Входим и выходим

[Януарий]

Диалог на вокзале:

- Ты зачем пьешь?
- Хочу и пью.

Забыть о том, что привело к такой жизни. Заглушить неприятные чувства и ощущения.

Первое - не цель, так как пьют и богатые.

А что, если они богатые - у них уже цели не могут быть ТАКИМИ ЖЕ, как и у небогатых?
Ну, правильно - работяги надираются и дебоширят, богатые - гламурно тусят и оттягиваются...

Второе может быть целью вообще чего угодно, наряду с "целью" получить удовольствие.

Конечно может. Похожие типы поведения могут быть направлены на достижение разной совокупности целей, как впрочем и наоборот.

Я не инструмент для описания "доминирующих мотивов социальных групп" описываю - речь о внутреннем механизме личности отдельного человека.

Я ж говорю, Вы понимаете цель широко.

Чтобы служить базисом описания личности - цель и должна пониматься достаточно широко. Цели определяют постоянные регулярные повторяющиеся действия, из которых состоит большая часть жизни человека.

Чаще пьют не "с целью", а сначала хотят выпить, потом подбирают для этого цель. И то - не "хотят", а "хочется".

Да, запустить процесс может и ощущение дискомфорта, но дальше уже работает механизм реализации цели. Ощущение дискомфорта вытаскивает цель - выпить. А могло вытащить другую цель - начать проходить медицинское обследование. Причем могут включиться дополнительные цели - поговорить "по душам", найти "приключения"... Один хочет выпить - наливает и выпивает, другой начинает вести подготовку к совместному застолью.

Что определяет отличия их действий - разница в списке целей. Сложность поведения непроработанной личности кажущаяся, она возникает из-за механической смены целей.

Пример из одной статьи. Парень попросил девушку зажечь для него сигарету. Она зажгла и... сунула себе в рот. С какой целью она сунула сигарету в свой рот, в котором уже была сигарета?

Это пример ваших любимых ошибочных действия "по рассеянности".
Когда механизм целеполагания действует без осознания - цели подменяют друг друга.

Евгений, можете сказать честно, почему в качестве примеров целей у вас выскочили выпивка на вокзале и ошибка в прикуривании?

[Evgeny]

Цитата: Evgeny от Сегодня в 02:12:32
Цитата: Януарий от 21 февраля 2015, 23:38:38
Цитата: Evgeny от 21 февраля 2015, 23:32:05
Диалог на вокзале:

- Ты зачем пьешь?
- Хочу и пью.
Забыть о том, что привело к такой жизни. Заглушить неприятные чувства и ощущения.

Первое - не цель, так как пьют и богатые.
А что, если они богатые - у них уже цели не могут быть ТАКИМИ ЖЕ, как и у небогатых?

 Цель "забыть о том, как дошел до такой (нищенской) жизни" у богатого вроде не должна быть.

Чтобы служить базисом описания личности - цель и должна пониматься достаточно широко. Цели определяют постоянные регулярные повторяющиеся действия, из которых состоит большая часть жизни человека.

Я именно думаю, что именно тогда цели не определяют, а оправдывают.

Цитата:
Пример из одной статьи. Парень попросил девушку зажечь для него сигарету. Она зажгла и... сунула себе в рот. С какой целью она сунула сигарету в свой рот, в котором уже была сигарета?
Это пример ваших любимых ошибочных действия "по рассеянности".
Когда механизм целеполагания действует без осознания - цели подменяют друг друга.

Евгений, можете сказать честно, почему в качестве примеров целей у вас выскочили выпивка на вокзале и ошибка в прикуривании?

Нмв, тут не цели подменили друг друга. а рефлекторное действие подменило целенаправленное.
Примеры целей я могу брать какие мне угодно. Чем они проще, тем понять проще.
А Вы хотите, чтобы я брал только высокие цели? Почему?

Я хочу довести до Вас мысль, что не все поведение человека является целенаправленным.

[Януарий]

Evgeny,

Цитата: Evgeny от Сегодня в 02:12:32
Цитата: Януарий от 21 февраля 2015, 23:38:38
...Первое - не цель, так как пьют и богатые.
А что, если они богатые - у них уже цели не могут быть ТАКИМИ ЖЕ, как и у небогатых?

 Цель "забыть о том, как дошел до такой (нищенской) жизни" у богатого вроде не должна быть.

Причем здесь "нищенская"?
Просто забыть например о всех предательствах (себя и других), совершенных на пути к своему богатству. Взгляните на отечные лица некоторых олигархов (особенно из тех, что дослужились до президента). Вот чего они пьют?

Чтобы служить базисом описания личности - цель и должна пониматься достаточно широко. Цели определяют постоянные регулярные повторяющиеся действия, из которых состоит большая часть жизни человека.

Я именно думаю, что именно тогда цели не определяют, а оправдывают.

Если посмотреть именно психологически - если какая-то цель лишь оправдывает поведение, значит существует скрытая цель, на которую "работает" данное поведение. Эту цель человек может скрывать от других и даже от самого себя.

Цитата:
Пример из одной статьи. Парень попросил девушку зажечь для него сигарету. Она зажгла и... сунула себе в рот. С какой целью она сунула сигарету в свой рот, в котором уже была сигарета?
Это пример ваших любимых ошибочных действия "по рассеянности".
Когда механизм целеполагания действует без осознания - цели подменяют друг друга.

Евгений, можете сказать честно, почему в качестве примеров целей у вас выскочили выпивка на вокзале и ошибка в прикуривании?

Нмв, тут не цели подменили друг друга. а рефлекторное действие подменило целенаправленное.

Можно конечно противопоставлять целенаправленное и рефлекторное действие... Но вот тот же Павлов, много посвятивший изучению рефлексов, писал о "рефлексе цели".

Примеры целей я могу брать какие мне угодно. Чем они проще, тем понять проще.
А Вы хотите, чтобы я брал только высокие цели? Почему?

Ну что вы...
Или любая цель, не связанная с выпивкой и курением - это уже из области "высокого"?

Я хочу довести до Вас мысль, что не все поведение человека является целенаправленным.

Суть моей позиции вовсе не в этом. Суть в том, что именно в области целенаправленного поведения, его механизмов и нарушениях можно найти резервы той энергии, которая необходима для постоянной осознанности.
Шлифуя свои рефлексы - эту энергию не съэкономишь и не увеличишь.

[Корнак]

Суть в том, что именно в области целенаправленного поведения, его механизмов и нарушениях можно найти резервы той энергии, которая необходима для постоянной осознанности.

Что-то понятно стало. Но ты ошибаешься. Перепутал причину и следствие.
У нас дурацкое механическое поведение вследствие отсутствия осознанности, а ты предлагаешь решать проблему отсутствия осознанности с помощью регуляции поведения.

Что-то менять в своем поведении не получится и чревато. Решил бросить курить - а параллельно заработал раздражительность на курильщиков. Где-то убавилось, а где-то прибавилось. В целом будешь оставаться там же.
А вот когда глубоко осознаешься, то проблемы, стоявшие перед тобой, просто исчезают

[Януарий]

Суть в том, что именно в области целенаправленного поведения, его механизмов и нарушениях можно найти резервы той энергии, которая необходима для постоянной осознанности.

Что-то понятно стало. Но ты ошибаешься. Перепутал причину и следствие.

Нет, не стало тебе понятнее.
Тебе стало лишь понятно, что ты до этого не понимал, о чем я говорю 

У нас дурацкое механическое поведение вследствие отсутствия осознанности, а ты предлагаешь решать проблему отсутствия осознанности с помощью регуляции поведения.

Спроси у Пипы, она тебе расскажет, что в сложных системах (типа человека иего поведения) нет простых связок "причина-следствие". Есть сложные контуры с обратной связью.

Что-то менять в своем поведении не получится и чревато. Решил бросить курить - а параллельно заработал раздражительность на курильщиков.

Я ж говорю - не фига ты не понял
Если курение для человека реализует глубоко скрытую цель, например, "соответствовать образу значимого (авторитетного) человека", появившуюся в раннем подростковом возрасте - то прекращение курения поставит эту цель под удар. Раздражительность - естественное следствие фрустрации.

Где-то убавилось, а где-то прибавилось. В целом будешь оставаться там же.
А вот когда глубоко осознаешься, то проблемы, стоявшие перед тобой, просто исчезают

Осознаешься, а потом хлоп - вываливаешься. Почему? Одна из причин - скрытые непроясненные цели. Они возникли в состоянии минимальной осознанности и они требует сохранения тех же условий для своей реализации - минимальной осознанности. Обратные связи, я тебе про это толкую

[Корнак]

Я ж говорю - не фига ты не понял
Если курение для человека реализует глубоко скрытую цель, например, "соответствовать образу значимого (авторитетного) человека", появившуюся в раннем подростковом возрасте - то прекращение курения поставит эту цель под удар. Раздражительность - естественное следствие фрустрации

Осознаешься, а потом хлоп - вываливаешься. Почему? Одна из причин - скрытые непроясненные цели. Они возникли в состоянии минимальной осознанности и они требует сохранения тех же условий для своей реализации - минимальной осознанности. Обратные связи, я тебе про это толкую

Да у тебя голая психология, психотренинги и нлпирование.
Мне с тобой не по пути. А уж с Пипой я подавно  не собираюсь советоваться по поводу осознания

[Корнак]

В 4 пути очень углубленно разбирается психика и ее нарушения.
Но там же говорится, что мы ничего не можем Делать. А Януарий весь из себя такой - ты не так делаешь, надо вот так.
Для чего предлгаетя пытаться бороться с каким-то мелкими привычками? Для того, чтобы убедиться в бессмысленности и бесполезности такой борьбы. Сами Гурджиев и Успенский курили, выпивали и с этим не боролись.
Все эти бессмысленные телодвижения служили только одной цели - убедиться, что человек механичен. Не просто избавиться даже от одной привычки, а их множество.
А когда мы приходим к заключению, что ничего в себе исправить нельзя, то начинаем искать выход. И выход можно найти только в осознанности.

Человек не способен ничего делать. И этот личный вывод - то, с чего начинается работа.

[Януарий]

Да у тебя голая психология, психотренинги и нлпирование.
Мне с тобой не по пути.

Да-да...
Тебе нужно лишь время от времени испытывать состояние "повышенного осознания", болтать об этом на форумах и надеяться, что однажды осознанность станет постоянной без глубокого пересмотра целей, попавших в твое сознание бог весть когда

А уж с Пипой я подавно  не собираюсь советоваться по поводу осознания

А вот может быть это и напрасно.
Не заморачиваясь на философско-эзотерическое объяснение сознания и осознания, но имея более четко выстроенную иерархию целей в мышлении - она потенциально имеет больше ресурсов для реализации СТАБИЛЬНО повышенного осознания.
Ты не сможешь ничему научить её в плане осознанности, пока не сможешь начать учиться её последовательности в мышлении... По моему скромному и ни к чему не обязывающему мнению

[Корнак]

Не заморачиваясь на философско-эзотерическое объяснение сознания и осознания, но имея более четко выстроенную иерархию целей в мышлении - она потенциально имеет больше ресурсов для реализации СТАБИЛЬНО повышенного осознания.
Ты не сможешь ничему научить её в плане осознанности, пока не сможешь начать учиться её последовательности в мышлении... По моему скромному и ни к чему не обязывающему мнению

Все понятно с тобой. Ты смесь Пипы, Шелта и слов из Успенского.

Давай начнем не с начала, как я предлагал, а с конца.
Опиши осознанное состояние своими словами

[Януарий]

Все понятно с тобой. Ты смесь Пипы, Шелта и слов из Успенского.

Ага... Сидим втроем и сочиняем для Корнака
Глупости. Ничего тебе со мной не понятно.
Но зато понятно с тобой. Столкнувшись с новым и непонятным - ты ищешь аналогии и похожести.
Все, как говорил Успенский - трудно увидеть и понять, что действительно речь идет о чем-то новом

Давай начнем не с начала, как я предлагал, а с конца.
Опиши осознанное состояние своими словами

У тебя семь пятниц на неделе...
То с начала давай, то с конца, то еще как. Я уж лучше буду вести разговор так, как мне представляется уместным. Уж не обессудь.

[Корнак]

Я уж лучше буду вести разговор так, как мне представляется уместным. Уж не обессудь.

Это разговор ни о чем.

Ты не способен описать осознанность? Это было ожидаемом и вопрос мой риторический.
Психология и цели не имеют отношения к 4 пути.
Про цели в нагвализме говорится только в применения к свободе, а в 4 пути по отношению к пробуждению. Остальные твои цели мне интересны. Это с Шелтом можешь обсуждать. Он любит такие обсуждения. Только целей у него нет. Мечты одни.

[Корнак]

Шелт свои цели называет "задачками"
Чего не коснется разговор - у него сразу всплывает этот штамп

[Януарий]

Я уж лучше буду вести разговор так, как мне представляется уместным. Уж не обессудь.

Это разговор ни о чем.

Ты не способен описать осознанность? Это было ожидаемом и вопрос мой риторический.

Ну и зачем бы я стал отвечать на твои "риторические вопросы"...
Откуда у тебя уверенность, что ты способен опознать осознанность в любом виде? Глупо обмениваться на форуме "инвентарными списками" из области осознания...

Психология и цели не имеют отношения к 4 пути.

Ты плохо читал своего Успенского. 4 путь - это и есть психология в ее исходном виде.

Про цели в нагвализме говорится только в применения к свободе, а в 4 пути по отношению к пробуждению.

Не стоит быть таким примитивным буквалистом. Иногда полезно и мозгом подумать

Остальные твои цели мне интересны.

Это описка по рассеянности? Или это "оговорочка по фрейду"?
Ты в данный момент осознаешь себя? Или болтаешь на автомате?

Это с Шелтом можешь обсуждать. Он любит такие обсуждения. Только целей у него нет. Мечты одни.

Ну, тебе видней...
Мне не по силам столько времени потратить на разговор с ним, сколько потратил ты 

[Корнак]

Цели-задачки ставит даже животное.
Кошка крадется за птичкой. Чем не цель и задачка?

Но какое это имеет отношение к эзотерике?

У Пипы цели другого уровня. Если Шелт хочет убить зайца, то она двух. У одного цели попроще, у другой более разветвленные и многоходовые. Стратегия называется.

Но опять же. Какое это имеет отношение к эзотерике? Ни тот, ни другой ничего не понимают в осознанности

[Корнак]

Ты плохо читал своего Успенского. 4 путь - это и есть психология в ее исходном виде.

Я тебе пример приведу и ты все поймешь.

Литература использует буквы. Но написание букв не есть цель литературы.
4 Путь использует все, что есть в этой жизни. В том числе и психологию. И ее она использует лучше всех. Но 4 путь путь не есть психология, к которой ты пытаешься его свести