Куда ушел Дон Хуан 2В-3В - серия - Еретики Нагвализма!!!

[Соня (Bruja)]

наше сознание тоже уникально во Вселенной. И это одновременно хорошо и плохо. Плохо тем, что мы одиноки во Вселенной, а хорошо тем, что наша уникальность создает во Вселенной флуктуацию метрики, т.к. ничего подобного в ней раньше не было.

Вопрос к вам Пипа:
Наше - это чье*? человеческое или вашего неоргана?
То есть почему это мы одиноки? и ничего подобного более во вселенной нет?
Пока мы не можем преодолевать пространство, то откуда такая уверенность? (а в дальнейшем, если вселенная расширяется, то и сделать это будет еще сложнее, если мы не изобретем некий универсальный способ перемещения, где протяженность не имеет значения).

И еще, сознание есть у неоргнанов.. но не могу знать, такое же оно или другое, возможно, если оно пользуется человеческим мозгом, то подобно человеческому, так как мозг - его основа в материальном мире.
А если в неорганьем  коконе, то не известно, так как маги, вселившиеся в тела неорганов - ничего нам не рассказали.. Хотя арендатор -мог бы. Но видимо претерпел некую трансформацию, вещая из тела К. Тиггс, он не заикается о том, если ли качественная разница... Говорят оно (сознание неорганов) более интенсивное, чем наше... это по ДХ. Должна быть разница по моему мнению.
Или вы считаете что это одно и то же сознание - самоосознание, которое одно на всех, как органов так и неорганов? почему же тогда им бедным добротной энергии на коконы и материи на физ тела Орел (Вселенная) пожалел?

Как по мне- сознание не из этой вселенной. поэтому его все древние традиции считали чем-то трансцендентальным (божественным и необъяснимым). Тут я близка к позиции 77

Сознание, как венец эволюции, не вписывается в материальную картину, потому что это отдельная метрика, не пространственная и не материальная. И оно способно создать для себя локальный мир, куда гипотетически и может переместиться

Если теперь обратить внимание на направление развития человеческой цивилизации, то можно заметить тенденцию создания искусственной среды обитания. Это пока еще тихий звоночек, но в том же направлении. Т.е. если (чисто теоретически) продолжить эту тенденцию до возможного предела, то получим создание нового искусственного мира, вплоть до покидания натурального . В данном случае такой искусственный мир тоже был бы локальным по отношению ко всей Вселенной, но внутри себя был бы самодостаточной Вселенной со своей структурой и законами. Возможно даже, что и наша большая Вселенная велика только для нас, а реально тоже является локальной в каком-то другом мире, связь с которым порвала, отпочковавшись от него. Вот и человечество точно так же имеет шанс в будущем отпочковаться от Вселенной, уйдя "с головой" в созданный им самим новый мир.

Это все еще пространство "Орла". Потому что все, что можно создать внутри структуры вселенной, пользуясь ее энергиями (и материей)--останется внутри нее. Но то, что вы говорите как раз соотносится с тем, что упомянула я сама -- это то, что развивает нашу вселенную, даже если внутри нее понастроить кучу вариаций личных миров или личных вселенных, они не будут точно такими же. Потому что нашу вселенную - формирует темная  материя, по крайней мере - это пока неизмеримое нечто влияет на то, как располагается материя в нашем мире.
Если ученые и создадут нечто искусственное, иной мир, иную вселенную, то и черную материю чем нибудь заменят искусственно, думаю, что в этом будет необходимость. И работать такой искусственный мир - будет по другим, хотя возможно схожим принципам.  
Все то что вы описали = я отношу к - Развитию нашей Вселенной изнутри, и ее отрыву от некой темной массы, которая воспринималась в видении, потому что она (Вселенная) качественно изменится внутренне.
Видимо некоторые неорганы - помнят об "обещании",  а его очень примитивно можно выразить так: Помочь этому Орлу вылезти из утробы, оторваться от нее. Так как вселенная - находится и пропитана этой черной тяжелой массивной материей, и ученые тут только подтверждают то, что воспринималось. Возможно ваша гипотеза - это вариант того, как помочь этому бедному Орлу.. "Черная мать" его не особо стремиться отпускать.. Хотя воспринимались там другие "Орлы"- которые оторвались, воспарили .

Тем не менее, вернусь снова на абстрактный уровень. Здесь, как это следует из последних гипотез теоретической физики, материя довлеет над пространством. Т.е. именно материальное разнообразие порождает пространство и законы бытия, а не наоборот. Скажем, нам нет хода в 4-ое измерение не потому, что его нет у нашего пространства, а нет потому, что материальные объекты укладываются без остатка в первые 3 измерения. Т.е. если бы вдруг появился 4-мерный материальный объект, то и пространство тут же предоставило бы ему дополнительное измерение. Кстати, дело обстоит точно так же со всеми измерениями, а не только пространственными. Как только появляется у материального объекта новый параметр, так сразу можно изобрести способ этот параметр ИЗМЕРИТЬ. Т.е. измеряемый параметр обязан проявиться в природе раньше, чем станет возможным его измерение. Короче говоря, у пространства (как пространства измерений, так и пространства параметров) могут появляться новые измерения "по требованию", если в мире появляются более многомерные объекты.
     Здесь важно сказать, что не все пространственные измерения равномощны. Т.е. каждое из измерений характеризуется дисперсией - мерой того, насколько это измерение востребовано материальными объектами, это пространство населяющими.

По поводу всяческих вариантов пространств, и измерений которые вы упоминали:
Вся вселенная пронизана- структурирована - пространством и черной материей *(Допускаю, что к черной материи  к ее проявлениям или ее воздействию - помимо гравитации, относится и Время. Либо зависит от ее влияния на пространство. Понимаю, это идиотская гипотеза, но многие идиотские идеи в последствии были доказаны. Древние называли это темное тяжелое пространство - Черным Причинным океаном - а там где есть причины, есть и следствия, и соответственно Время).
Ведь замечен такой эффект, что время искажается рядом с массивными объектами во вселенной. Возможно оно часть того, что пропитывает нашу вселенную, так же как и гравитация! Которая проявляется слишком слабо в нашей вселенной и есть теории что в нашей вселенной это некая "остаточная" гравитация "втекающая" в нашу вселенную извне.
В моем детском видении - гравитация - действительно не из нашей вселенной и не из нашего мира. Она извне, из той темной массы,  из "первичного разделения". Из Черного тяжелого Океана Причин (черной массы_), в которую наполовину погружена и которой " пропитана" наша вселенная, то бишь Орел. А пространство там было - действительно совершенно пустым, по крайней мере так воспринималось. Все эти градации пространств и варианты - существуют внутри вселенной, где две первичные Силы соединяясь создают всевозможное разнообразие.

математическое , когда свобода трактуется, как НЕЗАВИСИМОСТЬ. Впрочем, даже на бытовом языке слова "свобода" и "независимость" близки по смыслу, а в нагуализме они еще ближе, т.к. там под свободой понимается не только отсутствие ограничений, но и независимость сознания от социального зомбирования. Однако пойдем еще дальше - станем и слово "независимость" трактовать в математическом смысле, как ортогональность. ....Скажем, будучи материальными телами, мы имеем те же ограничения, что и прочие материальные объекты в мире. ... разнородные элементы гораздо реже взаимодействуют между собой. Это так ситуация выглядит на самом высоком абстрактном уровне.

Зы, только сейчас заметила, что описываю Дао, значок такой, с двумя волнами гоняющимися друг за дружкой..
Но даже этот значек- это то что внутри нашей вселенной. За ней- силы не гоняются друг за дружкой, а слабо взаимодействуют в месте, где их поверхности, совершенно отличные структурно и качественно,  соприкасаясь создают некое трение... (Вспоминается теория о пленочном строении вселенных, не помню уже, кто ее высказал. Только там колеблющиеся пленки вселенные - соприкасаясь поверхностями порождали "большие взрывы"...)
Так вот наше сознание или самоосознание - как раз и порождено взаимодействием таких вот ортогонально разнородных элементов... ( в моем видении )
Видимо редко взаимодействуют, да качественно  
Само место соприкосновения " блестело", образовывалась некая тонкая отражающая пленка.  

Мне вот не понятно каким образом сотворяется сам Орел (вселенная)... Появляется он из темной массы, медленно и постепенно поднимаясь к поверхности.

[Pipa]

Эволюция это не количественный рост параметров.. а что, Пипа ? Из контекста получается, что рост количества параметров, добавление мерностей? Прирост метрики?

     Вообще-то эволюция - это просто развертка событий во времени. Однако в разговорной речи укоренилась практика называть эволюцией прогресс. В моей речи прогресс измерялся элементами новизны, т.е. появлением новых параметров, частенько сопровождающимся потерей/исчезновением старых. При этом баланс мерностей может не расти, если с появлением нового отпадает то старое, на смену которому это новое приходит.
     Достаточно взглянуть на самих себя - химических соединений, из которых состоит наше тело, нет больше нигде во всей Вселенной! Разве что за исключением самых простых. Т.е. даже на телесно-материальном уровне мы не такие, как окружающий нас мир. Причем очень сильно нетакие. Причем тенденция прогресса такова, что прогрессирующий объект в процессе эволюции становится всё больше "чужд" Вселенной, а в теоретическом пределе "вываливается" из нее , потеряв с ней общность.

Сознание, как венец эволюции, не вписывается в материальную картину, потому что это отдельная метрика, не пространственная и не материальная. И оно способно создать для себя локальный мир, куда гипотетически и может переместиться

     Материей положено называть всё сущее в онтологическом смысле. А потому порождаемые локальные миры тоже следовало бы отнести к материи, независимо от метрики. Поскольку раз уж мы что-то измеряем, то оно, как минимум, должно существовать. Другое дело, что сновидческие миры "тонкие", т.к. по-существу являются пока лишь моделью нового мира, смоделированного в сознании из образов. Причем эти образы, по большей части, бывают почерпнуты из старого мира, и оттого сновидения бывают сильно похожи на явь. Но принципе это можно исправить . Тогда как плоды творческой деятельности человека уже "толстые", но по-прежнему могут представлять собой новизну, ранее в природе не встречающуюся.

Для того чтобы возникла новая мерность/метрика, необходимо, чтобы она не вносила существенных изменений в уже имеющуюся вселенную, был маломощной и начинает развиваться как отдельная вселенная, отдельное пространство. Отпочковывалась. Аллегорически проскакивала мимо Орла

     А оно обычно и не вносит. Вмешательство во Вселенную и рождение новой мерности - антиподы! Т.е. новые/дополнительные измерения ортогональны/перпендикулярны старым мерностям, а потому формально уже являются отпочкованием с новое подпространство. А отпочкование полностью завершается тогда, когда переход/пересечение между старым пространством и новым исчезает, после чего новое превращается из подпространства в самостоятельное пространство, поскольку перестает быть частью первого.
     Рассмотрим геометрический пример. Положим, что Вселенная была 2-мерной плоскостью. Потом некий ее "прогрессивный" элемент выпучился в 3-е измерение, перелив в нее свое содержимое - это локальная флуктуация метрики (2 -> 3) - возникновение почки. Затем 3-е измерение "отваливается" вместе со своим содержимым, после чего флуктуация метрики исчезает, и Вселенная снова становится повсюду 2-мерной плоскостью. А то, что временно было третьим измерением продолжает существовать автономно в виде отдельного 1-мерного пространства, более с 2-мерной Вселенной не пересекаясь.

Но, цензуред, Пипа, маломощные дополнительные измерения элементарных частиц положены в основу базовой метрики, и возникли раньше трехмерных объектов, на заре материальной эволюции, в ближайших окрестностях большого взрыва.

     В данном случае это не важно, т.к. слишком многомерные Вселенные не устойчивы в том смысле, что материальные объекты в них теряют устойчивость. Например, многие уравнения математической физики попросту не имеют решений при числе степеней свободы выше 3-х, а потому и процессы, этими уравнениями описываемые, не могут в таких пространствах протекать (например, будет нарушен принцип Гюйгенса-Френеля, "заведующий" распространением света). А потому нечего удивляться тому, что родившись с большим числом измерений Вселенная в последствии деградировала до меньшего их числа по имя устойчивости материальных образований. Вероятнее всего 4-мерные и выше объекты распались в виду своей неустойчивости, а 3-мерные выжили .

[Соня (Bruja)]

Вмешательство во Вселенную и рождение новой мерности - антиподы! Т.е. новые/дополнительные измерения ортогональны/перпендикулярны старым мерностям, а потому формально уже являются отпочкованием с новое подпространство. А отпочкование полностью завершается тогда, когда переход/пересечение между старым пространством и новым исчезает, после чего новое превращается из подпространства в самостоятельное пространство, поскольку перестает быть частью первого.

Да не перестанет оно быть частью первого. Потому что образовано из всего того, что в первом есть. И ограниченно тем же, чем ограниченно первое.
Одна и та же материя, как материал для конструирования может меняться качественно, но останется материей, все той же и никакой иной.
А так как нашу вселенную в своих тисках держит и формирует темная материя, то - тем меньше шансов вообще куда то выбраться ЗА этот ограничитель.
А в идеале- в этом и состоит отрыв глобальный. Все остальное - это локальные вариации.
Хоть перпендикулярные, хоть параллельные.
Потому и говорю, что все это только развитие и эвлюция для первого. И уж если кто в итоге оторвется - так это первый, Вселенная. За счет разного рода понастроенных внутренних структур, которые сделают ее менее зависимой от темной материи и ее энергии за счет большей "разряженности" (заполнение Пространством).. Ведь Вселенная на 95 % (приблизительно) состоит из четной материи  и энергии.

[Pipa]

Вопрос к вам Пипа:
Наше - это чье*? человеческое или вашего неоргана?
То есть почему это мы одиноки? и ничего подобного более во вселенной нет?

     Пространство состояний/параметров более многомерно, чем геометрическое пространство космоса, а именно похоже на пространство Гильберта с бесконечным числом измерений, хотя далеко все его измерения населены. А потому встреча "отпочковываемых" миров крайне маловероятна, т.к. они едва ли отпочковались точно в одном и том же направлении. Отсюда и одиночество.
     Я полагаю, что неорганы точно так же опочковались от Вселенной, но сделали это в каком-то ином направлении, чем мы, из-за чего наши миры (= подпространства Вселенной) не пресекаются. Из-за этого они нам кажутся призрачными, как и мы им. Однако мы явно отстаем от них, т.к. пока еще очень сильно связаны с естественной Вселенной, даже не думая про отделение, тогда как они, по-видимому, уже отделились. Однако направление, куда мы прорастаем, где-то близко к миру неорганов, из-за чего возникла возможность слабого контакта. Вероятно, в дальнейшем своем развитии человечество будет приближаться к миру неорганов. И возможно, что неслучайно, а благодаря "лыжне" , которую неорганы проторили от нас в свою сторону . Есть подозрение, что они хотят объединить оба пространства в одно  - своё и то, в которое растем мы. Замечу, что отдельные/независимые пространства способны к объединению. Впечатление таково, что отделившись от Вселенной в свой мир, они что-то важное позабыли взять, тогда как у нас это важное в наличии есть. Вот они и решили не возвращаться назад за забытой вещью, а подождать, когда мы их догоним и этой вещью с ними поделимся .

Или вы считаете что это одно и то же сознание - самоосознание, которое одно на всех, как органов так и неорганов? почему же тогда им бедным добротной энергии на коконы и материи на физ тела Орел (Вселенная) пожалел?

     Думаю, что сознание/cамоосознание у нас с неорганами разное. Но подробнее развертывать эту тему не стану, т.к. про неорганов я этой теме вообще не собиралась говорить и в виду их не имела.

Вся вселенная пронизана- структурирована - пространством и черной материей *(помимо гравитации, допускаю, что и  время тоже к ней или ее влиянию относятся. Или они напрямую с ней связаны (понимаю, это идиотская гипотеза, но многие идиотские идеи в последствии были доказаны. Древние называли это темное тяжелое пространство - Черным Причинным океаном - а там где есть причины, есть и следствия, и соответственно Время).

     Это конкретные особенности нашей Вселенной, едва ли их стоит обсуждать, когда речь идет об отделении от нее .

[77]

Вообще-то эволюция - это просто развертка событий во времени. Однако в разговорной речи укоренилась практика называть эволюцией прогресс. В моей речи прогресс измерялся элементами новизны, т.е. появлением новых параметров, частенько сопровождающимся потерей/исчезновением старых

Эволюция это негэнтропия, прирост структурной сложности в системах. Дальше не читала)

[Соня (Bruja)]

Я полагаю, что неорганы точно так же опочковались от Вселенной, но сделали это в каком-то ином направлении, чем мы, из-за чего наши миры (= подпространства Вселенной) не пресекаются.

Да они в той же вселенной. Или по вашему вселенная это тот материальный образ, который способны воспринимать наши глаза?

Отбросим науку на минутку, по ДХ Орел -- творит все эманации и все миры в нашей Вселенной. Как органический наш, так и все неорганические.  И наделяет как неорганов так и органиков неким осознанием и коконами. Самоосознание у них есть изначально ( в моей интерпретации, но вы можете склоняться к любой версии, которая вас устраивает).
Они из "эманаций" Орловских состоят, то бишь материи-энергии.
И сами знаете, что попадали маги в эти неорганические миры - через сновидение, а потом учились и напрямую, остановив "стену тумана".
И все эти "сгорельцы" при жизни, тоже уходят в иную мерность все той же нашей Вселенной, того же Орла.
То о чем я - так это о том, что за Орлом и всеми его внутренними мирками - измерениями. Ничего за Орлом мы вообще измерить не способны. За Орлом- только пространство и темная материя. В которых барахтаются другие подобные многомерные орлы Вселенные.

Цитата: Bruja от Сегодня в 05:10:04
Вся вселенная пронизана- структурирована - пространством и черной материей *(помимо гравитации, допускаю, что и  время тоже к ней или ее влиянию относятся. Или они напрямую с ней связаны (понимаю, это идиотская гипотеза, но многие идиотские идеи в последствии были доказаны. Древние называли это темное тяжелое пространство - Черным Причинным океаном - а там где есть причины, есть и следствия, и соответственно Время).

     Это конкретные особенности нашей Вселенной, едва ли их стоит обсуждать, когда речь идет об отделении от нее

А по вашему мир неорганов не структурирован темной материей? да некоторые миры еще больше насыщены ею, чем наш.
Наш то мир, как раз более структурирован предметно и более разряжен, а некоторые их миры более "размазанные" и более насыщены темной энергией. Буквально сочатся ею. Отсюда и сильное ДАВЛЕНИЕ, которое ощущает сновид, погружаясь в них. А так же и иное влияние времени - оно более УСКОРЕННО  течет в нашем мире повседневности, чем в ЧЕРНОМ МИРЕ неорганов. То есть находясь там, ощущаешь, что провел минуты, тогда как в мире обычном, там где тело заснуло - прошло много часов.

Я к тому, что иные мерности и вселенные "подпространства", надпространства" и прочие - они все еще в нашей вселенной, в этом Орле, Мега-Структуре.

Думаю, что сознание/cамоосознание у нас с неорганами разное. Но подробнее развертывать эту тему не стану, т.к. про неорганов я этой теме вообще не собиралась говорить и в виду их не имела

А где вы ее думаете развернуть?
Здесь неорганы затронуты потому, что в вас сидит один, по вашим словам, а у меня есть другой, оскотинившийся  
И эти темы их тоже касаются, если не сказать, что ими инициированы.
Было бы очень интересно в ней поучавствовать..
Надеюсь под неорганами вы не имеете в виду умные стиральные машинки и компьютеры. Или порожденные нашей психикой субличности, кои неорганами классическими никак не являются, без вмешательсва неких "сил" извне.
 А, надеюсь, упоминаете их в классическом значении, как "некие силы" имеющие самоосознание, но не всегда имеющие телесное выражение в воспринимаем нашими глазами мире.

Есть подозрение, что они хотят объединить оба пространства в одно  - своё и то, в которое растем мы. Замечу, что отдельные/независимые пространства способны к объединению. Впечатление таково, что отделившись от Вселенной в свой мир, они что-то важное позабыли взять, тогда как у нас это важное в наличии есть. Вот они и решили не возвращаться назад за забытой вещью, а подождать, когда мы их догоним и этой вещью с ними поделимся .

Да, про то что пространства незвисимые способны сливаться - объединяться - знаю, допускаю, чисто интуитивно. Потому что даже в мистическом переживании воспринимала нечто подобное, только уровень объединяющихся структур был масштабнее и более качественно насыщенный. Да даже независимые галактики сливаются, столкнувшись. Но кажется - это не очень частое явление.

У Воспринимающего в нас нет ума. Но возможно симбиоз с "летуном", давшим нам свой Разум - поправит это положение, если мы научимся им пользоваться. Так как мне не известно, чем были неорганы-летуны ("неорганы высшего порядка,") до своего появления в этой Вселенной. Воспринимающими такими же как и мы, либо чем то иным.. обладающим Разумом. И только посредством симбиоза с нами, нашим Восприятием - они видят для себя выход за пределы Орла, мимо клюва..Сохранив самоосознание и Разум... Это только предположения.

Сама предположила, что у них есть нечто, чего у нас пока нет (не полностью развито, не используется на полную мощность, по разным причинам), и возможно без них никогда бы не было.
А у нас есть нечто иное, что нужно им.. возможно само Восприятие.. ХЗ (хто знает), знание особых положений
Точки Сборки для "полного восприятия" еще не говорит о том, что они воспринимают так же как и мы. Так как очень уж хреново они выглядят, когда пытаются тут материализоваться (использовать свои знания на практике), в виде проявленных тварей (союзники у ДХ, в виде людей в толпе или животные, типа вороны, от которых остальные шарахаются). А наше восприятие без наличия ума-Разума теряет ценность, потому что оно бездумно. Глупо. Хотя и обладает некой Волей, Вниманием, Связью с Намерением...Уж что то из полного списка достоинств могло их соблазнить.
Зачем Арендатору снова в человеческое тело понадобилось влезть и жить среди людей? возможно потому, что мы воспринимаем иначе и ему было с чем сравнить. Ведь прежде был он человеком.
Либо действительно арендатор индульгировал, как говорил Дон Хуан, и действительно желал вернуть способность ощущать (обретя органическое тело, энергетический кокон у него был, но вот тела физического не было. А видимо без тела, некоторые ощущения все таки недоступны. Например оргазмы от соития, о которых бредила глупая Керрол Тиггс. И видимо сам Арендатор, судя по тому, как он упивался жизнью находясь в союзе со сладострастным нагвалем Хулианом).
Чувственные восприятия, которые дает нам кокон - вряд ли их, неорганов "высшего порядка", могут заинтересовать.
Дх говорил, что им нравится наше осознание пожирать... вспышки на поверхности кокона.

Но энергии - и так полно, если они такие разумные - взяли бы все необходимое у неорганических источников энергии... зачем им органики, слабо тлеющие, по сравнению со звездами?

А если исходить из того, что их миры глубоко в жопе в темной материи, на ее переферии, то тогда логично, что они хотят туда, где пространства больше, и время идет медленнее..
Сами посудите, какой толк жить долго в мире, где время тоже быстро движется? Конечно по нашим меркам живут они долго, но в нашем мире и нашем пространстве жили бы они несравнимо дольше!
Кстати отсюда и инсталлированные ими мысли о бессмертии. Это тоже их печаль и забота, а совсем не наша
Мы столь глупые без их разума - что вообще не помним о смерти.
Я предполагаю, что возможно они не туда отделились. Либо вообще не отделялись они никуда, просто там где может развиться Разум - не развивается так же запросто нечто еще..
Не прорастает на той же почве или в тех погодных условиях.
Вот они и высадили это свое изобретение здесь, на грядке.

[Пелюлькин]

    Мне нравится трезвый подход, заданный jeton и Bruja. Более того, я практически почти со всем согласна, что они говорят. Но есть одно "но" - всё это махровый  традиционализм в понятиях . Т.е. есть попытка объяснить непонятное/новое как комбинацию из старого/известного. Это в духе Экклезиаста: "Нет ничего нового под солнцем" . Отсюда и традиционалистские попытки найти объяснения непонятного в архаичном прошлом в виде обращения к индейской мифологии и средневековой мистике.
    ................................................
     К чему это я завелась в теме про уход дона Хуана? Казалось бы сказанное мной, никого отношения в этой теме не имеет. Однако если допустить самое невероятное, то окажется, что искать надо нетрадиционные варианты. Т.е. среди тех, которых ... никогда еще не было . А с другой стороны не хотелось бы сильно впадать в мистику, изобретая сказочные варианты. Поэтому рискну предложить "реалистичные" варианты, путь не в качестве утверждения, а в качестве гипотезы. .........
     Начну со свободы. Есть множество различных трактовок этого понятия, в том числе и в нагуализме. Предложу еще оно - математическое , когда свобода трактуется, как НЕЗАВИСИМОСТЬ. Впрочем, даже на бытовом языке слова "свобода" и "независимость" близки по смыслу, а в нагуализме они еще ближе, т.к. там под свободой понимается не только отсутствие ограничений, но и независимость сознания от социального зомбирования. Однако пойдем еще дальше - станем и слово "независимость" трактовать в математическом смысле, как ортогональность. Становится совсем смешно и непривычно. Зато открываются глаза на тот факт, что коллективизм - враг независимости . Причем, коллективизм не только в смысле социума, а в самом, что ни на есть, широком смысле. Скажем, будучи материальными телами, мы имеем те же ограничения, что и прочие материальные объекты в мире. Коллектив/система стабилизируется за счет "резонанса" составляющих ее элементов, но ровно в той же мере ее элементы теряют свою свободу. Кроме того, само подобие/сходство элементов коллектива/системы друг с другом уже является основной причиной их привязки, т.к. разнородные элементы гораздо реже взаимодействуют между собой. Это так ситуация выглядит на самом высоком абстрактном уровне.
     А на уровне конкретики ситуация менее впечатляющая, т.к. имеет разного рода особенности, которые смазывают общую картину. Тем не менее, легко заметить, что разорвав привязку к социуму тот же дон Хуан влился в другой коллектив - группу магов, а потому и обрел новые ограничения, как в виде долга перед группой, так и необходимость следовать целям, этой группой поставленных. Оно точно так же с ... сектантами/монахами бывает - люди уходят из мира с ожиданием свободы для души, но попадают в условия еще более жесткого регламента, чем тот, что был у них в социуме.

     Уважаемая, Pipa, я думаю,что вы прекрасно понимаете, что если вы мне очень впечатлительно нравитесь за ваш великолепный ум (а Пафос этого вашего текста это убедительно подтверждает), то безусловно, я буду испытывать удовольствие комментируя вас, тем более мне это помогает существенно более умно высказаться, чем если бы мой собеседник не был бы столь умён. Тута 77 визжать начала---

Автор темы за что вы говорите спасибо, за возможность поиграть в слова, коллективно полюбоваться вашими виршами? Или вы можете сказать конкретно, за что вы благодарите Пипу, что вы поняли из ее поста? Я не все поняла, и подозреваю что она сама много не понимает

  Совершенно не понимая, что вы, Уважаемая, Pipa, задаёте научно-объективный формат беседы на тему последующих и последних после КК событий из жизни Дон Хуана, и, задавая этот формат, описываете научно-ассоциированные примеры из научных дисциплин, согласно которым задаётся тот объективный формат, который вы желаете задать с минимальными на его основе выводами, именно в теме этого Поста о судьбе ДХ.

   Уважаемая, Pipa, я вижу, что ваш нетрадиционалистский подход принципиально верен, ибо если высказывать нечто верное, то тогда оно должно быть порождено умом и не должно плодить ненужные сущности (в духе индейской мифологии и средневековой мистики), которые в любом случае мыслительного анализа тотчас же попадают под бритву Оккама, ибо, как вы, Pipa, верно выразились, Отсюда и традиционалистские попытки найти объяснения непонятного в архаичном прошлом в виде обращения к индейской мифологии и средневековой мистике, ибо согласно Закона ”пралогического мышления”, заданного глубинно подсознательного как Партиципация, Понятой как необходимое условие и основа комфортного состояния личности, что (в традиционной цивилизованной установке) лежит в основе интеграции общества, включая (необходимое для цельности развитого сообщества) психологическое отождествление личности с Тотемом, в рассмотрении его как реального субъекта, а себя - как его объекта, даже если речь идёт исключительно о собственной активности----то при аналитическом рассмотрении с привлечением традиционалистских установок архаичноо прошлого ввиде обращения к индейской мифологии и средневековой мистике---задаст, по Закону ”Пралогического мышления”, выразимость вырабатываемого решения проблемы, именно в установке индейской мифологии и средневековой мистики, хотя задачей ставится установить не связь необходимого к выяснению с установкой индейской мифологии и средневековой мистики, а установление тех реалий, которые есть независимой оценкой событий в том порядке и установке, в которой они объективно случаются пред нашим взором и сохраняются в памяти. И, Уважаемая,Pipa, тут вы совершенно правы в научно практической установке исследования данного события в том, какова дальнейшая после КК судьба Дон Хуана и иже с ним. Я этот вопрос поставил иначе, ведь мы скорее всего никогда не узнаем, что произошло с ДХ, ибо в магии любые концы прячутся и от этого зависит Сила Тайны переданного в Магическую Силу, ибо для сохранения тайны всякий должен делать выводы исключительно на ложных основаниях, и тогда тайна будет действовать свободно. Тут уместно привести пример Тоту---

•  Дон Хуан подробно рассказал о том же самом, когда говорил о первом кольце Силы, после демонстрации своего нагуаля в пустыне, Карлосу и четырём молодым индейцам - другим ученикам магии, когда каждый увидел дона Хуана по-разному, в разных образах и разном обличии. И ровно то же самое я имел в виду, когда говорил о том, что
  

  Любая реальность образована намерениями (т.е. коллективной согласованностью). При этом, настраиваться можно как на её конкретный аспект, так и на нагуальный

  
     То есть, реальность бывает ДВУХ видов - нагуальная и тональная. Или, другими, более простыми, словами, - энергия(Нагуаль) и её интерпретация(Тональ). Нагуаль дона Хуана в том случае - это была абстрактная (Общая) энергия, а конкретные образы, которые увидели ученики - это была их личная интерпретация этой самой абстрактной энергии. ДВА вида реальности. На первый вид реальности (на нагуаль) парни СМОГЛИ сфокусироваться согласованно. Они это "что-то" видели в одном месте и в одно и то же время. А вот второй вид реальности (их тональная интерпретация) был между ними не согласован (каждый видел своё). Пипа бы сказала, что у всех у них были свои собственные галлюцинации. И была бы на 100% права. Потому как (Главный тип) реальности (конкретная интерпретация абстрактной энергии) по сути (в Магии) представляет собой чистой воды галлюцинации, которые могут быть как согласованные между собой, так и не согласованные. Наш конкретный мир первого внимания (согласно СОЛИПСИЧЕСКОЙ модели Тоту) как раз и представляет собой СОГЛАСОВАННЫЕ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ, которые не пропадают и стали физически ощутимы только лишь потому, что не только постоянно поддерживаются, но ещё и постоянно укрепляются сознанием миллиардов живых существ, много-много тысяч лет. Если вынуть палку из костра, то костёр не потухнет, потому как там остаётся ещё много горящих палок. Вот точно также не пропадает и коллективная галлюцинация - ВТОРОЙ ВИД РЕАЛЬНОСТИ, тональный.

 Естественно ни слова об объективности Сознания этот Тоту не сказал, и в его СОЛИПСИЧЕСКОЙ модели нет никакой разницы между Магическим и научно-объективным обыденным стилями в сознании, типа что сознание отчётливей не более чем на основе общности, его тип разделяющей, естественно забывая о том, что если общность как-то определяется в структуре сознания, тогда можно говорить о природе сознания, что тотчас же ставит всё на объективные позиции, как Природная Первичность и объективная на ея основе предсказуемость фактов будущего, что совершенно никак СОЛИПСИЧЕСКОЙ фикцией быть не может, даже несмотря, что наши мысли есть ничто иное как фикция, но по объективности родственная истиной Природе сознания вообще, что начисто доказывает мой пост Теория Истины … ∃∀.
   Тем не менее я нашёл нечто весьма полезное в записи Тоту и оставил там это в Комменте] а именно---

•     Тоту, благодарю за последнее сообщение, оно прояснило технику передачи учения Тольтеков Карлосу Кастанеда от Дон Хуана, ибо Дон Хуан передал КК самое главное, как интерпретировать суть Учения Тольтеков, ибо В Силе Нагваля нет возможности передать все тонкости, потому Истинный Маг эти тонкости постигает когда Сила Нагваля оставит его, но эта сила всегда рядом с Магом и будет действовать в магическом таинстве, но не без участия мага, который всегда обязан и осмыслять творимое силой для достижения единства с ней. И Безусловно, техника посвящения КК ДХ в Магию Тольтеков---была точной, ибо ДХ оставил представлять Нагваль своему доверенному лицу, а сам готовил КК быть Интерпретатором Этой Магии, точно таким по сути как и он сам, т.е. Учителем. Всё точно.

  Ведь Тона́ль (англ. Tonal) — в мифологии индейцев Центральной Америки магический двойник человека, появляющийся вместе с его рождением и имеющий с ним тесную духовную связь. У человека и его тоналя общая судьба — этим он отличается от ангела-хранителя. Тональ чаще всего оказывался животным из джунглей, напр., лисой или ягуаром. Убийство тоналя приводило к смерти связанного с ним человека. Общение с тоналем происходило во сне. И на этих основаниях ДХ продолжал жить в КК и имеет с ним одну судьбу. И потому ДХ никому не доверял передачу своего магического дара КК, хотя Магическая сила могла быть общей и быть передана и другим магом учения ДХ. Потому КК не мог убить ДХ, ибо они двойники Тоналя и это бы означало убийство себя, и вне сомнения, всю силу своего учения ДХ передал КК.
   Уважаемая, Pipa, тут в научно-ассоциированном формате можно попробовать подогнать психологично-деятельностные оценки КК по Судьбоанализу и профконсультированию по Зонди, и тогда можно будет определить и те проявления Нагуаля, которые вполне возможно ожидать в подвергаемых этой магии человеках, из чего можно делать и вывод о характере взаимоотношений индейцев в древности.
   Уважаемая, Pipa, и вы зря называете независимостью некую такую полную свободу, которая по образу ОРТОГОНАЛЬНОСТИ и есть СОЛИПСИЗМ, ибо Силипсизм---этот по сути ортогональная разобщённость всех адептов Солипсизма, и если вообще ставится в основу Эволюции личности её развитие, как Партиципационное воссоединение с хотя бы примитивным Тотемом, то никакой ортогональности быть не может, но будет иметь место Партиципационно-ассоциированное встраивание в таким же образом образованный социум. Я согласно справочников описал это так-----

•       Партиципация (по Социокультурному словарю по книге Критика исторического опыта) – есть деятельное сопричастие, противоположность отпадению, составляющая с ней дуальную оппозицию, полюса которой находятся в состоянии Амбивалентности [как фундаментальной логической характеристики мышления, культуры, нравственных идеалов, всей человеческой жизнедеятельности, способности человека идеально и материально осваивать, осмыслять любое интересующее субъекта явление через дуальную оппозицию, как осуществление методологии пути формирования смысла на полюсах этой оппозиции, как Топологии нахождения смысла в фокусе преодоления оппозиции, для обнаружения меры снятия противоречия, в соотношении их друг через друга через полюса], что понимается как приобщение личности к целому, являющемуся Тотемом, к локальному сообществу, общине, патриархальной семье, государственности, первому лицу в обществе и т.д., понимаемых через призму традиционализма---что есть необходимое условие и основа комфортного состояния личности, и (в традиционной цивилизованности) лежит в основе интеграции общества, включая (необходимое для цельности развитого сообщества) психологическое отождествление личности с Тотемом, в рассмотрении его как реального субъекта, а себя - как его объекта, даже если речь идёт исключительно о собственной активности. Например, стремление к такого рода Партиципации приобрело массовый характер у русской интеллигенции, испытывающей мощное дискомфортное состояние в результате чувства отпадения от народа. Полученный в результате этого самоощущения импульс порождал стремление принять любую муку ради воссоздания такой Партиципации, как инициации устранения такого обнаруживаемого нравственного дисбаланса.
     В либеральной же цивилизации обычно сохраняются сильные эмоциональные механизмы привязанности личности к своему собственному миру, но тем не менее господствующий характер приобрела и способность жить в большом обществе, что преодолевает такую либеральную ограниченность Партиципации. В такой (как оказывается на проверку) промежуточной цивилизации, отягощенной глубоким расколом в либеральном понимании эгоистической и общественной Партиципации, мощное влияние обретает стремление слиться со своим локальным миром, в качестве которого может выступать ведомство, предприятие, малая группа и т.д., противостоящие больному таким расколом обществу, что обычно и превращает его в фактор роста дискомфортного состояния в результате неминуемого возникновения противостояния довольно жёстких (образующихся в ходе противопоставленности различных локальных Партиципаций) корпоративных интересов. Развитие общества в таком случае происходит посредством инициативы правящего класса в инициации инверсионных переходов от требуемой ими единяющей общество Партиципации---к локальным мирам корпоративных и индивидных интересов, что вообще присуще соборному нравственному идеалу, как Партиципации (сопричастности) к вождю, правящей элите, что безусловно присуще авторитарному нравственному идеалу, и в обратном направлении---к индивидам и их собраниям, как инверсии в подтверждение такого единства.

 И даже посвящение КК в тайны магии ДХ---есть ничто иное как тотемно-ассоциированная Эволюция личности КК в Партиципационном развитии в направлении Тотема учения ДХ, и тут совершенно никакого солипсизма не обнаруживается, ибо Истинная Природа Сознания и у меня и даже у 77---одинаковая, а значит социализация в Общность по ней---это природно и есть норма, а то, что 77 наоборот десоциализируется, то это значит у ней вовсю наблюдается солипсическое одичание (ортогонализация), что неестественно и потому понятно, что 77 пользуется антиприродой своего сознания и ничего кроме одиночества и удела забвения её не ждёт, ибо Сознание по моей Теория Истины … ∃∀---есть нечто родственное Природам всего сущего вообще, и понятия осознанных характеристик типа--- (внешнее или внутреннее) Истина, ложь, бессмысленно, говорит о том, что сознание может иметь девиантно неприродный характер и это прежде всего десоциализация. И тут вы, Pipa, правы Оно точно так же с ... сектантами/монахами бывает - люди уходят из мира с ожиданием свободы для души, но попадают в условия еще более жесткого регламента, чем тот, что был у них в социуме, ибо вне некого хоть мало-мальски общепринятого Тотема---соц. личности быть не может.

    Тем не менее, вернусь снова на абстрактный уровень. Здесь, как это следует из последних гипотез теоретической физики, материя довлеет над пространством. Т.е. именно материальное разнообразие порождает пространство и законы бытия, а не наоборот. Скажем, нам нет хода в 4-ое измерение не потому, что его нет у нашего пространства, а нет потому, что материальные объекты укладываются без остатка в первые 3 измерения. Т.е. если бы вдруг появился 4-мерный материальный объект, то и пространство тут же предоставило бы ему дополнительное измерение.

     Уважаемая, Pipa, тут материально понятому пространству явно не хватает ИЗМЕРЕНИЯ направленности ея (материи) развития, порой отождествляемое со временем, но в сознании представленное Ретенцией и Протенцией, подчёркивая явную неодинаковость Природы Времени прошлого и настоящего, в сравнении с Временем Будущим, и тут коррелятом будет понятие Темпоральность, как мера эволюции времени совместно с природами материального. И мою позицию доказывает факт доказанности Теоремы Перельмана-Пуанкаре, что всё многообразие Вселенной есть внутренний гомеоморфизм (изоморфизм) "ошкуренной" Три-Сфере. Сфера в пространстве---дву-мерна, как радиус и точка её центра, а Три-Сфера---это нечто другое, одним измерением поболее.

    Если теперь обратить внимание на направление развития человеческой цивилизации, то можно заметить тенденцию создания искусственной среды обитания. Это пока еще тихий звоночек, но в том же направлении. Т.е. если (чисто теоретически) продолжить эту тенденцию до возможного предела, то получим создание нового искусственного мира, вплоть до покидания этого . В данном случае такой искусственный мир тоже был бы локальным по отношению ко всей Вселенной, но внутри себя был бы самодостаточной Вселенной со своей структурой и законами. Возможно даже, что и наша большая Вселенная велика только для нас, а реально тоже является локальной в каком-то другом мире, связь с которым порвала, отпочковавшись от него. Вот и человечество точно так же имеет шанс в будущем отпочковаться от Вселенной, уйдя "с головой" в созданный им самим новый мир.

     Уважаемая, Pipa, ваш пассаж (чисто теоретически) продолжить эту тенденцию до возможного предела, в получение и создание нового искусственного мира, вплоть до покидания этого ---это нонсенс, ибо Партиципация исключает полную элиминацию разрабатываемого сознанием привязанности к Тотему, и именно по этой причине в обществе неэлиминируема Религиозная направленность сознания, ибо в древности неверующих народов не было, и потому этот факт всегда будет проявляться в сознании, как Партиципация, в т.ч. и религиозно мотивированная, что использует и Магия, потому надо в вашей речи развести неприродный солипсизм и Природную Партиципацию, ибо солипсизм как раз-таки и создаёт свою самодостаточность в непринятии всего себе противоречивого, что противоречит общей Природе сознания, и потому перспективы не стать Утопией---не имеет. И всякий природно новый мир---всегда Партиципационно связан со старым миром, и составляет свою Общую с ним природу, как Пирсовскую Онтологию для ∃лоизы и ∀беляра (Пирс), по Е. Драгалина-Черная. Иначе философское мышление и познание вообще, в т.ч. и ваша, Pipa, научная деятельность---утрачивают всякий смысл.

    Кстати, наше сознание тоже уникально во Вселенной. И это одновременно хорошо и плохо. Плохо тем, что мы одиноки во Вселенной, а хорошо тем, что наша уникальность создает во Вселенной флуктуацией метрики, т.к. ничего подобного в ней раньше не было. Эта метрика хоть и не пространственная, но вполне реальная, т.к. относится в пространству параметров. Именно в этом причина того, что феномен сознания так трудно объяснить на материальном уровне, т.е. свести к комбинации "бессознательных" параметров.
     В этом смысле даже сновидение можно считать таким же локальным миром, но не таким, куда сновидец "попадает", а такой, который сам же создает! А виной тому, что мир сновидения такой эфемерный/призрачный, его маломощность по сравнению со вселенской реальностью, с которой мы имеем дело наяву. Очень возможно, что мир сновидения можно "накачать" до большей мощности, пусть не вселенского масштаба, но хотя бы до такого, чтобы в нем мог поместиться человек . Тогда он попадет в свой собственный мир, обустроенный по его вкусу. Что очень похоже на солипсизм. Возможно, что и дон Хуан в него канул .

     Уважаемая, Pipa, насчёт уникальности сознания---это вы верно сказали, ибо сознание---это Подобие самой Природы всего сущего, а философски ещё и может иметь идентичную Истине логику, что доказывает образ и подобие Божества в человеке, но только высоким умом, а то, что хотя и не было ранее человека но он появился---говорит только в пользу Эволюции Истинных Природ в сторону их Совершенства, ибо Сознание человека, по сути идентифицируется как нечто уподобленное природам Сущего, а раз природы непротиворечиво неповторимы и непротиворечиво сопоставимы в Единение в истине, то по большому счёту сознание имеет и Истинный Удел, столь же вчный, как и Природы всего Сущего.
    И в этом смысле сновидения---это некое имплицитное видение своего сознания Этого МИра, и по философскому уму, у меня и в сновидениях и в реальности---жизнь абсолютно идентично разумеется, и обычно никогда не различается, чего нельзя сказать о людях с разобщённым сознанием, и Имплицитность Солипсизма---Самости, даст и Видения во сне такие же разобщённые как и его солипсически разобщённая жизнь, которая по точной ортогональности---есть не более чем нуль, а куда канул ДХ, то это не Солипсизм, а удел его Тотема.  

[77]

Как по мне- сознание не из этой вселенной. поэтому его все древние традиции считали чем-то трансцендентальным (божественным и необъяснимым)

Согласно мнению некоторых ученых и философов так и есть, Ланца Робет или Евгений Иванов с ФШ. Ну и Олег в своей модели рассматривает Ядро как категорию более высокого онтологического статуса, чем весь преломленный через нее мир С Пипой основное расхождение в том, что она полагает высшую категорию сознания производной материальной эволюции и отрицает трансцендентальный источник, из ревности ученого) Но как плоть от плоти материальной вселенной может ее презреть и выйти за ее пределы? Ведь в таком случае естественно задуматься, что эти границы есть в принципе, и есть нечто за ними полагающееся, то есть пространство онтологически неоднородно, как ни крути. Тогда как в исходной материальной модели, пространство неотделимо от материи и расширяется вместе с ней, и наполняется мерностями, следовательно все отпочковки, будут сидеть на том же дереве мироздания. Как на картинке, где Пипа сравнивала себя с грибом-наростом на коре дерева)

Не надо 77, прошу тебя, не начинайте с начала  (Соня)

[Pipa]

Да не перестанет оно быть частью первого. Потому что образовано из всего того, что в первом есть. И ограниченно тем же, чем ограниченно первое.
Одна и та же материя, как материал для конструирования может меняться качественно, но останется материей, все той же и никакой иной.

     У слова "материя" есть два словарных значения: объективная реальность и вещество. Я говорила о материи в первом значении, а вы во втором. Моя материя - не конструкционный материал , а указание на принадлежность к сущему, каким бы оно ни было (в отличие от воображаемого в сознании). А потому даже то новое, которого прежде не было, останется материей в смысле объективной реальности, тогда как вещество может кардинально отличаться.
     Советую вам самим определиться с тем, что считаете новым, т.к. мое мнение может быть встречено в штыки. Если вы считаете новым результат перестановки старого в другом порядке, то вы - традиционалистка . Т.е. перетасованную колоду карт и переставленную в квартире мебель готовы считать новой . Тогда как перестановки формально сводятся к изменению координат элементов в том же старом пространстве и не способны породить новое измерение.
     Да и разговор начался собственно с того, что произошло с доном Хуаном. В самом деле, если он состоит из тех же атомов/вещества, что и мы, то в какое такое другое внимание он мог уйти? . Поэтому меня можно ругать за многомерные фантазии , но это было с моей стороны самым логичным объяснением, остающимся в пределах рациональности. Тогда как у традиционалистского подхода не видно перспективных объяснений, из-за чего наблюдается уклон в мистику/шизотерику. Типа поднатужился намерением и аннигилировал, превратившись в "чистую энергию" .

Я полагаю, что неорганы точно так же опочковались от Вселенной, но сделали это в каком-то ином направлении, чем мы, из-за чего наши миры (= подпространства Вселенной) не пресекаются.

Да они в той же вселенной. Или по вашему вселенная это тот материальный образ, который способны воспринимать наши глаза?

     Вселенная - это общность, основанная на возможности (хотя бы чисто теоретической) взаимодействия друг с другом всего, что в ней находится. Именно поэтому Вселенная НАБЛЮДАЕМА посредством либо прямого взаимодействия с детекторами/измерителями (в том числе и нашим органами чувств), либо косвенно (когда с самим объектом связи нет, но есть связь через посредство каких-то других объектов, которые служат посредниками, передавая информацию по цепочке).
     Тогда как реально работающих механизмов взаимодействия только два - электромагнитное и гравитационное. Причем о гравитационном взаимодействии обычно приходится судить по косвенным признакам через посредников, преобразующих гравитационное взаимодействие в электромагнитное (астрономы наблюдают не гравитацию, а расположение светящихся объектов на небе, рассчитывая информацию о гравитации по их взаимному расположению и движению). Поэтому, если взглянуть правде в глаза, то окажется, что нашу Вселенную объединяет лишь способность материи нести электрический заряд и массу, что является связующим ее клеем. Тогда как всё остальное, что одновременно не имеет ни заряда, ни массы, из нашей Вселенной выпадает, будучи "вещью в себе". Вот и ваша темная материя - скорее всего, "нейтринные облака", т.к. нейтрино занимает свое место на качественной границе нашей Вселенной, представляя собой наименее связанный с нею объект. Поэтому Вселенная - это далеко не всё сущее, а только то, что повязано между собой этими двумя видами взаимодействия. Образно говоря, Вселенная - коллектив, объединенный "общими интересами", тогда как о существовании других коллективов мы, вероятно, никогда не узнаем, т.к. общих интересов у нас с ними нет.

Отбросим науку на минутку, по ДХ Орел -- творит все эманации и все миры в нашей Вселенной. Как органический наш, так и все неорганические. И наделяет как неорганов так и органиков неким осознанием и коконами. Самоосознание у них есть изначально (в моей интерпретации, но вы можете склоняться к любой версии, которая вас устраивает).
Они из "эманаций" Орловских состоят, то бишь материи-энергии.

     Можно рассматривать ситуацию и с этой точки зрения, но ее недостаток в том, что не видно никаких актов творения в современную эпоху. Даже люди рождаются не от Орла, а от человеческих родителей, что намекает на то, что и сознание клонируется тем же способом, а не даруется Орлом. Опять же законы сохранения (самый известный из которых - закон сохранения массы/энергии) не люди придумали, а обнаружили, как жесткое правило, соблюдаемое в нашей Вселенной повсеместно. Все это очень сильно противоречит вашему утверждению о "творении миров в нашей Вселенной", наделению всех рождающихся живых существ сознанием, творению эманаций и т.п. Опять же, кто эти эманации считал , что может засвидетельствовать, что их число прибыло? Тем паче в ситуации, когда даже на мельчайшем уровне материи не видно даже редких случаев возникновения чего-то на пустом месте. Поэтому если уж и впадать в шизотерику, то было логичнее вообще отказаться от понятия материи и идеи составления сложного из простого, а прямо декларировать, что де всё сущее Орел сновидит в своей голове . Тогда как в противном случае введение Орла в качестве попытки объяснения сущего порождает больше новых вопросов, чем на них отвечает.

А по вашему мир неорганов не структурирован темной материей? да некоторые миры еще больше насыщены ею, чем наш.
Наш то мир, как раз более структурирован предметно и более разряжен, а некоторые их миры более "размазанные" и более насыщены темной энергией. Буквально сочатся ею. Отсюда и сильное ДАВЛЕНИЕ, которое ощущает сновид, погружаясь в них. А так же и иное влияние времени - оно УСКОРЯЕТСЯ.
Я к тому, что иные мерности и вселенные "подпространства", надпространства" и прочие - они все еще в нашей вселенной, в этом Орле, Мега-Структуре.

     Я полагаю, что темная материя здесь вообще ни при чем, а связана с неорганами чисто ассоциативно - оба они темны .

Думаю, что сознание/cамоосознание у нас с неорганами разное. Но подробнее развертывать эту тему не стану, т.к. про неорганов я этой теме вообще не собиралась говорить и в виду их не имела

А где вы ее думаете развернуть?
Здесь неорганы затронуты потому, что в вас сидит один, по вашим словам, а у меня есть другой, оскотинившийся  
И эти темы их тоже касаются, если не сказать, что ими инициированы.
Было бы очень интересно в ней поучавствовать..

     Нигде , т.к. я обычно избегаю высказываться о вещах, о которых мало знаю, предоставляя это делать другим. Тем более что этот вопрос весьма скользкий уже тем, что выразить словами даже то, какое сознание/cамоосознание у нас самих, довольно затруднительно. А тут пришлось бы говорить о сознании/cамоосознании неорганов. А "чужая душа - потёмки", а тем более неорганическая .

Надеюсь под неорганами вы не имеете в виду умные стиральные машинки и компьютеры. Или порожденные нашей психикой субличности, кои неорганами классическими никак не являются, без вмешательства неких "сил" извне.
А, надеюсь, упоминаете их в классическом значении, как "некие силы" имеющие самоосознание, но не всегда имеющие телесное выражение в воспринимаем нашими глазами мире.

     Да, конечно. Сейчас неорганы рассматриваются, как существа другого мира ("неоганического").

Да, про то что пространства независимые способны сливаться - объединяться - знаю, допускаю, чисто интуитивно. Потому что даже в мистическом переживании воспринимала нечто подобное, только уровень объединяющихся структур был масштабнее и более качественно насыщенный. Да даже независимые галактики сливаются, столкнувшись. Но кажется - это не очень частое явление.

     По-видимому, мы просто по-разному трактуем измерения. Для меня измерение - прикладывание сантиметра в нужном месте , как в швейном ателье. Т.е. я не считаю измерения сущностями, а тем паче мирами, а считаю их лишь числом параметров, необходимым для какого-то описания. Только по этой причине имеется прямая зависимость между сложностью объекта или системы и числом параметров, необходимых для его/ее описания. Скажем, если человек имел бы ... форму шара , но в швейном ателье было бы достаточно измерить всего один параметр - длину его окружности по экватору. Но поскольку тело человека имеет более сложную форму, то приходится по-отдельности измерять рост, окружность бедер, груди, ширину плеч и т.п. Т.е. объединение или разъединение метрических пространств я толкую, как изменение базиса, но не как какие-то физические преобразования в материальном мире. И даже в том случае, если я разорву пространство на два отдельных пространства, то на физическом уровне ничего не изменится, однако каждое из этих подпространств отразит какие-то отдельные стороны мира, слабо связанные между собой. Правда для этого разорвать пространство надо не в произвольном, а в "тонком" месте. Об этом подробнее.
     Положим, что в океане живут только два вида рыб , которые между собой никак не взаимодействуют, а имеют контакты только внутри своей собственной стаи. Поэтому если бы пришлось делить океан на две части, то имело бы смысл поделить его по рыбам, чтобы в одном пространстве оказались рыбы одного вида, а в другом другого. Этот пример смешон, но отражает общую идею деления мира на однородные части, что выглядит как сортировка/классификация. Такая практика ценна еще и тем, что в каждом из разделенных пространств гораздо четче видны закономерности, тогда как в общей куче разные закономерности смешиваются, создавая впечатление отсутствия закономерностей. Вот и во Вселенной так - планета Земля может с успехом рассматриваться отдельно от остальных планет, т.к. между собой планеты взаимодействуют очень слабо. Точно так же Солнечную систему можно рассматривать отдельно от остальных звездных систем Галактики, а саму нашу галактику Млечный путь от других галактик. При этом нарезка здесь не произвольная, а вытекающая из структуры реальности, имеющей естественную тенденцию распадаться на отдельные блоки, слабо связанные между собой. В математике это выглядит как разряженная корреляционная матрица с диагональным преобладанием. Собственно и деление Вселенной на отдельные миры обусловлено этой же особенностью.
     В том случае, если элементы реальности, ранее распавшиеся на два разных пространства из-за отсутствия взаимных/перекрестных связей, в последствии такие связи налаживают (скажем, неорганики с органиками), то место их разделения "утолщается" и перестает быть "тонким". После этого разделение можно переиграть назад, объединив оба пространства в одно. И здесь работает общий принцип: геометрическое пространство делим на части по признаку близости расстояния, а пространство параметров - по признаку взаимного влияния. Очень похоже на ситуацию ... "Крым наш" , когда связь двух территорий можно определять как по территориальной близости, так и по интенсивности экономико-культурных связей. Вот и наш мир может находиться очень далеко от неорганического мира, но налаживание "культурных связей" с неорганиками может привести к тому, что наши миры в пространстве параметров сблизятся настолько, что мы присоединимся к неорганической империи путем всенародного референдума .

Сама предположила, что у них есть нечто, чего у нас пока нет (не полностью развито, не используется на полную мощность, по разным причинам), и возможно без них никогда бы не было.
А у нас есть нечто иное, что нужно им.. возможно само Восприятие.. ХЗ (хто знает), знание особых положений

     Да, при контактах разных цивилизаций всегда есть что-то такое, что выгодно везти из одной в другую. На этом всё купечество основано - на разнице в товарах у разных цивилизаций, что делает встречный обмен выгодным занятием. Я и всегда так считала, избегая односторонних оценок, как в отношении "летунов", а и "инфернальных сил", когда свой ущерб мы осознаем, а свою возможную выгоду нет. Надо лучше торговаться!

Но энергии - и так полно, если они такие разумные - взяли бы все необходимое у неорганических источников энергии... зачем им органики, слабо тлеющие, по сравнению со звездами?

     Конечно, не в физической энергии здесь дело, а просто слов подходящих нет, чтобы четко назвать тот товар, который мы экспортируем в неорганический мир. В некоторых религиях это называют не продажей энергии, а продажей души . Вот и Арендатору едва ли была нужна энергия Кастанеды, т.к. ее у Карлоса едва ли было больше, чем у обычного человека. А гораздо логичнее здесь звучит "продажа души", когда неорганик или Арендатор вливает в сознание человека вирус собственного сознания. Типа того, что нагвалями не рождаются, а становятся в результате инъекций сознания инопланетян .

[Соня (Bruja)]

У слова "материя" есть два словарных значения: объективная реальность и вещество. Я говорила о материи в первом значении, а вы во втором.

По вашему гравитация и время упомянутые мною как качества "материи" - есть использование слова "материя" - в терминах вещества?
Разве время и гравитация не есть объективная реальность?
 
Вы просто не хотите взглянуть шире, потому что в те места, о которых говорю я - метром не дотянуться, что бы измерить. Пока это так. Хотя думаю, что такое положение дел - изменится и ученые что нибудь придумают. Или уже не ученые, а Вокалоиды, которые придут им на смену.

что нашу Вселенную объединяет лишь способность материи нести электрический заряд и массу, что является связующим ее клеем. Тогда как всё остальное, что одновременно не имеет ни заряда, ни массы, из нашей Вселенной выпадает, будучи "вещью в себе". Вот и ваша темная материя - скорее всего, "нейтринные облака", т.к. нейтрино занимает свое место на качественной границе нашей Вселенной, представляя собой наименее связанный с нею объект. Поэтому Вселенная - это далеко не всё сущее, а только то, что повязано между собой этими двумя видами взаимодействия. Образно говоря, Вселенная - коллектив, объединенный "общими интересами", тогда как о существовании других коллективов мы, вероятно, никогда не узнаем, т.к. общих интересов у нас с ними нет.

Вот тут вы даже не противоречите тому что написала я выше.
Наше сознание тоже есть некий "заряд", возможно близкой природы к электрическому.

А ваши нейтринные облака - это только попытка понять и описать то, куда метром не дотянуться пока и не измерить. И конечно - эти "облака" - только то, ка все это воспринимается изнутри нашей вселенной. А что они такое если смотреть извне?

Ученым пока такой взгляд на темную материю и ее энергии - не доступен. Потому что измерить, зафиксировать приборами и рассчитать они ее пока не могут.
А те "традиционалисты" - и не пытаются, так как из БЗ - и так все ясно. Пусть это будет моей шизотерикой и других "традиционалистов".


про летунов и их конфликт
тут
Летуны - двух категорий

[Пелюлькин]

Как по мне- сознание не из этой вселенной. поэтому его все древние традиции считали чем-то трансцендентальным (божественным и необъяснимым)

Согласно мнению некоторых ученых и философов так и есть, Ланца Робет или Евгений Иванов с ФШ. Ну и Олег в своей модели рассматривает Ядро как категорию более высокого онтологического статуса, чем весь преломленный через нее мир. С Пипой основное расхождение в том, что она полагает высшую категорию сознания производной материальной эволюции и отрицает трансцендентальный источник, из ревности ученого) Но как плоть от плоти материальной вселенной может ее презреть и выйти за ее пределы? Ведь в таком случае естественно задуматься, что эти границы есть в принципе, и есть нечто за ними полагающееся, то есть пространство онтологически неоднородно, как ни крути. Тогда как в исходной материальной модели, пространство неотделимо от материи и расширяется вместе с ней, и наполняется мерностями, следовательно все отпочковки, будут сидеть на том же дереве мироздания. Как на картинке, где Пипа сравнивала себя с грибом-наростом на коре дерева)

  77, Соня правильно говорит, ибо Приняв мою версию, что сознание подобно Природам сущего, то принимается и то, что оно не есть ни настоящее ни прошлое ни будущее, но всё это вместе, рефлексивно образуя нечто реальное, в данном случае---объективное сознание, которое может как-то познавать природу исследуемого и предсказывать на этой основе факты Будущего, основываясь на выведенной Природной закономерности. А ваш Евгений Иванов---пантеист, утверждающий эманацию, а значит отсутствие Божества, что неверно уже потому, что существует Антиномия Рассела и Одна Единственная Истина, и Е.Иванов всегда моего оппонирования боялся как огня, ибо я его всегда в любом споре уделывал как сынка.
  И потому Соня права, что Как по мне- сознание не из этой вселенной, поэтому его все древние традиции считали чем-то трансцендентальным (божественным и необъяснимым), ибо Природа вселенского вещественного---это не само это вещественное, а более высокий метауровень, и есть универсум вещественного, а универсумы (по Пирсу) не описуемы, но описывать их всегда имеет смысл, что и есть Познание. И Pipa трансцендентальный источник сознания не отрицает, но просто об этом не говорит, а 77 говорит нечто абсурдное, ибо говорит совершенно противоположное---утверждая трансцендентальность сознания и в тоже время тупо его таковым не утверждая---Но как плоть от плоти материальной вселенной может ее презреть и выйти за ее пределы?. Потом 77 говорит о ГРАНИЦАХ Трансцендентального, тогда как границы есть только у Трансцендентностей, а Трансцендентальность их связывает и потому границ не имеет, как Дифферанс и Инфиниция. И 77, в отличии от умнейшей Pipa никак не в состоянии понять, что пространство познаётся только ввиду познаваемости и естества существования материи, и потому приписывать пространству неоднородность могут только Физики ввиду мыслительного разделения нераздельности материи, пространства и квази-материальных объектов, с их свойствами, для их описания, типа карпускулярно-волновой теории света. И ничто материально и наблюдаемо выраженное---не обладает свойствами быть онтологичным, это качество имеют только высказывания о наблюдаемом и Природа материально выраженного, что справедливо и в отношении понятия мерностей, т.е. 77 попросила Пермского или Е.Иванова чёсь ей отписать, но не смогла не сделать отписанное не АБСУРДОМ. Короче, 77, если Pipa сравнивает себя с грибом наростом на коре дерева, то у 77 стабильности нет и всегда получается не более чем очередной пузырик.

[77]

Видимо некоторые неорганы - помнят об "обещании",  а его очень примитивно можно выразить так: Помочь этому Орлу вылезти из утробы, оторваться от нее. Так как вселенная - находится и пропитана этой черной тяжелой массивной материей, и ученые тут только подтверждают то, что воспринималось. Возможно ваша гипотеза - это вариант того, как помочь этому бедному Орлу.. "Черная мать" его не особо стремиться отпускать.. Хотя воспринимались там другие "Орлы"- которые оторвались, воспарили

Брушка, а как тебе идея о черных дырах массой в 30 млрд раз превышающих массу Солнца? Может это карма Орла этой Вселенной? Ведь ученые не знают как такие дыры возникли, хотя и полагают, что в их возникновении участвовала темная материя в молодой вселенной, впрочем может умнейшая Пипа расскажет ? )) Тем более что это может быть порталом для выхода из параметрического пространства.. Главное не думать о черном кролике во время некоторых практик, серьезно говорю, если уж Ом Солнце за Орла считает, то эта штука помощнее будет, ом просто не в курсе )

[Соня (Bruja)]

Брушка, а как тебе идея о черных дырах массой в 30 млрд раз превышающих массу Солнца? Может это карма Орла этой Вселенной?

Запросто могла бы такое допустить. Потому что материя откуда-то попадает сюда так же как и "вытекает" куда-то в некоторых точках.
разные вариации черных дыр, всяческие квазары и прочие красивые штучки, в которых ТВОРЕНИЕ все еще идет, что бы ни говорила тут Пипа . Просто идет оно далеко от нас, иначе органиков бы радиацией выжгло... то есть мега-структура живет и "дышит".
Или возможно это взаимодействуют некие внутренние пространства и мерности, которые вы описывали.

Тем более что это может быть порталом для выхода из параметрического пространства..

Ну Пипа то в сторону от шизотерики шарахнется.. а вот в представленном мной варианте, как раз вполне логично все садится, даже то, что ученые открывают или только пока теоретизируют и математически рассчитывают* (зы ...потому как пока не дотянулись граблями манипуляторами и сантиметрами своими )

[77]

Кое кто из сновидящих описывал путешествие в мир Орла как перемещение через вселенную, на границе которой находится стена тумана. Было бы интересно, что бы рассказали космонавты, покинувшие пределы солнечной системы хотя бы, есть вероятность, что матрица земли, участвующая в сборке мира отпустила бы их, и они бы уже не смогли держаться сознанием за мир первого внимания. Ведь и те кто по орбите летает, рассказывают об исс...

[Соня (Bruja)]

Ведь и те кто по орбите летает, рассказывают об исс...

а есть публикации их исс? интересно сравнить...

Но могу сказать только одно- изнутри Орел действительно- черный, с белыми *(светящимися) вкраплениями. На иссиня черном фоне. Только эту массу можно не воспринимать в форме птицы. Для меня эта форма была женщиной. А вот "видснаружи" - наоборот, более аморфное, распластанное по поверхностям, ближе всего к мужской фигуре и скорее "серое", светлое, по сравнению с тем как воспринималось изнутри. И Изнутри реально есть все, воспринимаются и нити и ядро к ним прикреплено, как к паутине..
Переживая чужую смерть - расползлись почти полностью волокна энергетические которые ядро окружают...
Я опять умерло. Но потом возродилось, силенок видимо хватило, потому как не верю, что Орел милостив.
Он отрешен и безразличен к творению. Как то так ощущалось. А вот мы его любим...(ну не Пипа, но мое ядро точно некую привязанность испытывает).
Видеть безопаснее из сновидения, но даже там меня казалось убило, потому что проснувшись, придя в себя - тело село и вделало судорожный вдох, словно только родилось или чуть не задохнулось...короче опасно в одиночку такие вещи созерцать, тут шаманы мексики правы.
Но  встряска и энергия от такого видения действительно мощная, даже сдвинуть свою жизнь можно запросто, в короткий промежуток. И энергии хватит на казалось бы невыполнимые для обычного человека в подобных условиях вещи.
Работать по 14 часов с людьми и успевать интенсивно готовиться к  паре экзаменов, по языку и культуре...И вместо сна - сновидеть... реал, вто...