Диалектические законы природы

[Pipa]

Совершенно верно, метод вытекает. Но вместе с ним вытекает и вопрос, - КАК? Как изменить своё восприятие?
Немного проясним. У человеческих существ есть шесть органов чувств. Да, да, мы знаем, что пять. Но мы сейчас хотим воспользоваться «классификацией» буддистов. А у них органов чувств шесть. То есть, к общепринятым пяти добавляется шестой, - ум.
Для европейского уха может и непривычно слышать, что ум – орган чувств. Но мы согласны с буддистами. Как, что и почему, - нет времени разбирать. Просто примем это на время.

     Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё! Тогда как картину своего окружения мозг воссоздает, используя эту сырую информацию в качестве исходных данных. При этом всю жизнь учится это делать, накапливая предшествующий опыт. В общем случае ум здесь не обязателен, т.к. какая-то картина окружающей среды формируется даже у гораздо более простых организмов, но тогда и эта картина у них тоже получится столь же простой, как и их мозг. И это не гипотеза, а факт, т.к. к нервам "подключались" (это не сложно, т.к. нервные импульсы легко детектируются благодаря электрическому сопровождению) и никакой там трансляции из реальности не обнаружили, а обнаружили лишь периодические импульсы, исходящие от раздражаемой клетки, частота которых увеличивается мере увеличения интенсивности этого раздражения. Очень похоже на черно-белую фотографию, когда каждая точка на фотопленке чернеет пропорционально интенсивности падающего на нее света. И только информация обо всех точках кадра может оказаться достаточной, чтобы прояснить, что на нем изображено. Именно для этих целей мозг в основном и используется, а вовсе не для мышления . Мышление здесь факультативно.
     В результате приходим к парадоксальному выводу - лимитирующей стадией восприятия реальности является не недостаток внешних раздражителей, а нехватка ума! Скажем, если вы не умеете играть в шахматы, то вам и не понять красоты этой игры, хотя всеми своими органами чувств вы будет ощущать ровно то же самое, что ощущают шахматисты, глядючи на шахматную доску. Или другой выпуклый пример - интернет, это тоже информационный канал, хотя и не чувственный (в этом примере разница между чувственными каналами и информационными не важна), и вы, имея к нему доступ, вполне могли бы читать ... статьи по высшей математике . Но вы не станете этого делать, потому что для этого вам не хватает не широты чувств, а глубины ума. И не надо на меня обижаться за прямоту, т.к. я тоже могу признаться в том, что и мне ума тоже не хватает. Т.е. достать там до дна очень тяжело, даже в каком-то одном месте.
     Вы наивно полагаете, что наглотавшись какой-то травы , приобретете экстрасенсорные способности (судя по тому, что шесть чувств вам кажется мало) и после этого перед вами откроются сокровенные тайны реальности в виде картин, ласкающих ваш эстетический вкус. Но ничего такого не будет, т.к. ваш ум не прожевал даже того, что сейчас ему доступно. А если это все-таки чудом случится, то вы обнаружите, что эти "тайны реальности" еще более противны вашему уму, чем высшая математика . Ведь, по сути, вы ищите не истины, а зрелищ и приключений. И потому истина вам интересной не покажется.
     У меня по этому поводу даже сложилось мнение, что новой информации из реальности нам добывать даже не надо, т.к. имеющейся вполне достаточно, чтобы разум могут сделать из нее далеко идущие выводы, исчерпывающие собой всю нашу любознательность. Но для этого должен быть действительно разум, а не то, что у нас сейчас в головах. При несварении желудка глупо пихать в рот еще больше пищи, точно так же и несварение ума не лечится увеличением количества информации. В этой ситуации "расширение восприятия" теряет свой смысл, поскольку даже продукты своего узкого восприятия человеческий ум оказался неспособным до конца понять и сделать из них выводы.

Люди обладают таким набором органов чувств и таким, соответствующим ему сознанием. Кто сказал, что этого достаточно, чтобы добраться до «оригинала»? То бишь, - понять реальность?

    На этот вопрос я практически уже ответила выше, но еще раз сформулирую самое главное - добираться до "оригинала" нам мешает, прежде всего, наша глупость (т.е. недостаток разума), а не недостаток набора органов чувств. Т.е. расширение этого набора не упростит задачу для ума, а лишь только усложнит ее за счет увеличения объема данных, требующих осмысления. Образно говоря, если вам не хватает силёнок нести рюкзак с грузом, то вам не станет легче его нести, если в него еще груза добавить.

[Вася]

Мы уже говорили кажется, что для нас слова абстрактное, дух, нагуаль, иное, это синонимы. Теперь из этого ряда нам придётся убрать абстрактное, поскольку это совсем не то Абстрактное, о котором говорили Вы. Попробуем использовать слово, - иное. Ну, хотя бы потому, что дух, нагуаль уже настолько заерзаны, что могут вызывать рвотные рефлексы.

Иное не слишком удачное слово. Оно подспудно подразумевает всё ту же материю, но иного порядка. Иное где-то пребывает. А нагваль не прибывает нигде.
Лучший термин - "сознание". Оно ничего не подразумевает и нигде не пребывает.
Сознание=нагваль.
Дух тоже где-то пребывает
Абстрактное - выявление общего свойства и придание ему статуса понятия.

[Вася]

В нагуале (или ином) никакой диалектикой и не пахнет.

Своевременное замечание.
А у Тоту диалектика - основа его миропостроения.
Время есть плод мышления. Вне мышления времени, а значит диалектики, нет. Есть только бесконечное множество светящихся нитей-сознаний.

[Вася]

Понятно, что в узких кругах специалистов

Я бы переставил слова местами.
В кругах узких специалистов.
Вроде бы одно и то же, но смысл разный. Узкий специалист не способен охватить широкие вопросы философии. Вот Пипа и не охватывает их.
А с аяхуской она сама кого хочешь  научит. Как из бензина крокодил сварить.

[Вася]

И только информация обо всех точках кадра может оказаться достаточной, чтобы прояснить, что на нем изображено

Какая наивность ...
Нет в мозге никаких фотографий, собранных из множества точек.
Идеальное (ощущения/образы) не есть какие-то точки.
И в твоем компьютере никогда не возникнут эти ощущения/образы.
Образы могут быть только для субъекта, имеющего ТС, сознание. Именно в нем, в сознании, и возникают образы, а не в бездушной машине.

Узкий специалист подобен флюсу.
Бухгалтер не птица высокого полета.

[Вася]

В результате приходим к парадоксальному выводу - лимитирующей стадией восприятия реальности является не недостаток внешних раздражителей, а нехватка ума!  Скажем, если вы не умеете играть в шахматы, то вам и не понять красоты этой игры, хотя всеми своими органами чувств вы будет ощущать ровно то же самое, что ощущают шахматисты, глядючи на шахматную доску.

Машина умеет играть лучше человека, но никакой красоты игры она не ощущает. Умение играть в шахматы не ведет к автоматическому появлению каких-либо чувств. 

Вы наивно полагаете, что наглотавшись какой-то травы , приобретете экстрасенсорные способности (судя по тому, что шесть чувств вам кажется мало) и после этого перед вами откроются сокровенные тайны реальности в виде картин, ласкающих ваш эстетический вкус. Но ничего такого не будет

Пипа знает, о чем говорит. Здесь мы согласны.

Кстати чувств у нас не пять и даже не шесть, а с десяток, а то и больше, что не увеличивает наш шанс для просветления.
Информацию про количество чувств ищите и читайте сами. Интернет большой. А мне уже надоело по сотому разу вас всех просвещать.

[Тоту]

ОП, во-первых, большое спасибо, что выслушали меня. Дали возможность оформить моё текущее знание в словах и высказаться. На самом деле, благодаря именно Вам, я в первый раз смог выразить окончательное описание мира с точки зрения диалектики. Пусть и не очень подробное, но самую суть или ядро. От него можно потом отталкиваться, сколько захочешь. Ещё раз - спасибо.

То, что Карлос назвал «синтаксис» можно назвать и «общепринятая картина мира», и «очевидное для всех», и «общая убеждённость» или, если по этому путанику Хайдеггеру, - das Man. Иначе говоря, это те представления о мире, которые человеческие существа принимают как правильные. В силу того, что их сознание:
а) изначально обусловлено их формой (в широком смысле)
б) обусловлено полученным воспитанием и образованием.
Из этого синтаксиса очень и очень трудно выйти. Поскольку выход этот охраняет Капитан Очевидность.

Я согласен, что диалектическое описание, которое я представил - это некоторый синтаксис, или некая система взглядов, в которую нужно ВКЛЮЧИТЬСЯ, чтобы понять. Вместе с тем, я хотел бы отметить его особенность - отличие от других синтаксисов (описаний), чем оно лучше других. Дело в том, что данное описание - ЕДИНСТВЕННОЕ, которое объясняет абсолютно ВСЁ, которое объясняет природу всех вещей - реальности, нереальности, пространства, времени, сознания, тоналя, нагуаля, духа и даже вашего ИНОГО. Да, да, не мотайте головой, Вы же не можете судить, пока не ВКЛЮЧИТЕСЬ в него. Так что, откуда Вам знать, что может описывать этот синтаксис, а что не может? В любом другом синтаксисе люди постоянно упираются во что-то неизвестное, либо это Бог (как у верующих), либо это реальность (как у Пипы, у Вас и у всех других). Не зная, что такое диалектика, а вместе с ней - и время, люди постоянно упираются в неразрешимый вопрос: "А что было раньше? Откуда всё произошло? Из Большого Взрыва? А что тогда было ДО Большого Взрыва?" Или "Откуда взялся Бог?", "Что было ДО сотворения мира?". Не зная, что такое диалектика, а вместе с ней и не зная, что такое пространство, люди никак не могут понять "Есть ли границы у Вселенной?", "А если есть, то что находится за этими границами?", "Где находится Вселенная?" Не зная принципов диалектики, люди постоянно упираются в различные мелкие частицы: "А где же первоэлемент материи?", "А из чего всё происходит и образуется?" Не зная целостного взгляда и простого принципа относительности, люди веками юзают один и тот же извечный вопрос: "А что появилось раньше - курица или яйцо?", "Материя или сознание?", "Энергия или вещество?"...

Возможно, вполне возможно, что Вы боитесь, что объяснив всё на свете, диалектика убьёт нечто, что в умах философов всегда навевало мотивацию поразмышлять, лёжа на диване, по-представлять: "А что же там, за гранью известного?", "А как бы я мог представить Дух или Иное?.. В каком облике?.." и т.д. Но ведь все эти опасения - опять же только из-за того, что Вы смотрите на вещи ВНЕ синтаксиса диалектики. "Истинная" пара "тональ-нагуаль" (кстати, как частный случай как раз из той же диалектики) - тоже ведь объясняет ВСЁ, но однако она не убирает ТАЙНУ из уравнения, маги по-прежнему рвутся в Неизвестное, постигать новые миры и набираться новых знаний. А если представить, что всё человечество овладеет этим синтаксисом? Вы понимаете, какие перспективы это открывает? Вы понимаете, что магия и сказка войдёт в каждый дом и что для всех откроются новые порталы?.. Да нет, Вы не понимаете и не можете понять, до тех пор, пока не ВКЛЮЧИТЕСЬ в это мировоззрение. Или, если говорить Вашими же словами - пока не СХВАТИТЕ то, о чём я говорю. Сами же понимаете и сами же об этом только что сказали.

Как Вы уже должно быть догадались, наше с Вами «понимание», ощущение Абстрактного различны. И здесь, вовсе не отрицая правомерности Вашего понимания, мы попробуем намекнуть на собственное ощущение.
Мы уже говорили кажется, что для нас слова абстрактное, дух, нагуаль, иное, это синонимы. Теперь из этого ряда нам придётся убрать абстрактное, поскольку это совсем не то Абстрактное, о котором говорили Вы. Попробуем использовать слово, - иное. Ну, хотя бы потому, что дух, нагуаль уже настолько заерзаны, что могут вызывать рвотные рефлексы.

Нет, всё-таки приведём короткую цитату от Джемаля, просто для того, чтобы как-то начать, а то мы так в предисловии и топчемся.
… 37. Сущность оппозиции духа по отношению к реальности, как ЭТОМУ заключается в том, что дух несет в себе мысль об ином.

38. В самой общей форме эта мысль подразумевает то, что не контролируется принципом переживания.

39. То, что находится вне отношения к переживанию, пребывает вне опыта, знания и сознания.

40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. …

Не качайте головой, всё не так непонятно, как кажется. К тому же Джемаль слегка перегнул палку с «отсутствием переживания». А кроме того, мы попробуем что-то показать, что называется, на пальцах. Или, пожалуй, на «очке».
Доводилось ли Вам слышать фразу Линь-Цзи: Будда это – дыра в отхожем месте?
Правоверные буддисты, точнее, те из них, кто глупы непроходимо, обижаются на эту фразу чаньского монаха. Но что он сказал по сути?
Что есть эта дыра в засранном огородном нужнике? Это самое чистое место во всём заведении. В этом месте не задерживается никакое говно. Это место, которое никак невозможно загадить. И, заметьте, - о нём нечего сказать. Ну, пустота и пустота. Можно сколько угодно говорить о нужнике, обсуждать или рассуждать о его засранности, выводить архитектурные принципы его строения и формулы химического состава материалов или наполнения. А что можно сказать о пустоте? Ничего. Она не обладает собственной природой. Или можно сказать так: она иная по отношению к сортиру. Понимаете? Не другая. Иная.

Где-то мы уже приводили слова Демокрита о том, что существуют лишь атомы и пустота. И говорили, что все обращают внимание на атомы, а пустота игнорируется. Но, если мы верно разглядели, когда наш профессор читал что-то научное, в этом самом атоме пустоты гораздо больше, чем того, что можно определить как «частица».
Если Вы, вдруг, теперь решите, что по-нашему пустота и есть абстрактное, иное, то придётся Вас разочаровать. Это было бы слишком просто. Мы, на этих примерах, лишь пытаемся расслабить Ваш ум. Поскольку только расслабленный ум имеет шанс схватить вот это самое иное. Уж простите.

Моё понимание Абстрактного - не противоречит всему тому, что Вы говорите.
Вы просто не хотите в него вникнуть.
Спрашивайте, что не понятно, и я разверну описание более подробно.

Дальше. О противоположностях.
В пространстве своей диалектики Вы всё очень хорошо описали. За исключением некоторых «огрех», на одну из которых, например, указал Вася:

Если мы можем обнаружить вертикальную ось, то такие фигуры могут нами делиться на левую часть, правую И медиальную.

То есть, чтобы различить правое и левое, низ и верх, должен быть некий центр или осевая линия, относительно которой мы и производим различение. И что тогда получаем? Левое и правое – противоположности. А может быть левое в правым противоположны вот этой самой оси?
Не ускользните! Знаем, что Вы скажете.

А вот и нет, не знаете.
Вертикальную ось можно обнаружить только в каком-либо пространстве. А любое пространство - задаётся как раз парой противоположностей.
То есть, ВНАЧАЛЕ - пара противоположностей (задаёт пространство), и ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОТОМ - всё остальное (медианы, оси и всё что хотите).

Не ускользните! Знаем, что Вы скажете. Что Вы об этом и говорили, что всё и складывается из таких противоположностей, что эти противоположности группируются в следующие противоположности и так далее... Стоп. Думайте иначе.
Помните, как ДХ назвал тональ и нагуаль, - истинная пара? Почему? Да потому, что это есть единственная противоположность в… ах, чёрт! так и быть, употребим это слово, - в реальности.
Все остальные противоположности, - вторичны, если можно так выразиться.

Это никак не противоречит диалектике. Наоборот - подтверждает её. И даже ставит в основу!
"Тональ-нагуаль" - это же диалектическая пара.

Все остальные противоположности, - вторичны, если можно так выразиться. Все те противоположности, да и вообще всё, что Вы сказали, относится исключительно к «царству тоналя». В этом нет ничего плохого, ведь и сама диалектика относится тоже к нему. В нагуале (или ином) никакой диалектикой и не пахнет.

Нагуаль - не отделим от тоналя.
Его НЕЛЬЗЯ рассматривать независимо.
Он - существует как раз БЛАГОДАРЯ тоналю.
Пытаясь рассматривать его отдельно, Вы отрываетесь от реальности. Вы отрываетесь от реального положения дел.
Следовательно ---> Ваше высказывание - не является истинным.
Вот именно так, так просто, диалектика направляет нас. И учит. Если, конечно, хоть чуть-чуть прислушиваться к ней.

Однако Вы сделали то же, что, в своё время, проделал Гегель, - создали замкнутую систему. Всё ладно, все концы сводятся, и в итоге… «неоткуда выйти и некуда придти».
У нас вызывает искреннее уважение проделанная Вами работа. И Ваша искренность. Ведь не протирали же попусту штаны в форумах и не пиздели о всякой хуйне, а, - искали.
Но если Вы на этом и остановитесь, то, увы, пролетите мимо тайны. Что ж, возможно это судьба большинства искателей. Например, о себе мы точно знаем, что пролетим. Да что там, - пролетим. Уже пролетели. Мы ведь всего лишь очки профессора. Но ведь так хочется встретить кого-то, у кого есть шанс.

Вы судите меня по себе.
И пытаетесь переложить на меня свои же собственные заморочки.
Проследите свои высказывания относительно меня, и Вы сами убедитесь, что каждый раз Вы были предосудительны.
Диалектика - не исключает тайну (повторяюсь). Напротив! Как раз благодаря жёсткой системе, объясняющей ВСЁ, любая тайна будет выглядеть более убедительно.
Это аналогично тому, как именно благодаря жёсткой дисциплине, маги добиваются свободе. <--- Вроде бы противоречия, но данное высказывание является истинным. Если Вы читали Кастанеду, то должны со мной в этом согласиться. И так ведь - по всем пунктам! Дон Хуан НИ РАЗУ не произнёс слово "диалектика", хотя всё, что он делал - есть в высшей степени диалектическое учение, целиком и полностью!

Ну, не знаем… Понаписали много, а толку… (?) Если захотите продолжать разговор, продолжим. Если нет, - разбежимся по своим квартирам. Профессоров бить (шутка).

Я за то, чтобы продолжить. Вы мне кажетесь человеком весьма умным и образованным. И мне очень приятно с Вами побеседовать. Пусть если даже в итоге мы не поймём друг друга.

[Вася]

Нагуаль - не отделим от тоналя.
Его НЕЛЬЗЯ рассматривать независимо.
Он - существует как раз БЛАГОДАРЯ тоналю.

Нагуаль вообще не существует. Используя понятие "существовать" мы приравниваем его к тоналю.
И Пипе я тоже задолбался повторять, что сознание не имеет никакого отношения к мышлению. Мышление происходит В сознании.

Возьмем синий цвет неба, которое мы рассматриваем, лежа на спине.
Есть у нас ощущение синего? Есть
Думаем ли мы при этом о чем-то?
Можем думать, а можем не думать. Ощущение синего от этого никак не зависит. Мы можем подумать, что "синий цвет очень модный и подошел бы к моей желтой кофточке". Это будет мышление В сознании. Но его может и не быть. А еще мы можем эмоционально оценить оттенок синего цвета. А можем и не оценивать.
В любом из трех случаев мы имеем синий цвет В сознании. И в нем же мы можем иметь мысли и эмоции.

Объекты в виде ощущений, мыслей и эмоций существуют В сознании.
Самого сознания не существует. Существуют В нем. Сознание ЕСТЬ. Но оно не существует.
Точно также и нагваль. Тональ существует В нагвале. Нагваль есть сознание.

Примеры, которые предложили ДХ и буддисты по поводу нагваля тоже неудачные.
Когда мы говорим о пространстве вокруг стола, то это подразумевает всё то же пространство, что и то, которое занимают предметы на столе. А у нагваля даже пространства нет.
Когда мы говорим об очке в туалете, то все равно говорим о пространстве, которое чем-то ограничивается. Этот пример тоже неприемлем.
Нужно вообще перестать говорить о существовании нагваля и сознания. Они не предназначены для существования. Они есть. Это Бытие Хайдеггера. Отличаем от бытия предметов.

[Вася]

Тоту, ты не последователен. Если уж взялся придерживаться диалектики, то иди до конца и откажись от нее. Ведь диалектика есть процесс движения, перемен и развития.
Все твои вопросы, которые ты поднимаешь, очень глобальны и обычной диалектике с ней не справится. Диалектика - это философия. Она не подразумевает практики. А практика всему голова. Философия - производное от практики. Но почти все философы пользуются чужими выводами, которые когда-то были получены на практике.
Философия - это повод заняться практикой. Но если философия содержит ошибки, то далеко в практике не уехать.

[Пелюлькин]

   Тоту, ты не последователен. Если уж взялся придерживаться диалектики, то иди до конца и откажись от нее. Ведь диалектика есть процесс движения, перемен и развития.
   Все твои вопросы, которые ты поднимаешь, очень глобальны и обычной диалектике с ней не справится. Диалектика - это философия. Она не подразумевает практики. А практика всему голова. Философия - производное от практики. Но почти все философы пользуются чужими выводами, которые когда-то были получены на практике.
   Философия - это повод заняться практикой. Но если философия содержит ошибки, то далеко в практике не уехать.

  Вася, не дури Тоту голову, ибо если философия претендует на высказывание истины, то она не лишена практики, ведь если все науки естествознания (под вопросом математика только) опытно постигаемые, то философия, как обобщение всего естествознания---так же опирается на опыт и практику. А раз КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ---ПРАКТИКА, то только практически обоснованная философия может говорить истины. А то, что почти все философы пользуются чужими выводами, которые когда-то были получены на практике, это неверно, ибо язык всего естествознания издревле формирует философия, а раз любое познание---это исследование языка в направлении этого познания, то значит всё естествознание есть исследование философии этого естествознания. И философия и только философия делает естествознание движением к истине, а не ко лжи и абсурду.
   Вася, а твоё последнее предложение, что Философия - это повод заняться практикой, но если философия содержит ошибки, то далеко в практике не уехать---НЕВЕРНО, ибо ошибки, как и ложь относится к осмысляемым оценкам (Бочвар, Холден), а раз нет нефальсифицируемого знания (фаллибилизм К.Поппера), то нет и безошибочного естествознания. Тут конечно неразгонишься, но ехать можно, и ужо всю историю человечества едут и ниччё, не жалуются. Так шо ДЕМАГОГИЮ пороть изволите, Вася.

[ОП]

Pipa,

Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё!

Да! И это очень хорошее уточнение. Мы просто повторим его слегка иначе. Мозг регистрирует, что что-то случилось, произошло с клетками, - не с внешним миром. Можно так сказать?

Тогда как картину своего окружения мозг воссоздает, используя эту сырую информацию в качестве исходных данных. При этом всю жизнь учится это делать, накапливая предшествующий опыт. В общем случае ум здесь не обязателен, т.к. какая-то картина окружающей среды формируется даже у гораздо более простых организмов, но тогда и эта картина у них тоже получится столь же простой, как и их мозг.

Разумеется. Собственно и буддисты об этом, только употребляют другой термин, не мозг, а – сознание (как в оригинале сказать не можем, смотрели только переводы). Но это сознание всегда соответствуют тому набору органов чувств, который имеется у живого существа. Если одного из них нет, например, ума, то и сознание, - безумное (типа шутка).
Но здесь другой интересный момент.
Мозг получил сигнал от клеток о том, что с ними что-то произошло. Откуда он взял внешний мир? Ну, если на пальцах (или буковках). Мозг получает сигнал: состояние клетки (а) изменилось. Это (а) перешло в состояние (а1). И состояние (b) изменилось, стало (b1). Откуда он «знает», что на состояние этих (a) и (b) повлияло нечто внешнее, назовём его, -  (x)? То есть, откуда взялась в мозгу вот та труба, на которой сидели a и b? Ведь он лишь регистрирует, что а – упало,  b – пропало. А труба-то откуда? И даже, если уж строго, (а) не упало. Мозг только регистрирует, что состояние (а) изменилось до состояния (а1). Откуда, - упало?

Именно для этих целей мозг в основном и используется, а вовсе не для мышления . Мышление здесь факультативно.

Согласны. Но всё равно непонятно, откуда берётся внешний мир?

В результате приходим к парадоксальному выводу - лимитирующей стадией восприятия реальности является не недостаток внешних раздражителей, а нехватка ума!

Это в том случае, если мы ставим ум в исключительное положение, типа Царя Горы. В таком случае оскорбительной становится сама мысль о том, что ум, - такой же орган чувств в ряду прочих. Но буддисты ребята скромные и мыслят иначе. Они допускают, что какие-то живые существа могут обладать и более расширенным набором. Боги, например. Можно с ними соглашаться, можно на фиг послать, но ведь понятно, что обладание дополнительным, «лишним» по отношению к человеческим существам органом чувств, даёт некое преимущество. Подобно тому, как обладание умом даёт преимущество самим человеческим существам.
И этот «лишний» орган чувств вовсе не то, о чём Вы сказали:

Вы наивно полагаете, что наглотавшись какой-то травы , приобретете экстрасенсорные способности

Отнюдь мы так не полагаем (кстати, Аяуаска это не трава, но неважно). Объяснить, что происходит во время «встречи» с так называемыми «растениями силы» (о, Господь Орёл, как же затаскали это поименование!) нет никакой возможности тому, у кого не было такого опыта. Поэтому Ваше:

и после этого перед вами откроются сокровенные тайны реальности в виде картин, ласкающих ваш эстетический вкус.

совсем, как говорится, мимо кассы. Но мы ведь здесь не для того, чтобы защищать РС, им этого не надо, да и нам тоже. Поэтому попробуем зайти иначе.

Но вы не станете этого делать, потому что для этого вам не хватает не широты чувств, а глубины ума. И не надо на меня обижаться за прямоту, т.к. я тоже могу признаться в том, что и мне ума тоже не хватает.

Да какие тут обиды. Мы же просто разговариваем, а не к ЗАГСу готовимся. Здесь дело в «разности» ума. Вы сами отметили, что ум имеет разную «степень развитости» у разных человеческих существ. Как, собственно, и другие органы чувств. У кого-то зрение слабее, у кого-то острее. Здесь не имеются в виду дефекты зрения типа близорукости. Речь скорее о том, что одни люди способны различить столько-то оттенков цветов, а другие больше. Так же и со слухом. Кто-то различает звуки в таком диапазоне, а кто-то – в большем. У кого-то даже музыкальный слух имеется, а кому-то медведь навредил.
Здесь Вы можете, вполне справедливо, заметить, что вообще-то «вина» в такой разнице лежит не на зрении или слухе, а скорее как раз на уме. Но мы только для наглядности допустили такое упрощение.
Итак, ум имеет разную «степень развитости» у разных человеческих существ. И Вы полагаете, что:

У меня по этому поводу даже сложилось мнение, что новой информации из реальности нам добывать даже не надо, т.к. имеющейся вполне достаточно, чтобы разум могут сделать из нее далеко идущие выводы, исчерпывающие собой всю нашу любознательность. Но для этого должен быть действительно разум, а не то, что у нас сейчас в головах.

(кстати, мы тоже разделяем ум и разум. Вы разделяете или для Вас это синонимы? Поскольку для большинства это синонимы, то продолжим, будто такой разницы нет)
Хорошо, примем, что информации от всяких (a) и (b), да и вообще бесчисленного множества этих буковок с циферками и без, - бесчисленное множество. И нашему уму «пищи» поступает такое количество, что он с нею не справляется:

При несварении желудка глупо пихать в рот еще больше пищи, точно так же и несварение ума не лечится увеличением количества информации.

Однако эта информация всегда одного «качества». Ну, представьте, что ум – чистый вегетарианец, plant-based. Пример, конечно, выйдет какой-то физиологический, но Вы сами, как говорится, начали.
 Вокруг – переизобилие овощей, фруктов и прочих орехов. Его уже блевать тянет. И хочется крикнуть: Хватит! Перестать! Тем более, что к этому времени он уже не просто примыслил (а иначе никак) себе вот ту саму трубу, с которой когда-то скатились (a) и (b). Его картина мира уже сложена. Да, для разных умов – разная. У кого-то уже у кого-то шире. Но это всегда, - вегетарианская картина мира. Поскольку пища, - вегетарианская. Какое бы ни было её количество, она всегда обладает одним качеством.

И тут с умом происходит несчастный случай. Какие-то злодеи опоили его «шаманским чаем». И к нему, вдруг, стала поступать совсем другая пища, - мясная, с кровью, с жирным соком.
Тут у ума два выхода:
а) признать, что существует пища и такого качества, и попытаться её как-то «переварить» и включить в свою картину мира, то есть, - изменить свою картину мира так, чтобы она была способна вместить и эту пищу.
б) сказать себе: всё это фигня. Я только галлюцинирую после этого чая. Завтра просплюсь и вернусь к своим привычным бананам.

Как бы Вы ни относились к шаманским чаям, можем Вас заверить, что уж что-то, а такой выбор встаёт перед любым, кто такого чаю отведал. Опять-таки, статистики, конечно, мы не вели, но, похоже, большинство выбирает вариант (б). Это понятнее, это привычнее, это, в конце концов, - безопаснее. Поскольку, справедливости ради, надо сказать, что существует и третий вариант. В каком-то смысле, - самый трагичный (шутка). Это когда человеческое существо, «хлебнув» пищи иного качества, решает, что прежняя, вегетарианская пища, - полный отстой. Её надо отблевать и забыть, а впредь питаться лишь мясом. И тогда: тихо хворостом шурша… ну, Вы поняли.
Так что дело здесь не в обретении экстрасенсорных способностей, не в разглядывании весёлых картинок и не в почёсывании своего эстетического вкуса. Дело гораздо хуже. В это время, время «шаманского чая», если церемония проведена должным образом, возникает угроза самой привычной картине мира человеческого существа. Точнее, человеческое существо относится к событию, как угрозе. В действительности же, если оно делает выбор(а) и его уму достаёт способности верно пройти процесс интеграции, его картина мира становится… ну, скажем, шире, что ли.
Оно – такое человеческое существо – не отрицает пользительности вегетарианской пищи и не отказывается от неё. Оно лишь осознаёт, что эта пища имеет своё место и не является единственно возможной и «правильной». Человеческое существо не становится мясоедным. Оно теперь, - всеядно.
И что занимательно. Такое существо вполне себе понимает картину мира, возникающую у вегетарианского ума. А вот строго вегетарианский ум не способен понять картину мира такого существа.

[dgeimz getz]

Pipa,
Цитата: Pipa от Сегодня в 04:52:45
Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё!

###


Да! И это очень хорошее уточнение. Мы просто повторим его слегка иначе. Мозг регистрирует, что что-то случилось , произошло с клетками, - не с внешним миром. Можно так сказать?

*****

я извиняюсь,но нет ли здесь игры словами?
когда нервные клетки раздражает внешняя среда это и можно определить, как контакт с реальностью и получение информации, с окружающей средой.

[ОП]

когда нервные клетки раздражает внешняя среда это и можно определить, как контакт с реальностью и получение информации, с окружающей средой.

Нервные клетки, внешняя среда, контакт и тд, это всё слова, которые имеют смысл для Вас, - сформировавшегося человеческого существа, обученного этим смыслам. Мы же говорили о некоем примитивном существе, лишённом Вашего набора органов чувств.
Представьте себе существо с, например, одним органом чувств, - осязанием. У него нет ума. Но у него есть некое, как говорят буддисты, сознание, соответствующее этому органу чувств. Или, как говорит Пипа, есть примитивный мозг - орган, регистрирующий сигнал о том, что с клетками формы (тела) такого существа нечто случилось.
Это примитивное сознание (или этот примитивный мозг) регистрирует, - состояние клетки изменилось. (Кстати "клетки" - это наше слово. Для этого мозга его не существует. Равно, как и термина "состояние") Откуда берётся внешний мир? Если мозг всего лишь регистрирует изменение состояния собственной формы? И вообще, что он знает о, - собственной форме?
Те же вопросы и к существам, обладающим более изысканным набором органов чувств и соответствующим сознанием.
У нас лишь один ответ, - по примышлению. И это примышление разное для разного набора органов чувств и сознаний.
Какие там Боги с лишней хромосомой! (шутка) Человеческое существо не может себе представить даже то, как именно "видит", воспринимает окружающий мир, существо с меньшим набором органов чувств. Например, с тремя.
А вы говорите, - пряники. То бишь, - реальность...

[Пелюлькин]

  Полагаю, что буддисты были правы, только сформулировали кривовато. На самом деле органы чувств лишь поставляют в мозг сырую информацию о клетках тела, раздражаемых извне. Причем эту мою формулировку следует понимать дословно, т.е. мозг получает отнюдь не информацию о реальности, а лишь о том, какие именно оголенные нервные клетки его тела раздражены внешней средой и насколько сильно. И это, собственно, всё!

###

Да! И это очень хорошее уточнение. Мы просто повторим его слегка иначе. Мозг регистрирует, что что-то случилось , произошло с клетками, - не с внешним миром. Можно так сказать?

*****

   я извиняюсь,но нет ли здесь игры словами?
   когда нервные клетки раздражает внешняя среда это и можно определить, как контакт с реальностью и получение информации, с окружающей средой.

  dgeimz getz, никакой здесь игры слов нет, всё дословно точно, ибо действительно ЦНС регистрирует тока то, что поставляют нервные сенсоры, и то, под своим контролем, ибо ещё по пути в ЦНС этот сигнал модифицируется в каждой даже Шванновской клетке, около каждого перехвата Ранвье, а репрезентативно ассоциированная направленная переработка зрительного восприятия начинается ещё на сетчатке. Т.е. информацию о воспринимаемом мы черпаем из своего мыслящего естества, а не от сенсоров восприятия. Эти сенсоры восприятия тока инициируют воспроизведение этой информации, как точное сопряжение с моделью действительности.
   dgeimz getz, просто философы и спецы в области сознания эти факты замалчивают, ибо когнитивные функции не удел нейронов---а нейроглии. И вообще непонятно что осуществляет и удерживает Триггер фиксации сознания, ибо нейрону свойственно забывать то, что происходило с ним пару миллисекунд назад, а именно Триггер в чувственной фиксации в переживании сознания производит всякую мысль и формирует, и осуществляет любую интеллектуальную привычку.
   dgeimz getz, подумайте сами, ведь все паттерны частот мозга---это только индексальные знаки получения сигналов от органов чувств, с точным указанием на Интерпретанту этого, что похоже тока на адрес гиперссылки в Сети, но вот это не может быть указанием на Смысловое содержание. Т.е. и мозг и тело---это тока подтверждение практикой и соответствующими знаками мозга, но по-настоящему мыслят не они, хотя если знаки мозга будут истинными во всех отношениях, то все из взаимодействия будут точно совпадать с взаимоотношениями идей содержания этих знаков, как это было известно ещё мудрецам великой древности:

• •  Допустим, корпус Принципов Гермеса Трисмегиста, времён ещё ближнего пост-моисеевского периода (Моисей жил одновременно с великим астрологом Атласом, братом Прометея, который был прапрадедом Меркурия Трисмегиста). Провозглашённый Гермесом принцип соответствия или аналогии гласит: «То, что находится внизу, аналогично тому, что находится вверху»; «И то, что вверху, аналогично тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи»; «И подобно тому, как все вещи произошли от Единого (через посредство Единого) или: через размышление Единого (т.е. Логоса, Мирового "Я"), так все вещи родились от этой единой сущности через приспособление». Согласно принципу аналогии Гермеса Трисмегиста, существует соответствие между явлениями и законами трех миров: духовного, умственного и физического. Этот принцип позволяет нам строить правильные заключения по аналогии от фактов видимого мира к фактам миров невидимых. Овладевший этим принципом может применять его к исследованию самых отвлеченных проблем, подобно тому, как овладевший основами геометрии может применять правила ее к решению самых сложных астрономических вопросов и, сидя в своей комнате, исследовать соотношения между небесными телами, находящимися на огромных расстояниях от него. Приложимость принципа аналогии к исследованию всевозможных проблем, оправдываемая данными сверхчувствительного опыта, является наилучшим доказательством существования единого, разумного плана, лежащего в основе вселенной.
       Тоже самое ясно и из 7-й теоремы части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей

  dgeimz getz, я это уже пробовал описывать в работе---Информационно Имплицитная Темпоральная Парадигма Философской картины Мира, Сознания и Бытия

  Иначе и быть то не может, ибо, если наши мысли, ничто иное как фикция, то только точно соответствующий опытный материал привносит в анализируемое, необходимое для Объективности,---значение, которое и служит основой формирования наиболее точного паттерна кодировки и мыслительного оперирования этим материалом. И если мыслительное оформление этого действия предполагает, что нечто именно такое же самое может быть совершено, то во всех случаях совершения или нет, подобного действия---потенциал его совершения/ осознания именно таким недвусмысленно точным и объективным образом---обязан обнаруживаться всегда. А уж на путях прохождения сигнала к действию, этот потенциал может быть модифицирован---как до его существенного усложнения, так и до невозможности его совершить, и этим должны управлять те когнитивные карты, которые опосредуют всю цепь прохождения потенциалов к действию по синапсам, миелиновой оболочки и перехватами Ранвье . Ведь по именно такому принципу действуют обезбаливающие вещества центрального действия, ибо, хотя они и меняют интерпретацию боли в ЦНС, но они ещё и снижают амплитуду болевого импульса в спинном мозге и даже начальный болевой импульс в месте болевого воздействия (т.е. по всему пути прохождения болевого импульса). Почему же тогда не предположить, что совершение некого действия, или принятие некого решения---не имеют такой же самый преобразующе-модифицирующий механизм во всех случаях мышления, принятия решения и волевого действия?
 
     Ведь доказано, что за когнитивные функции отвечает Нейроглия, а не нейрон. И потому, раз нейроглия представлена не только в ЦНС, но и по всему организму, то значит в мышлении принимает участие весь организм, что не исключает и необходимость ЦНС в мозге, ибо там должны совершаться самые сложные когнитивные функции и обобщительные операции с продуктами восприятия и продуктами мышления.

[Пелюлькин]

• когда нервные клетки раздражает внешняя среда это и можно определить, как контакт с реальностью и получение информации, с окружающей средой.

  Представьте себе существо с, например, одним органом чувств, - осязанием. У него нет ума. Но у него есть некое, как говорят буддисты, сознание, соответствующее этому органу чувств. Или, как говорит Пипа, есть примитивный мозг - орган, регистрирующий сигнал о том, что с клетками формы (тела) такого существа нечто случилось.
Это примитивное сознание (или этот примитивный мозг) регистрирует ........................

  Всё ясно, ваше ОП переводится как то, что вы про себя сами говорите---Определённо Примитивен.