Философский Штурм ПН

[Lena]

ничто ни на что не переключается, а тока в той или иной степени дополняется или нет какой-то ещё формой своей выраженности, лучшее качество описания у чего, тока в интеллектуалном, и поймёшь ещё и точно выраженную взаимосвязь этого на уровне Психического (Интуиции)

Я поняла (поправь, если не так), что мы говорили о внимании в несколько разном контексте.

Я - в функциональном (с этой точки зрения внимание, образно говоря, есть нечто вроде регулируемого фонарика, луч которого можно включать шире/уже, и это будет аналогией объёма внимания; и ярче/тусклее, и это будет аналогией силы его концентрации).

А ты - в структурном, т.е. с точки зрения того, как внимание (типологически) организовано у разных видов живых существ, в человеке проявляясь триединством. Да, это понятно.

[Pipa]

Представим, что какой-то человек (маг) принимает растение силы. И вот когда действие этого растения началось, маг решает своим вниманием перенестись в одну библиотеку, про которую он когда-то слышал, что она реально существует, но никогда там не был, и никогда не видел фотографий этой библиотеки, и вообще не получал о ней никакой информации кроме той, что эта библиотека существует. И вот маг переносится своим внимание в эту библиотеку, и видит, что на полке под номером таким-то в таком-то ряду на такой-то позиции слева стоит такая-то книга. Он запоминает эту информацию. Допустим, на следующий день этот человек решает проверить, он видел что-то реально существующее или это были глюки его сознания. Этот человек садится в машину и едет к этой библиотеке. Заходит туда, доходит до нужной полки с книгами и видит, что ровно в том месте стоит та самая книга, которую он видел во время своего "трипа". Допустим ещё, что во время "трипа" всё время за этим человеком наблюдали его друзья. Поэтому этот человек звонит своим друзьям и спрашивает у них, что они видели, когда этот человек "триповал". Спрашивает, что он делал по их мнению, куда-то выходил и т.д.? Все друзья в одним голос утверждают, что этот человек весь "трип" провалялся на полу (и к тому же его обоссала его собака ) и никуда не выходил.

Внимание, вопрос. В твоей модели мира где/как/чем этот человек воспринял книгу на книжной полке во время своего "трипа"? Естественно, мы сейчас допускаем, что описанный эксперимент реально возможен, и это не кастанедовские сказки. Хотя ответ "кастанедовские сказки" тоже принимается Просто после такого ответа я, скорее всего, больше не буду тебя доставать подобным вопросами.

     Если номер полки совпал, ряд и позиция, то это серьезно. Однако у Кастанеды оно совсем не так - он намеревал увидеть вора, крадущего книги из библиотеки, тогда как самой библиотеки он во время трипа так и не увидел, а увидел лишь малознакомого человека, когда-то увиденного лишь мельком, выкладывающего книги из рюкзака в свои шкафы. По этому описанию невозможно судить о том, насколько увиденная им сцена имела место в действительности.
     Но поскольку я сама довольно много усилий предпринимала в области осознанных сновидений и достигла на этом поприще определенных успехов , то могу поделится кое-какими сведениями, которые добыла касаемо затронутого вопроса. Тем более что я сновидения не как фильмы смотрела, а пыталась исследовать свойства того "мира", как если бы он был настоящим.
     Так вот, мне удалось выяснить основное отличие сновидческого мира от реального. Это, прежде всего, то обстоятельство, что в режиме бодрствования сознание буквально захлестывает избыток информации от органов чувств (и в первую очередь визуальной информации), которую сознанию приходится строго фильтровать, отбрасывая его большую часть, как несущественную. Тогда как в сновидении ситуация прямо противоположная - там внешней информации практически нет, а всё, что есть, приходится генерировать самому сознанию. По этой причине сновидения по своей структуре "дырявые" , т.к. более или менее четко прорисован лишь сюжет, тогда как подробности проработаны исключительно плохо. Однако наличие этих дыр в проработке сюжета обычно не осознается, т.к. внимание проскакивает мимо них. А точнее сказать, прорабатываются только те детали, на которые обращаешь внимание, тогда как все остальное фактически не существует, т.к. внимание сновидения их не отрисовало. Но если после пробуждения начать записывать то, что произошло во сне, то эти "дыры" будут заполняться задним числом чем-то таким из памяти, что к сюжету подходит. Например, если в сновидении видела свою мать, то это будет лишь ощущением присутствия матери, но если начать вспоминать, как выглядело ее лицо и одежда, то эти пробелы в сновидческом восприятии тут же будут заполнены образами из памяти, т.к. свою мать я видела несчетное число раз в самых разнообразных одеяниях. Этот механизм работает почти как при чтении художественных книг, когда их персонажи оживают в нашем сознании даже тогда, когда в книге явно не указано, как они выглядели и как были одеты. По крайней мере, голыми мы их не воображаем , а где-то берем как одежду, так и внешность. Вот и сновидение в информационном отношении подобно книге, где информация подается довольно скупо, а расчет идет на воображение читателя.
     А теперь скажу, по какой причине я это рассказала. А рассказала потому, что вариант "выхода сознания из тела", с последующим его путешествием по разным местам, типично выглядит так. В сновидении или наркотическом трипе мы видим сон, преимущественно состоящий из череды ощущений, а не зрительных картин реальной действительности. Однако "заторможенное" сознание этого упрощения не замечает и принимает эту череду ощущений за чистую монету, полагая это было реальным путешествием. После этого (не сразу, конечно, а по прошествии какого-то времени) вы посещаете в туристической поездке какой-то город, в котором раньше не бывали. При этом ваше сознание лихорадочно ищет ему подобие в памяти. И находит! В том же самом сновидении. Ведь именно оно лучше всего ложится на впечатление от незнакомого города, поскольку конкретных подробностей не содержит, а "дыры" легко закрываются тем, что вы видите у себя перед глазами в данный момент. Отсюда и скоропалительный вывод: "Я здесь уже была! Я тут всё узнаю!". Кстати, эффект "дежа-вю" тоже имеет родственное происхождение.
     Соответственно этому, ничего не стоит "узнать" книгу в библиотеке, в которой человек прежде никогда не был. Ибо сновидения очень плохо передают цифирь, а потому и полку вы "узнаете" сразу , как и книгу. Ибо в действительности номера полки и ряда в памяти не сохранились (а скорее их вообще не было), а всё легло так, поскольку иначе и не могло лечь - воспоминания о сновидении деформировались так, что вынужденно легли на реальность, создав ощущение (снова ощущение!) полного совпадения.

[Корнак]

хоть что-то стоящее написано Пипой в эзотерике

[Pipa]

хоть что-то стоящее написано Пипой в эзотерике

Я всегда стоящее пишу, но не все способны это оценить .

[Фарисей]

Соответственно этому, ничего не стоит "узнать" книгу в библиотеке, в которой человек прежде никогда не был. Ибо сновидения очень плохо передают цифирь, а потому и полку вы "узнаете" сразу , как и книгу. Ибо в действительности номера полки и ряда в памяти не сохранились (а скорее их вообще не было), а всё легло так, поскольку иначе и не могло лечь - воспоминая о сновидении деформировались так, что вынужденно легли на реальность, создав ощущение (снова ощущение!) полного совпадения.

Мысленный эксперимент можно усложнить таким образом. Человек перед тем, как отправиться в библиотеку, чтобы проверить увиденное, перед этим запишет на бумаге номер полки и ряд, где находится книга, чтобы потом случайно не обмануться и не выдать желаемое за действительно. И потом уже проверить реальное местоположение книги с записанным на бумаге вариантом.

Но это всего лишь мысленный эксперимент

Если номер полки совпал, ряд и позиция, то это серьезно. Однако у Кастанеды оно совсем не так - он намеревал увидеть вора, крадущего книги из библиотеки, тогда как самой библиотеки он во время трипа так и не увидел, а увидел лишь малознакомого человека, когда-то увиденного лишь мельком, выкладывающего книги из рюкзака в свои шкафы. По этому описанию невозможно судить о том, насколько увиденная им сцена имела место в действительности.

Я и не пытался точь-в-точь пересказать эту сцену с библиотекой из книги Кастанеды, а просто использовал её и вольно переделал. Ну хотя бы потому, что, действительно, только лишь сама сцена из книги была бы не убедительным аргументом.

Но я дополнительно опираюсь ещё на другие выссказывания дона Хуана. Подобные таким:

– Вторая порция «травы дьявола» используется для полета, – сказал он, когда я закончил. – Одной лишь мази недостаточно. Мой бенефактор говорил, что направление и мудрость дает сам корень, именно благодаря корню происходит полет. Когда ты научишься большему и будешь часто принимать его для того, чтобы летать, ты начнешь видеть все очень ясно. Ты сможешь летать по воздуху за сотни миль, чтобы увидеть, что там происходит, или, скажем, чтобы нанести смертельный удар врагу, который от тебя очень далеко. Всему этому тебя научит «трава дьявола», когда ты сойдешься с нею поближе. К примеру, она уже научила тебя, как менять направление. Точно так же она обучит тебя невообразимым вещам.

Поэтому позволил себе усилить мысленный эксперимент.

А по поводу осознанных сновидений. ОСы - это не магия. А если сказать точнее, то внимание сновидения - это не второе внимание, а лишь какая-то предтеча ко второму вниманию. Так об этом пишет Кастанеда. Ещё можно и так сказать, что осознанные сновидения не генерируют энергию (т.е. по сути это лишь своего рода фантазия).

Если номер полки совпал, ряд и позиция, то это серьезно.

Вот это мне понравилось Пипа, так ты признаёшь возможность такого сценария или нет? И если признаёшь, то как бы ты тогда объяснила подобное через свою материалистическую картину мира?

[Pipa]

Если номер полки совпал, ряд и позиция, то это серьезно.

Вот это мне понравилось Пипа, так ты признаёшь возможность такого сценария или нет? И если признаёшь, то как бы ты тогда объяснила подобное через свою материалистическую картину мира?

    Для тогда чтобы отринуть материалистическую картину мира, заменив ее пустотой (ибо эзотерики подробной картины мира не создают, а лишь описывают то, чего проверить невозможно), то ваше предложение выглядит в моих глазах, как предложение поверить в телепортацию, если вы принесете с Марса булыжник марсианского кобальта . Вот когда принесете, тогда и поверю. То же самое могу сказать про Снежного человека и Лохнесское чудовище - поверю в их существование, когда они будут выловлены и помещены в зоопарк .

[Пелюлькин]

Я поняла (поправь, если не так), что мы говорили о внимании в несколько разном контексте.

Я - в функциональном (с этой точки зрения внимание, образно говоря, есть нечто вроде регулируемого фонарика, луч которого можно включать шире/уже, и это будет аналогией объёма внимания; и ярче/тусклее, и это будет аналогией силы его концентрации).

А ты - в структурном, т.е. с точки зрения того, как внимание (типологически) организовано у разных видов живых существ, в человеке проявляясь триединством. Да, это понятно.

   А мне показалось, что Корнак говорил Внимании в элементарном смысле, как в примерах фундаментального понимания Внимания;
   Ты, Lena, говорила о Внимании в функционально-содержательном смысле;
   А вот я говорил о Внимании именно в Универсально-Фундаментальном смысле, ибо Сознание характеризуется прежде всего НАМЕРЕННОСТЬЮ, что и имеет свои ИНВАРИАНТЫ -- и релевантно Универсальной Природе Интенции Готовности К этой НАМЕРЕННОСТИ, и релевантно Супервентной Выраженности реализации этой ГОТОВНОСТИ в Психическом, с привлечением Модели рефлексивной тому действительности, как Природы рефлексивно совершающегося, что подразумевает и рефлексивную взаимосвязь с Телом, Подобную, как Законы Природы рефлексивно связаны с вещественной действительностью. Безусловно, я говорил ФУНДАМЕНТАЛЬНО, как о всём классе подобного рода явлений, т.е. Универсально.

    Спросишь, ПОЧЕМУ НЕ В СТРУКТУРНОМ?, то отвечу, что --- Понятие СТРУКТУРА подразумевает всегда и нечто иное, как разное, что исключается в фундаментальном и в Универсальном смысле, ибо в фундаментальном и в Универсальном смысле говорится о Без-Альтернативном ИСТИННОМ, Абсурдным во всех остальных случаях, т.е. не имеющем содержания во всех иных смыслах, что как раз и есть полное соответствие Высшему АРХОНТУ мирознания -- "ВСЁ, ИЛИ НИЧЕГО!!!". Вот СТРУКТУРА Личности есть, ибо есть и иные подобного рода структуры, а вот ЛИЧНОСТЬ, -- то это фундаментальное нечто, ибо альтернатив ему нет. Аристотель был бы тем же самым Аристотелем, даж если бы он умер в детстве и не был бы последним античным философом, и это проблема Фундаментальной Онтологии, а не Эпистемологи допустим, Знания, или разношерстности человеческого сообщества.

[Пелюлькин]

• хоть что-то стоящее написано Пипой в эзотерике

Я всегда стоящее пишу, но не все способны это оценить .

    Я способен оценить, и читаю 100% всё, что вы, Уважаемая Pipa, пишете на ПН...
    Ну и стараюсь в сибе развивать подобный вашему талант говорить просто и красиво, а главное -- в Научном смысле по Существу оговариваемого, а то мне вашей простоты ой как не фатаит...

[Фарисей]

Для тогда чтобы отринуть материалистическую картину мира, заменив ее пустотой

Кастанеда, по моему мнению, очень сильно выделяется среди других эзотериков, которых ты обзываешь "физкультурниками". Его модель точно не является "пустотой", просто его модель пытается обобщить больше опыта, чем доступно "обычному" человеку. Она, в том числе, обобщает и опыт из приведённого мною эксперимента (который для нас является, к сожалению, только мысленным).

Не знаю, что его сказать по этому вопросу. Я наконец-то получил удовлетворительный ответ. Поэтому не буду пока далее продолжать этот разговор, потому что иначе придётся заниматься пропагандой нагвализма и того, что проверить нельзя (по крайней мере нам сейчас).

[Фарисей]

Корнак говорил Внимании в элементарном смысле

Я не вникал в ваш разговор, поэтому просто вставлю свои пять копеек на тему "элементарности". Зачем вообще здесь нам усложнение разными научными моделями сознания и внимания, зачем мы их здесь мусолим, хотя большинство из нас к научной деятельности никакого отношения не имеет и деньги за это не получает? Просто как тренажёр для ума? Ну ок, это возможное объяснение. Но у многих из нас другой жизненный контекст, поэтому это занятие очень сильно может нас увести в сторону от понимания нагвализма Кастанеды, потому что сильно затирает смыслы Кастанеды какими-то другими посторонними смыслами (для мгоних из нас бесполезными).

[Корнак]

у многих из нас другой жизненный контекст, поэтому это занятие очень сильно может нас увести в сторону от понимания нагвализма Кастанеды, потому что сильно затирает смыслы Кастанеды какими-то другими посторонними смыслами (для мгоних из нас бесполезными).

нет никакого нагвализма Кастанеды
есть множество интерпретации и догм

головой думать надо, а не цитаты подбирать для своих установок

[Корнак]

Может и Бомбей на КП пойдет?
А то он совсем тут ничего полезного не пишет
А там есть его коллега Квангел
Вот его работы



http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=6131.msg85790#msg85790

[Пелюлькин]

Но у многих из нас другой жизненный контекст, поэтому это занятие очень сильно может нас увести в сторону от понимания нагвализма Кастанеды, потому что сильно затирает смыслы Кастанеды какими-то другими посторонними смыслами (для мгоних из нас бесполезными).

    Просвещение есть нечто столь фундаментальное, что это Просвещение или просвещает везде (в т.ч. и в Нагвализме), или это нигде не есть Просвещением, а чепухой беспонтовой, какой тута вродь Нагвалисты потчуют друг дружку, и для которых Просвещение -- столь же враждебно, как и дураку заставлялка с одёргиванием шоба не дрочил, или не подсматривал как бабы серут в туалете, бо даж если на атом врубить мозг, то можна бабу попросить торцы позаголять, что безмерно прикольней, чем тупое дурака время-препровождение...
     Так что ты видать просто того не допонимал в Просвещении, ну и я объяснил, думаю что не дурню пояснял, а значит тупого упиралова не будит...

[Пал Палыч]

Фарисей, веришь в Дона Хуана?

[Евгений Геннадьевич]

материалисты ограничены
в постижении безграничного мира
четырьмя примитивными измерениями...