Постнагуализм
25 ноября 2024, 04:17:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 171 172 [173] 174 175 ... 268
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 610100 раз)
Затойчи и 38 Гостей смотрят эту тему.
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7342


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2580 : 08 мая 2024, 23:16:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне как-то пришлось столкнуться с одним аспирантом, который вдоль и поперек изучил Канта... Он настолько пропитался духом Канта, казалось, систематизировал его учение круче, чем это мог сделать сам Кант... )) Короче, не просто встал под тень Канта, но и кажется сам засиял - зажегшись от своего Учителя - своим собственным светом знания... Кант открыл ему путь

   Хороший пример, и в той или иной степени всякий продвинутый философ таки склонен пропитываться исследуемыми философскими идеями, чем как свой профессионализм повышает, то так и ещё дальше и ещё глубже осуществляет отдачу от сформулированного учения какого-нибудь философского гения, в общем продвигая эту нашу "Философскую Веру" к большему развитию. Но такие разрабатываемые философские учения должны быть совместимыми с верным движением к Истине, чтоб не утрачивалась состоятельность к возможности составлять Единства с Истиной. А ещё великий Пирс отметил, что во всех философских проблемах учение Канта составлено верно, и есть всегда актуально состоятельным в движении  к Истине.
    А вот теоррии тама типа постмодернистов и скептиков -- они как правило столь противоречивы, что нет возможности не переделать их вкорне, чтоб остаться в движении к Истине, что полагает и отсутствие продолжений в разработке их учений, ибо это сложней чем весь дом переделывать, что лучше новый на новом месте построить. Хорошим исключением есть в философии Аналитическая в ней Традиция, ибо, Дедуктивно верные Истины -- есть верными во всех "Возможных Мирах", а значит любая их ветвей Аналитической Традиции всегда подразумевает и непреходящую Возможность Единства с Истиной, и потому, как представитель той же аналитической Традиции, Кант -- всегда достоин его Учение продолжать и тщательнейше его исследовать, не забывая и весь остальной потенциал этой самой Аналитической Традиции.
    Я тоже представитель именно Аналитической Традиции и потому моя философия непреходяще актуальной есть, ибо совместима со всеми достижениями этой Аналитической Традиции, неважно в какой из отраслей в том углубляться, в логике ли, или в философии Математики, или в теориях алгоритмов иль Топологии иль чё ещё, непременно включая и Высшие Религиозные Истины, что если там есть высшее знание, то моя философия будет с ним совместима, вточь до непротиворечия.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2581 : 09 мая 2024, 00:48:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вопрос Пипе
корреляция, о которой так много сказано
между внешним миром и ...чем?
мозгом?

     Между внешним миром и представлениями/образами его мира в памяти. Но можно сформулировать и так: между реальным миром и картиной этого мира в сознании субъекта.
     Именно благодаря наличию этой корреляции в наших мыслях и представлениях о внешние мире есть какая-то доля правды, но эта "правда" выглядит не как кусок истины в окружении лжи, в именно как корреляция, не достигшая единицы.
     Например, человек может никогда не интересоваться курсом доллара, но использовать имеющую место корреляцию, между этим курсом и уровнем инфляции. На этот счет даже анекдот есть: "Бабуль, а что у тебя такие семечки дорогие? Так баррель сынок подорожал!" :).
     А коли уж речь о корреляции зашла, то повторю свой пост 2015-го года, где о этом подробно рассказывала:
Корреляция и ее роль в восприятии реальности

В своем рассказе я буду обращаться к Корнаку7, поскольку его эта тема видимо заинтересовала, раз уж начал задавать вопросы. Однако сей предмет может быть интересен многим, кто не чужд новых подходов :).

Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания?

Будем считать, что корреляция - это не механизм, функционирование которого следует разбирать, а принцип познания. Тогда мы уйдем от подобных вопросов, рассмотрев их в другом ключе.

   Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными.
   В принципе корреляция есть ... корреляция :), а желание подобрать ей синоним среди известных понятий - это лишь попытка заменить понимание на УЗНАВАНИЕ, а здесь требуется сформировать НОВОЕ понятие, т.к. среди бытовых и литературно-художественных образов нет ничего достаточно близкого, а далекие исказят суть дела до неузнаваемости.

   Пример корреляционной зависимости я приведу злободневный :) из экономической статьи "Курс рубля в 2015 году: прогноз IT-специалиста, или Как выглядит нефтяное проклятие". Вот оттуда объемистая цитата в картинками:
Цитата:
Для более подробного анализа данной ситуации стоит сначала посмотреть, насколько сильно курс доллара коррелирует с ценой барреля нефти. Для того, чтобы провести необходимые расчеты, возьмем архив курса доллара и цены нефти марки Brent за текущий год.


                                      Рублевый курс доллара


                                      Цена барреля в долларах

Произведя необходимые расчеты, получим, что коэффициент корреляции USD/Brent примерно равен -0,9628.

Это значит, что между курсом доллара и ценой барреля нефти наблюдается сильнейшая обратная корреляция. Другими словами, курс обратно пропорционален цене за баррель нефти.

Корреляция свыше 0,9 – это очень много. При математико-статистическом анализе такие значения встречаются нечасто, а если встречаются, исследователь обязан принять результат во внимание и искать причинно-следственную связь, объясняющую наблюдение. В данном случае объяснение в том, что курс доллара регулируется рынком в зависимости от цены за баррель.

   Здесь первый график показывает изменение курса доллара руб/$ по месяцам (мы видим как он рос на протяжении 2014 года) и такое же изменение цены на нефть $/баррель (мы видим, как дешевела нефть за этот же период).

   А теперь давайте представим, что мы ... никогда в жизнь не видели ни рубля, ни доллара, ни нефти. И даже более того - не знаем, что эти слова означают, включая столь же неизвестное нам слово "баррель"! В том числе положим, что и про экономику России нам ничего неизвестно, т.е. мы не знаем, что она добывает большое количество нефти, которую экспортирует в другие страны. Короче говоря, нам ничего не известно кроме этих двух графиков, которые мы сейчас узрели.
   Сравнивая два этих графика между собой, даже на глаз видно, что между ними есть определенное сходство/подобие, несмотря на то, что первый из них растет, а другой падает.
   Для того, подобие между этими двумя графиками стало более зримо, объединим их в один, пожертвовав шкалой времени. Как это сделать? - Да очень просто! Ведь если первый график выражает зависимость цены доллара, как функцию от времени, а второй график - цену нефти, как функцию от того же времени, то на основании этих данных всегда можно получить зависимость цены доллара от цены нефти. Такой картинки для этого случая я не нашла, но вид у нее будет примерно, как на графике б):



   Надписи под графиками а-б-в читать не надо - эти данные относятся к нарушениям головного мозга каких-то психов :), а к нашему вопросу никак не относятся. Тем не менее, графики там приведены очень показательные, т.к. наглядно показывают все три случая: а) положительной корреляции +90% , б) отрицательной корреляции -90%, в) нулевая корреляция 0%.
   Т.е. корреляция в данном случае отражает качество аппроксимации прямой линией зависимости между двумя случайными величинами на кросс-графике (одна отложена по абсциссе, а другая по ординате). Если все точки зависимости строго лягут на одну прямую, то это будет соответствовать 100%-ной корреляции со знаком плюс (+), если прямая идет в рост, или знаком минус (-), если прямая падает. Ну, а нулевой корреляции соответствует случай, когда точки вообще на прямую линию не ложатся.
   То что я только что назвала корреляцией, более строго называется "коэффициентом линейной корреляции". "Коэффициент" потому, что в данном случае степень корреляции выражается числом, а "линейной" потому, что прикладываем к точкам линию. Я же для краткости называю корреляцию и коэффициент, выражающий ее меру, одним словом, хотя в общем случае так поступать неправильно.  
   Кому эта математика не понятна, могут представить себе корреляцию чуть проще, как меру "пропорциональности" между двумя величинами. И если они строго "пропорциональны", то это случай 100%-ной корреляции. Но как только начинается разнобой, выражающийся в нарушении "пропорциональности", то следом ухудшается и корреляция. На графиках (а) и (и) она снизилась до 90% - видите, как теперь вылезают за пределы прямой? А в переделе, когда никакой зависимости не наблюдается, исчезает и корреляция. Однако термин "пропорциональность" здесь применим хуже, т.к. провоцирует назвать график б) "обратной пропорциональностью" :), тогда как здесь она все равно прямая, но лишь с отрицательным коэффициентом пропорциональности.
   Особо обращаю внимание на то, что корреляция не зависит от угла наклона кривой (разве что только меняет свой знак), а зависит только от качества укладки точек на прямую линию. Причем, от нас это качество никак не зависит, поскольку про плохой зависимости соединить все точки прямой линейно невозможно в принципе.

   Теперь можно отложить всю эту математику в строну и заняться рассмотрением философских вопросов :) с этой темой напрямую связанных.

   Представим себе, что наш "остров Тональ" - это ... Россия :), а все, что находится за ее пределами - непознаваемый Нагуаль. Или почти эквивалентная аналогия, когда Россия = сознание субъекта, а Забугорье = Реальность. Причем, государственная граница России обнесена со всех ее сторон чем-то непроходимым, типа Берлинской стены.
   В соответствии с этой аналогией, мы еще знаем, что наша пипка нефтяная труба наружу выходит, но что дальше с той нефтью происходит, не знаем. Возможно, есть еще какие-то каналы, по которым из России что-то выливается наружу или вливается снаружи, но для упрощения модели я это детализировать не стану. Тем не менее, все это есть лишь потоки чего-то однородного, но отнюдь не информационные каналы, которые способны показать, что находится за границами России.
   Так вот, если коэффициент корреляции USD/Brent и в самом деле так велик (-0,9628), то покупательная способность рубля (внутренней валюты) окажется очень сильно коррелирующими с результатами торгов Лондонской биржи, где торгуются фьючерсы на российскую нефть. И хотя в тот Лондон мы никогда не попадем, да и на ту биржу нас никто не пустит, имеющая место корреляция позволяет нам судить за обстановкой, творящейся за рубежом.
   Вот только судить он ей мы будем не в терминах "Лондон, биржа, фьючерс", а в терминах "рубль, гречка, сахар" :). Собственно, именно так мы и ОТРАЖАЕМ реальность мира - отнюдь не в виде геометрически подобных форм или схожих свойств, а только лишь в смысле высокой корреляции между внешними процессами реальности и внутренними процессами нашего организма (в том числе и сознания). Т.е. наша Гречка никогда не станет похожей на Лондон, тем не менее, наличие высокой корреляции может быть достаточно для того, чтобы мы могли принимать в окружающей нас реальности правильные решения. Причем, наличие подобных корреляций позволяет нам описывать мир в терминах наших ощущений о нем. А эти ощущения как раз и являются внутренними ценами гречку, сахар и соль.
   По большому счету, реальность вовсе не за бугром от нас. Более того, мы сами часть реальности и она пронизывает нас насквозь. Тем не менее, воспринимать и описывать ее мы можем лишь в терминах своих ощущений, которые связаны с событиями в реальности только через корреляционную связь, но не через отношения подобия.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2582 : 09 мая 2024, 04:49:16 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Между внешним миром и представлениями/образами его мира в памяти. Но можно сформулировать и так: между реальным миром и картиной этого мира в сознании субъекта.
не думаю
картина мира и есть коррелят
а кто носитель?
вы уже опасаетесь ответить - мозг?
думаете, опять бить будут? :)

я вот считаю, что - да, мозг
но видимый нам мозг - это только проекция из 4 измерения :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2583 : 09 мая 2024, 04:59:01 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Представим себе, что наш "остров Тональ" - это ... Россия , а все, что находится за ее пределами - непознаваемый Нагуаль. Или почти эквивалентная аналогия, когда Россия = сознание субъекта, а Забугорье = Реальность. Причем, государственная граница России обнесена со всех ее сторон чем-то непроходимым, типа Берлинской стены.
вот видите - у вас есть два субъекта (или объекта, не важно) - Россия и Забугорье, а коррелят - цены на нефть  и доллар
так же и в нашем случае - ощущения в человеке - это коррелят с изменениями в мире
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2584 : 09 мая 2024, 05:50:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

мозг в виде производителя я вижу
разума не вижу
И  не  увидите
Я  как  не  странно  направляю  вас  в  электродинамику  или  электротехнику.
Конкретко  правила  буравчика, а  чем  он  это  не  суть, но  главное  в  том  что  любое  движения  электрических  зарядов  по  проводнику  рождает  поле.
Вы  не  забыли  что  мозг  это  электробиологическая  машина, что  в  теле  есть  точки  накопления  электрического  заряда  ,и  следовательно  человеческое  тело  имеет  продолжения   в  электромагнитном   поле ..
Не  стоит  забывать  что  главный элемент  крови  которая  заполняет  все  капилляры , и  мозг  это  железа.
Железа  подчеркиваю  железа, свойства  которого  вы  прекрасно  знаете.
В  иудаизме  именно  кровь  считается  душой  человека, и  есть  понятие  кошерный.  
Можно  предположить  что  в  обыкновенном  состояние  свойства  железа  порождать  магнитные  линии  хаотично.
Как  у  простого  куска  железа, но  стоит  поместить  этот  кусок  в  сильное  магнитное  поле , и  он  образует  невидимую  глазу  структуру  из  двух  полушарий
Возможна  эзотерическая  работа  и  состоит  в  намагничивания  тела , образования двух  устойчивых  структур
как  у  магнита  которые  не  видна. Тела  сновидения... дело  в  том  что  в  теле  человека  две  наиболее  сильных  точки  накопления  электрических  зарядов, простата  половой  центра  и  точка  в  лобном  отделе.
Для  осознанного  сновидения  эти  аккумуляторы  должны  быть  заполнены  и   возможно  магнитные  линии  просто  замыкаются  на  две  этих  точки  образуя  особое  тело... электромагнитное  или  тело  сновидений.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2585 : 09 мая 2024, 06:00:19 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

нам видны поверхности, но не трехмерные объекты
нам виден мозг, но не разум
нам видны срезы, но не объекты

наша возможность познавать ограничена, но у нас есть способность догадываться и строить свое мировоззрение таким образом, чтобы оно было как можно менее противоречивым и всеобъемлющим

штамп от к7 :)
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2586 : 09 мая 2024, 06:18:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

наша возможность познавать ограничена, но у нас есть способность догадываться и строить свое мировоззрение таким образом, чтобы оно было как можно менее противоречивым и всеобъемлющим
Кастанеда  и  предлагал " не  догадываться"  а  увидеть  непосредственно  реальность  с  помощью  Видения
Для  этого  он    предлагал  подавить  то  чем  вы " догадываетесь " тем  более  вы  сами  говорите  что  это  ограничено.  Об  этом  говорили   все  реальные  мистики
Созерцания  сущности  без  выноса  предварительных  суждений.
Вот  пример  науки  показателен, она  отказалась  от  догадок, философии  и  тд.
Наблюдения, опыт, повторяемость
Но  очевидные  вещи  говорю, а  вы  продолжаете  " догадки"
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2587 : 09 мая 2024, 06:21:13 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

а  вы  продолжаете  " догадки"
не очевидно само существование мира
мы только догадываемся об этом
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2588 : 09 мая 2024, 06:40:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

не очевидно само существование мира
мы только догадываемся об этом
Я не  ставлю  вопрос  существует  ли  мир  или  нет
Я  говорю  об  познание
Но  ваш  вопрос  для  Супер  Сознания  который  этот  мир и создает, это его медитация.
Все  что  мы  видим  это  его  мысли , и  по  отношению  к  нему  они   субъективны
Но  по  отношению  к  нам, которые  сами  являются  мыслями   это  ментального  разума  мир  реален.
Так  что  берите  выше, включите  в  размышления  слова  Абсолют .
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89738



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2589 : 09 мая 2024, 06:57:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Все  что  мы  видим  это  его  мысли , и  по  отношению  к  нему  они   субъективны
Но  по  отношению  к  нам, которые  сами  являются  мыслями   это  ментального  разума  мир  реален.
схема имеет основание для существования
выше уже предлагался пересказ идеи Успенского об идеальности всего
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2590 : 09 мая 2024, 07:39:33 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

схема имеет основание для существования
Существует  и  герметические  схемы, в  одной  книги  сознания  представляется  как  полевой  Тор  между  двумя точками  на  теле
У  людей  он  не  образуется   сам  по  себе, а  размышления  мозгам  герметики  называют   " мертвой  интеллигентностью " манипулированием  мертвыми  схемами,,  и  считают  таких  людей  мертвецами.
Работа  в  посвящение  и  состоит  в  создание  подобного  электромагнитного  Тора, с  помощью  мастера  который им  обладает . Они  говорили  чтобы  получить  золота  нужно  им  обладать
Опять  аналогия  с  куском  железа  и  магнитным  полем, роль  которого  выполняет  мастер
У  Кастанеды  как  известно это  был  дон Хуан  и  дон Хенаро
Возникшей  электромагнитный  Тор  это  подобие  Вселенского  и  начинает  с  ним  резонировать, отсюда  знания,
умения  манипулировать  реальностью  и  тд
Опять  вас  возращаю к   Кастанедовскому  тела  сновидения , Видения, и  к слову  тело  знает
Получается  что  герметик  на  высшем  уровне  размышляют  всем  телом и  получает  информацию  всем  телом
В  общем  чтобы  понимать  нужно  развить  определенное   качество
Сознательными  усилиями  создать, но  этого  момента  вопросы  бессмысленны.
Прошу  извинить  , семь  классов  образования, как  могу,понимания  есть  но  я  не  Успенский.
Записан
Lena
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 799


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2591 : 09 мая 2024, 07:50:51 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

схема имеет основание для существования
выше уже предлагался пересказ идеи Успенского об идеальности всего

А дон Хуан говорил, что мир есть энергия, и лишь описание "творит" из неё объекты. Творит в кавычках, потому что тональ их не создаёт в буквальном смысле, а творит не творя.

Идея Пипы о том, что мозг - производитель тоналя (и его инвентарного списка, и самого тоналя) - это продукт тоналя, а не мозга.

А что тогда есть сам тональ? Тоже энергия, по логике этой картины мира.

А мозг? И вот тут я склоняюсь к идее Дифизитного Мира по Пелюлькину. Единство двух миров (феноменального и вещественного) при их неслиянности, и их таинственное Со-Бытие.
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2592 : 09 мая 2024, 08:09:54 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А дон Хуан говорил, что мир есть энергия, и лишь описание "творит" из неё объекты. Творит в кавычках, потому что тональ их не создаёт в буквальном смысле, а творит не творя.
Не  чего  подобного  дон  Хуан  не  говорил
При  Видения  видящие  видят  мир  как  сеть  нитеобразных  структур  которые  образуют  переплетения.
Честно  говоря  мы  так  бы  видели  электромагнитного  поля  если  бы  могли
И  это  действительно  энергия, но  само  понятие  энергии  указывает..
Что  Тональ  её  создать  не  может, это  энергия  создает  Тональ
Тональ  это  радиоприемник, который  выделяет   отдельную  радиостанцию, не  возможно  слушать их  все.
Но  источник  всех  возможных  радиостанций  не  ваш  Тональ, он  теоретически  может  выбирать  движением  точки  сборки .
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2593 : 09 мая 2024, 08:12:49 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А что тогда есть сам тональ? Тоже энергия, по логике этой картины мира.
Все  есть  энергия
E = mc2
Тональ  не  исключения
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 562

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2594 : 09 мая 2024, 08:23:27 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

А мозг? И вот тут я склоняюсь к идее Дифизитного Мира по Пелюлькину. Единство двух миров (феноменального и вещественного) при их неслиянности, и их таинственное Со-Бытие.
Сколько  таких  пилюлькиных  было ?
Результат ?
Есть  только  один  критерий... Знания  сила 
Записан
Страниц: 1 ... 171 172 [173] 174 175 ... 268
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC