Постнагуализм
24 апреля 2024, 07:07:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 45 46 [47] 48 49 ... 125  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 207000 раз)
0 Пользователей и 162 Гостей смотрят эту тему.
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #690 : 04 декабря 2019, 23:22:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ощущения.
Мы можем сказать о них наверняка следующее
1. Способность ощущать врожденная, наследуемая, ей не нужно учиться.
2. Ощущения могут возникать при контакте с Непостижимым
3. Ощущения могут возникать при воспоминании
4. Ощущения могут вызываться произвольно воображением.

      Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы. Мы, говорим "ощутил, что мне наступили на ногу" - здесь уже успело произойти многое: было осмыслено, что раздражение пришло от ноги, и не где-то на нога, а в вполне определенном месте - верхней части стопы. Была определена и часть стопы, подающая сигналы боли - она оказалась довольно широкой, в противном случае это раздражение было бы осмысленно иначе - например, как укол, удар или царапина. Т.е. это уже не первичное раздражение периферийных кожных и мышечных рецепторов, а уже готовое заключение по поводу того, что произошло с ногой.
      Ровно так же осмыслению подвергается любые нервные импульсы, откуда бы они ни приходили, без исключения! И сознанию по большому счету в общем-то начхать что прищемило ногу - постижимое или непостижимое - осмысление нервных сигналов произойдет в любом случае, даже если в последствии окажется ошибочным.
     Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет сооветствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #691 : 04 декабря 2019, 23:33:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

Крайне важная информация, способная пролить свет на многие вопросы
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #692 : 04 декабря 2019, 23:37:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
Идея понятная. Но возбуждение нервных центров в мозгу не отменяет наличия "матриц". Они могут функционировать параллельно. А что первично - еще вопрос.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #693 : 04 декабря 2019, 23:58:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Наука дала нам возможность убедиться в том, что наши тела созданы точно из тех же элементов, что и окружающий нас мир.
Мы росли из одной клетки, усваивая внешние, по отношению к нам элементы, и мы же постоянно обновляем свое тело, замещая  все атомы на новые.
На уровне атомов мы ничем не отличаемся от окружающей нас "мертвой" природы.
Мы способны потерять половину, а то и больше, своего тела и при этом оставаться тем, чем и были - людьми.
Мы можем даже потерять половину, а то и больше, мозга, оставаясь людьми.
Все эти соображения заставляют предполагать, что имеется Нечто помимо атомов, из которых мы состоим...

     Следует заметить, что хотя процессы и занимают какую-то область пространства, протекая в ней, они никогда не вовлекают в себя ВСЁ, что в этом пространстве находится. Это еще объект допустимо отождествить с занимаемым им пространством (да и то не всегда), тогда как процессы является лишь динамикой (формами движения), в которую вовлечено не всё пространство, в только какие-то отдельные его элементы или свойства этих элементов. Например, если ветер колышет листья деревьев, то в процесс этого "колыхания" вовлечены только координаты листьев и то лишь в каком-то ограниченном интервале. Ни анатомическая структура этих листе, ни биохимия внутриклеточных процессов от этого не меняются, не говоря уже об электронной структуре атомов и молекул, из которых эти листья состоят.
     Более точно вышесказанное выглядит так, что конструкции природных объектов допускает какие-то степени свободы, не приводящие к их разрушению. Вот эти степени свободы и осваивают процессы для своего протекания.
     Человек, да и жизнь в целом, - это тоже процесс. Процесс, основанный на том, что атомы допускают собирать из себя молекулы, поскольку эти действия не разрушают их ядер. А потому и химические процессы (а вместе с ними и биохимические) вписываются в степени свободы, оставленные им микромиром. Всё, что глубже биохимии, в жизненные дела не вмешивается, ибо ему это пофигу :). Соответственно этому, и биохимические процессы не покушаются ни на более глубокие слои реальности, ни на ее наружные слои, образующие Вселенную в космическом масштабе. Т.е. мы живем именно потому, что ничему до нас нет дела :).
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #694 : 05 декабря 2019, 00:02:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

и биохимические процессы не покушаются ни на более глубокие слои реальности, ни на ее наружные слои, образующие Вселенную в космическом масштабе. Т.е. мы живем именно потому, что ничему до нас нет дела

Всё это прекрасно, но есть еще слои не только микромир-нашмир-космос, но и мертвое-живое-сознательное
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #695 : 05 декабря 2019, 14:39:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Интересен вопрос степени изолированности человека от мира. Где проходит эта граница и насколько они четкая.
Обмен веществ и информации, дыхание и "костыли", подозрительная схожесть сознания/центров/памяти с  нагвалем-абсолютом-универсумом.
Такое ощущение, что мы, или слиты с миром и наша индивидуальность под вопросом, или мы в некотором роде плоды на дереве, которого нам не видно. Или червяки на этом плоде))
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #696 : 05 декабря 2019, 15:21:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Относительность изолированности человека и мира дополняется еще а) общественным характером деятельности человека, что создает понятие "общественное сознание" и б) связью поколений, которая и заставляет прибегать к аналогии с плодами и прочими ветками.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #697 : 05 декабря 2019, 17:28:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Интересен вопрос степени изолированности человека от мира. Где проходит эта граница и насколько они четкая.

     Изолированность - другое название ... Свободы :). Скажем, чтобы маятник был способен совершать свободные колебания, он должен быть изолирован от внешнего воздействия всего того, что этому действию мешает. В противном случае он либо будет стоять на месте, либо совершать вынужденные колебания под воздействием внешних сил. И это не какой-то частный случай, касающийся именно маятника, а всеобщая вселенская закономерность! Любое действие, обусловленное собственной природой объекта, осуществляется только тогда, когда ему в этом не мешают внешние обстоятельства.
     В большинстве реальных случаев нет полной свободы именно потому, что нет полной изолированности от внешних обстоятельств. Тем не менее, довольно часто имеет место частичная изолированность, оставляющая для объекта какие-то степени свободы, в рамках которых у него появляется возможность проявлять свою собственную природу. В этом смысле "изолированность человека от мира" есть благо :), т.к. в противном случае он был бы марионеткой внешних сил. Тогда как в своем нынешнем состоянии он является марионеткой внешних сил лишь частично по тому спектру связей с миром, от которых у него нет изоляции. А там, где такая изоляция существует (хотя бы частично), человек может проявлять свою, человеческую природу.
     Собственно и сам природный биоценоз, являющий воплощением жизни на Земле, является мирком, образовавшимся из-за "попустительства" внешних сил и обстоятельств, вследствие чего живые организмы живут преимущественно по его внутренним законам, а не по законам "космоса". Тогда как человеческий социум - "государство" в этом мирке, которое ищет и порой находит способы автономизации от биоценоза. В пределе дело идет к тому, что человечество создает свой мирок, независимый от природного биоценоза, в котором властвуют уже другие законы - социального плана. Однако это происходит примерно в рамках тех же степеней свободы, что отпущены биоценозу. Но тенденция уже сейчас четко прослеживается - человечество изолируется от биоценоза, конкурируя с ним за те степени свободы, которые у него с ним общие на двоих. И в то же время активно ищет степени свободы, биоценозом неосвоенные (обычно из-за недостатка энергии или знаний нау-хау).
Записан
Пелюлькин
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6632


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #698 : 05 декабря 2019, 17:44:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

..........................................
     Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет соответствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени.
 Уважаемая, Pipa, дело в том, что паттерное оформление всякого состава мысли таково, что есть паттерны состава мысли которые не могут образоваться в темноте, ввиду того, что паттерн хранит индексальную характеристику (адрес) происхождения того или иного состава мысли, хотя осознаваться может практически любой состав мысли. В том состоит действие полиграфа, что если свидетель нечто е видел, то паттерное оформление мысли, соответствующее вопросу об освидетельствовании того или иного факта---впрямую укажет, что лжёт свидетель или участник событий, или говорит верно. Так что понятие -- они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции, неверно, ибо не наравне такое осмысляется, но смешано, хотя реакция на такие мысли может быть аналогичная, что не означает аналогичного раздражителя к такой реакции, но свидетельствует только о качестве состоявшегося и действующего навыка. А раз всё Сознание имеет ТРИГГЕРНУЮ ПРИРОДУ, то тут стоит покопаться, ПОЧЕМУ тот или иной центр воспринимает разный состав как тоже самое, а не нечто различное. По крайней мере Растения Силы в такой уклад навыков вмешиваются и это имеет последствия в том, что человеку нужно начать мыслить заметно шире, чтобы хотя бы возвратиться к былому укладу навыков.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #699 : 10 декабря 2019, 16:39:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Пора нам сделать следующий шаг в понимании вопроса познания.
Что есть для нас пространство и время на практике?
Пространство - это в первую очередь расстояния, измерение расстояний.
Время - промежутки между событиями.
То и другое оформилось окончательно с момента появления образцов для измерения. До них измерение было, но на глазок.
Ранее уже было упомянуто, что все наши инструменты познания есть оценки. Ощущения, мысли, эмоции. Оценки - это и есть измерения.  С момента появления единиц измерения - появились науки.
Теперь самое время вспомнить, что именно об этом Пипа и писала еще пять лет назад.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg170837#msg170837

И теперь главное. Уже не раз было упомянуто, что наше сознание - аналог абсолюта, нагваля вне нас. И отдельно разбиралось, что ощущения в сознании схематично можно представить в виде фонящих матриц. Ну, а теперь нам следует набраться смелости и заявить, что внешний мир, нагваль, состоит из точно таких же матриц. То есть, то, что нам дано в сознании, всё это присутствует и в мире вне сознания. Если в нашем сознании ощущение красного, то оно присутствует и в мире. Именно поэтому мир для разных субъектов един.
И наконец главное.
Какая надобность в этом раздвоении на мир феноменальный внутри нас и мир вне нас? Я такой надобности не вижу. А потому предлагаю оставить только один мир - вне нас. Получится субъект, познающий мир с помощью инструментов в виде пространства и времени. Их у мира вне субъекта  нет. У субъекта есть тела -  умственное, эмоциональное, двигательное, инстинктивное, сексуальное.

Построение незаконченное. Указано только направление движения. Ждите следующий шаг.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #700 : 10 декабря 2019, 16:57:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Оценка-измерение.
Полезно будет привести здесь и высказывание Пипы об ощущениях.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg455657#msg455657
Высказывание на предмет того, что это не есть нечто первоначальное. Ощущение - это уже измерение-оценка, это уже продукт обработки воспринятого, полученного от рецепторов и доставленного в мозг.
Субъект подключается к нагвалю и оценивает-измеряет его. Для такой деятельности он пользуется инструментами (пространство-время) и телами.
Если у тел положение довольно крепкое, они принадлежат субъекту, Я, то у пространство-времени положение не такое однозначное. Над этим нужно еще работать.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #701 : 10 декабря 2019, 18:24:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если мы придали ощущениям статус измерения-оценки, то нет никакой надобности в понятии "сознание", в котором что-то существует. Нет того раздвоения на мир в сознании и вещь в себе. Результат - это как то же самое, что четверка в дважды два.
Мы записали результат измерения реальности, пребывающей  вне субъекта. Ощущение - это "запись", совершенная (совершаемая) при контакте с реальностью.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12327



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #702 : 11 декабря 2019, 00:10:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Если мы придали ощущениям статус измерения-оценки, то нет никакой надобности в понятии "сознание", в котором что-то существует. Нет того раздвоения на мир в сознании и вещь в себе.

     Раздвоение есть, а сознание существует именно для того, чтобы хоть как-то преодолеть его негативные последствия. Я прежде в этой теме уже писала, что:
В итоге мы получаем очень любопытную модель, когда два пространства высокой размерности отбрасывают свои частичные проекции друг на друга, но при этом ни одно из этих пространств не является подпространством другого!
    Там я привела наглядные примеры, которых видимо оказалось недостаточно, чтобы понять, насколько разделены оба "мира". А причина, породившая сознание, именно та, что судьба человека решается в "большом мире", тогда как в его "малый мир" информация просачивается с трудом и такого качества, над которой мозгу приходится непрерывно трудиться, чтобы выудить из нее полезные смыслы.
     И я не зря сравнила эти два "мира" с отдельными пространствами, поскольку здесь просматривается еще более глубокая аналогия. Дело в том, что пространства характеризуются своими Базисами. Базис, конечно, понятие абстрактное, однако именно он и характеризует его метрику. В Википедии определение Базиса дано несколько заумно: :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Базис
но с этим понятием стоит разобраться, т.к. в нашем случае это ключ к пониманию сути. Но в максимально примитивном виде разложение по базису тождественно тем "оценкам-измерениям", о которых вы только что говорили, с той лишь разницей, что в случае "малого мир" Базис не ортогональный, а где-то даже вырожденный (когда число осей базиса превышает размерность пространства). Понятие Базиса здесь более полезно, чем понятие размерности и вот почему.
     Во-первых, мы не знаем истинной размерности не только реального ("большого") мира, то и своего субъективного ("малого") мира. Причем здесь размерность понимается не в смысле числа перпендикуляров :), стыкующихся друг с другом, а в смысле всего того, что можно измерить разными способами. Конечно, плохо, что два термина разного смысла тут наложились, но делать нечего, так как число базисных векторов (они же оси) у Базиса тоже называется размерностью.
     Например, Базис субъективного мира тесно связан с чувственным восприятием человека. В него входят такие измерения, как вкусно, противно, кисло, сладко, горячо, холодно, доброе, злое, красивое, страшное, мокрое, сухое, громкое, тихое, и т.д. Т.е. каждый орган чувства измеряет в своей собственной метрике, вынуждая и сознание пользоваться это же системой измерений. Кроме того, и само сознание порождает множество критериев, которые ровно так же можно отнести к измерениям субъективного Базиса.
     А что там с Базисом объективного мира реальности? - А там, собственно никакого базиса нет :), т.к. реальность не нуждается в этом понятии. Однако отдельные объекты реальности могут иметь элементы симметрии, делающие его описание более или менее сложным, в зависимости от Базиса, выбранного для описания. И хотя этот Базис выбирает человек, объектам и системам приходятся в пору собственные Базисы. Их так и называют -"собственные". Например, при квантово-механических расчетах атома удобно пользоваться его собственным базисом, где начало координат расположено в центре ядра, а координатная сетка полярная вместо декартовой. И это не оттого, что у людей такие компьютеры или сознание, а потому, что полярная система координат приходится в пору всем системам, где что-то вращается вокруг общего центра. Вот и гелиоцентрическая система ровно по тем же причинам явяется для Солнечной системы собственным Базисом. Но если бы мы искали подходящий Базис для всей Галактики, то начало координат этого Базиса пришлось бы поместить уже в ее центр.
     Но это пока что только голимая геометрия :), тогда как качественные характеристики много богаче. Здесь точно так же можно производить всевозможные измерения, но одни из них будут ближе к собственным, а другие дальше.
     Теперь можно назвать и саму причину "раздвоения миров" - у них разный Базис! Причем, нет хорошего способа пересчета из одного Базиса (субъективного) в другой (объективный). Например, субъективной оценке "противно" в реальности нет эквивалента, однако в ней можно выделить классы объектов, родственных по иным признакам, которые для человека будут противными. А вот субъективные оценки "горячо" и "холодно" уже находят частичные эквиваленты в виде разницы между температурой среды и температурой тела человека. Еще "кислое" находит себе эквивалент в виде концентрации ионов водорода в воде :). А вот "красивое" и "страшное" себе таких эквивалентов не находят. Такая же ситуация с "добрым" и "злым". В общем итоге оказывается, что эквивалентов (пусть даже частичных) ничтожно мало, по сравнению с теми случаями, когда отношения подобия отсутствуют. Однако нам, из нашего субъективного мира, этого не видно, т.к свой собственный Базис у нас на виду, тесно связанный с телом, тогда как реальность просачивается через канал слабо, да и сознание порой сбоит, тщетно пытаясь выделить из его потока смысл, имеющий в местном субъективном Базисе хоть какой-нибудь понятный сознанию эквивалент.
     Вот и наука уже давно поняла, что субъективный Базис, основанный на телесных чувствах, не годится для описания ("обмера") реальности, а потому (в отличие от философов :)) взялась не словарь составлять для перевода одних терминов в другие, а предложила перейти "на латиницу" :), т.е. на понятия, выглядящие в субъективном Базисе абстрактными, но являющимися вполне конкретными в реальности.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #703 : 11 декабря 2019, 08:56:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Там я привела наглядные примеры, которых видимо оказалось недостаточно, чтобы понять, насколько разделены оба "мира".
Ну, что-то в этом же духе родилось и у меня сегодня к утру.
Воспользуюсь уже приводимым Болдачевым примером с Солярисом Тарковского-Лема, который создавал людей.
Каждое сознание рождено универсумом по образу и подобию. Отсюда и появилось последнее выражение. Ну, а у Пипы ассоциации с океаном и болотом.
Универсум не может не иметь таких же способностей, что и рожденное им сознание. Все эти способности универсальны. Человек, умирая, сливается с универсумом. Отдельные существа - это как волны на поверхности океана. Или как пузырьки. Их самостоятельность временна и относительна. Относительность существования индивидуального организма мы уже разбирали на примере обмена веществ, дыхания  и "костылей"
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 81290



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #704 : 11 декабря 2019, 09:13:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Например, Базис субъективного мира тесно связан с чувственным восприятием человека. В него входят такие измерения, как вкусно, противно, кисло, сладко, горячо, холодно, доброе, злое, красивое, страшное, мокрое, сухое, громкое, тихое, и т.д. Т.е. каждый орган чувства измеряет в своей собственной метрике, вынуждая и сознание пользоваться это же системой измерений. Кроме того, и само сознание порождает множество критериев, которые ровно так же можно отнести к измерениям субъективного Базиса.

Подобные мысли тоже пришли мне в голову одновременно с выше изложенными.
Тело человека предназначено/устроено как электрохимический преобразователь для контакта с универсумом. Контакт сознаний друг с другом также происходит через воздействие на универсум.
Примерно вот такие пузырьки сознаний летают в этом океане :)

<a href="https://www.youtube.com/v/6sN3ehnI8Iw" target="_blank">https://www.youtube.com/v/6sN3ehnI8Iw</a>

Записан
Страниц: 1 ... 45 46 [47] 48 49 ... 125  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC