет
мы просто не знаем, что это такое
что такое боль?
что такое желание есть?
мы не знаем
и никакими химическими и электрическими моментами вы никогда этого не объясните
не химия и электрика заставляет живое существо что-то предпринимать
это происходит на идеальном уровне, не материальном
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13029



WWW Email
« Ответ #1371 : 19 апреля 2023, 17:27:13 »

и никакими химическими и электрическими моментами вы никогда этого не объясните
не химия и электрика заставляет живое существо что-то предпринимать
это происходит на идеальном уровне, не материальном

Ну и откуда, по вашему мнению, этот "идеальный уровень" взялся? Из 4-го измерения приплыл?

Ваш способ "объяснения" подобен тому, как если бы на вопрос "откуда берутся желуди" был дан ответ "желуди производит желудёвый уровень".
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1372 : 19 апреля 2023, 17:35:27 »

Ну и откуда, по вашему мнению, этот "идеальный уровень" взялся? Из 4-го измерения приплыл?
а мне почем знать?
это ведь вы меня с пути истинного сбили своими коррелятами
был к7 нормальным материалистом, гонял эээ.. трансов на пеньке и на тебе
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7388


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1373 : 19 апреля 2023, 17:46:15 »

Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
______________________________________________________________________

Переводя Пипины объяснения по аналогии можно сказать

    ПИПА из головушки своей светлой чё высказывает, а ты мабуть з жопы то достаёшь, ну или наугад цитируя то Стругацких, то Уфологов, а то прям из Жопы чё норовишь тута наваять.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7388


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1374 : 19 апреля 2023, 18:00:59 »

В этом аспекте мне сильно претит тенденция, наблюдаемая на форуме "Философский штурм", где профаны (преимущественно) обсуждают вопросы сознания, не будучи осведомленными в самых элементарных вопросах. При этом каждому из спорящих кажется, что в вопросах сознания он полный дока уже лишь потому, что обладает сознанием. Именно поэтому любые попытки определить сознание как эмерджентное свойство системы (здесь - головного мозга), состоящей из простых/примитивных базовых элементов (множества нейронов, объединенных в сеть), встречаются здесь в штыки. А вот отличие сознания от интеллекта такая компания может обсуждать бесконечно долго. Аналогичная картина наблюдается там же в дискуссии о времени, когда почти при полном незнании физических законов, каждый спорщик считает себя в этом вопросе докой лишь на том основании, что носит на руке часы и умеет пользоваться календарем

   Ну да..., так и есть тотал профанация тама на ФШ, и считают шо типа профессионально о философии базарят, ибо находятся на сайте "Философский штурм", как и того же рода спецы в сущности феномена времени, если хоть раз часы видел, или понял, что жрать-срать возможно для человека тока если у него есть Сознание, ну и по этой лавочке и базар можно о сущности Сознания вести даж философского типа.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7388


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1375 : 19 апреля 2023, 18:11:40 »

Типичный пример тому видела совсем недавно - нейросеть попросили нарисовать рисунок в стиле Ван Гога.
https://pikabu.ru/story/glavyi_svoikh_stran_v_stile_kartin_van_goga_neyroset_midjourney_10011077

   Бля-бу-ду..., Путин, ей Богу Путин... и нимб Евро-Союза шо аура у него.... (а могёт быть и шо карма)
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 90041



Email
« Ответ #1376 : 19 апреля 2023, 19:13:11 »

Хогбен, кстати, тоже недалеко от Пипы ушел.
Ему всё представляется в ясном свете.
Тогда как чем больше пытаешься разобраться, тем больше понимаешь, что это безнадежно.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
« Ответ #1377 : 19 апреля 2023, 19:43:46 »

доступ к файлам с изображениями картин Ван Гога.

ван гога никто ни просил рисавать..  он это делал па собственнаму внутреннему пабуждению))   ..и мотивы он сибе сам выбирал))..

Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13029



WWW Email
« Ответ #1378 : 19 апреля 2023, 20:13:47 »

доступ к файлам с изображениями картин Ван Гога.

ван гога никто ни просил рисавать..  он это делал па собственнаму внутреннему пабуждению))   ..и мотивы он сибе сам выбирал))..

     Художники очень часто рисуют портреты, причем обычно это не автопортреты, а портреты заказчиков. Так вот морда заказчика является вполне конкретным мотивом, а получаемые от заказчика деньги - достаточным побуждением к тому, чтобы рисовать его портрет. Однако стиль у художника обычно остается тем же самым, к которому он успел привыкнуть.
     Однако наличие задания и заказчика отнюдь не означает, что у исполнителя нет своего сознания и/или интеллекта.
Записан
lis
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9419


and me? Who am I?


Email
« Ответ #1379 : 19 апреля 2023, 20:21:26 »

морда заказчика является вполне конкретным мотивом,
мотивом рисавания партретов являюццо деньги))..  нейросети и это нидаступно))..  нет у нее самастаятильнай мативацыи))..

савсем никакой)) ..   


..  и спасобнастей к рисаванию нет))..  только настричь из предложенного материала..  и слепить кое как))..
Записан

there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?
Страниц: 1 ... 90 91 [92] 93 94 ... 106  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC