Постнагуализм
28 марта 2024, 17:56:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 62  Все
  Печать  
Автор Тема: Пятый Элемент  (Прочитано 69314 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #210 : 08 мая 2019, 20:59:01 »

Вся физика-химия строится на основе пространства и времени. А это категории разума. Их нет вне сознания. Пространство и время - способ существования разума.
То есть вся наука выстроена на песке.

"Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой психологический интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем." (Успенский)

Но не нужно отчаиваться. Петр Демьянович знает выход :)
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #211 : 08 мая 2019, 22:18:39 »

Весь смысл, вся суть нашего познания-мировоззрения строится на выживании в этом мире. Наука, искусство, религия... Всё.
То, что способствует выживанию, считается истинным, логичным, верным, научным.
Критерий довольно сомнительный. Похож на дрессировку животных.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #212 : 08 мая 2019, 22:24:32 »

В машине по радио Сатановского слушал.
Нынешнее положение дел в науке мало отличается от времен инквизиции.
Дается линия партии и все, кто пытается от нее отклониться - на костер. Не печатают, не дают, или лишают званий и мест. Причем это далеко не какая-нибудь успенщина, замешанная на психологии и философии, а вполне научные теории.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #213 : 08 мая 2019, 22:41:20 »

Гравитацию мы изучаем на своей шкуре. Вначале боль после прыжка со стола при неудачном падении. Потом страх высоты. Вот мы и познали гравитацию.
Красивый огонек привлекает и манит. Бабочка не успевает познать огонь, сгорает. Мы обжигаемся, познаем мир. Лезем в розетку -познаем мир. Тонем в воде - познаем мир. Всё познание основано на боли, страхе и выживании.
« Последнее редактирование: 08 мая 2019, 23:31:47 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #214 : 08 мая 2019, 23:35:30 »

Страх получить двойку заставляет учить уроки
Страх быть уволенным заставляет повышать квалификацию
Страх быть наказанным заставляет придерживаться определенной линии поведения.

Боль и страх - великие учителя.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12164



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #215 : 09 мая 2019, 01:27:06 »

У новорожденного есть богатый запас инструментов для непрямого контакта с миром. Мир воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения. Но сам мир не соответствует им.

    Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.
    Человеческие слова и понятия "отражают" реальность. Это еще Ленин этот термин в философию ввел (Ленинская теория отражения). Этот термин, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки.  Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта. Это хорошо соответствует восприятию мира человеком - человек не копирует воспринимаемые им объекты, а лишь коллекционирует в своих понятиях впечатления (!), которые они у него вызывают. В этом смысле слово "отражение" выбрано удачно. А недостаток вижу в том, что зеркальное отражение предмета обладает свойством взаимно-однозначного соответствия (каждой точке отражения соответствует своя точка на объекте), тогда как при восприятии человеком мира это не всегда так. Т.е. мир может восприниматься человеком не таким, каков он есть, а в таких-то иных воображаемых формах и понятиях. Тем не менее, этот разрыв между миром и человеческими понятиями не произвольный, а обусловленный. Типа того, как значение функции отличается от значения аргумента, сохраняя от него жесткую зависимость. Поэтому лично я предпочитаю вместо термина "отражение" термин "изоморфизм" или "изоморфное отображение".
Цитата: Википедия
В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру. Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными. Изоморфизм всегда задаёт отношение эквивалентности на классе таких структур. <...> В общем случае, объекты, между которыми существует изоморфизм, являются «одинаково устроенными» в смысле этой структуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм
    Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #216 : 09 мая 2019, 07:16:25 »

Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.

Тут два момента.
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания. При чем не только ощущения. Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно. Удобней,  чем если бы это выглядело как зеленый экран в Матрице.
Второе. Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет. Скорее я стану утверждать, что наше сознание принадлежность мира.
Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений. Там другое, нам недоступное, заставляющее звучать "струны нашей души". Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #217 : 09 мая 2019, 07:28:38 »

Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта

Существо объекта порой может затмевать внешний вид.
Взять хотя бы 5G. Внешний вид - какая-то вышка. А существо заключает сотни лет научной мысли и море информации, которой обмениваются люди посредством сети.
Или тот же кирпич. Внешний вид ни о чем. А суть кирпича несоизмеримо больше. Взять хотя бы массу кирпича. Мы ее вполне себе "ощущаем" даже не пытаясь с ним контактировать. Но ведь кирпич может быть бутафорским, а наше ощущение его массы обманчивым. Точно также как обманчивым может оказаться любое другой ощущение.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #218 : 09 мая 2019, 07:39:15 »

Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
Наш мир в сознании нисколько не ближе к миру вне сознания, чем зеленый экран в Матрице. Это всего лишь способ контакта с миром.
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #219 : 09 мая 2019, 08:01:47 »

Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

И подобное преобразование состоит в создании понятий и операций с понятиями.
Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12164



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #220 : 09 мая 2019, 15:08:46 »

Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания.

    Никуда мы их не проецируем, напротив, они сами и есть проекция внешнего мира, а мы лишь отдаем им должное, признавая их внешнее происхождение/источник.

Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно.

    Этому и следовало научиться, поскольку ощущения несут информацию извне. В противном случае пришлось бы эти ощущения игнорировать.

Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет.

    Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений.

     Как раз источник ощущений находится вне сознания! И мы должны признавать его наличие, несмотря на неполноту информации о нем. В противном случае ценность восприятия будет девальвирована - получится, что мы не воспринимаем окружающий мир, а галлюцинируем.

Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

     Ощущение зеленого, несомненно, принадлежит сознанию, как и названия цветов. Но источник этого ощущения лежит в реальном мире. Именно поэтому люди правильно называют цвета и различают сигналы светофора. А если бы ощущение зеленого от внешнего мира не зависело, то невозможно было бы объяснить, как люди умудряются пользоваться светофором, когда ощущение зеленого определялось бы только мыслью, но реального источника не имело.

Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.

     Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. После чего ребенок начинает называть красным цветом то ощущение, которое у него этот предмет вызывает. Азбуке точно так же учат - "это буква Аз" :), т.е. не ощущения ученику навязывают, а просто указывают на соответствие его собственных ощущений названию объекта.
     В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно. И это верно в случае любого типа восприятия - соответствие достигается при контакте человека с объектом внешнего мира, который человек воспринимает, как комплекс ощущений от контакта с ним. Соответственно этому, он в дальнейшем будет узнавать этот объект по сходству получаемых ощущений с прежде испытанными ощущениями от подобного рода контактов. Т.е. в случае изоморфизма отношение эквивалентности способно связывать между собой РАЗНОРОДНЫЕ объекты, принадлежащие разным множествам. Причем, в нашем случае первое из этих множеств является реальностью/материей, а второе - мысленными представлениями в сознании субъекта. При этом разнородность этих множеств не является препятствием для связывания.
     Любопытно, что и при общении между людьми, синхронизация достигается тем же самым механизмом формирования соответствия, а вовсе не прямым обменом мыслями или ощущениями. Например, понятие "любовь" :) формируется из случаев, где другие люди этот термин использовали/произносили. Поэтому для одних людей любовь может быть тождественна сексу, а для других - серенаде под балалайку :). Скажем, в случае книжного воспитания дама может очень долго ждать свою любовь в виде рыцаря на белом коне. Или быть, как Ассоль из Алых парусов.

И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

     С этим соглашусь - действительно могут. Причем формализм изначального соответствия оставляет массу возможностей для улучшения соответствия ментальных представлений реальному миру.

Глядя на Луну мы, используя накопленные знания, представляем ее как планету, а не как фонарь, хотя ощущения пытаются заставить нас видеть луну в виде фонаря.

     Да, это именно тот случай, когда соответствие ментальных представлений реальному миру можно улучшить.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #221 : 09 мая 2019, 15:23:52 »

Тогда выражайтесь точнее. Вами прямым текстом было сказано "Материя меньше всего может претендовать на существование вне сознания", тогда как именно этот термин обозначает внешней мир. Т.е. сам термин "материя" означает, что человек осознает, что его ощущения имеют внешний источник, который он и назвал материей или реальностью.

Я выразился предельно точно.
"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #222 : 09 мая 2019, 15:28:50 »

В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно.

В этом и вопрос!
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12164



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #223 : 09 мая 2019, 15:33:40 »

"Материя" - это понятие. Оно не может пребывать вне сознания.
Возьмем понятие "деревянный". Где оно вне сознания? Его нет

     Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражениие "у меня нет кота" :) означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79529



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #224 : 09 мая 2019, 15:43:47 »

Понятия - это указатели. Именно поэтому их используют в качестве мыслительных или словесных  эквивалентов того, на что они указывают. Точно такую же функцию выполняют слова - они несут в себе смысл того, что они обозначают. При этом не требуется каждый раз оговаривать, что это не звук изо рта и не последовательность литер. Скажем, выражение "у меня нет кота" означает не отсутствие чего-то в голове или в мыслях, а отсутствие чего-то реально существующего.

Я не понял. Мне будет показана  деревянность? А материя?
Понятие - это то же, что и мысли. Мысли показать нельзя.
Указатели-название - это уже другое. Так можно указать и на табличку со словом "материя". Или указать на стол. Но есть понятие "стол" на которое указать не получится. Материя - это понятие. Предмета "материя", в отличие от предмета "стол" на который можно указать, нету.
Ты думала я зря штаны на ФШ протираю? ))
Записан
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 62  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC