Постнагуализм

Снесла птичка яйцо.
И как нормальная птичка положила его в гнездо и стала за ним ухаживать. Обычное яйцо, внутри обычные ингредиенты, белки с желтками, зародыш как положено, развивается по обычному сценарию. Постепенно внутри оформляется птенец и в какой то момент он осознает что он есть. И сидит себе в удобных приличных условиях, не надо ему по сути ничего - ни есть , ни пить , ни срать , ни дышать , ни видеть, ни двигаться, ну все у него хорошо и удобно. И при этом он , хотя  ему ничего не надо , выращивает желудок, задницу, лапы, глаза, клюв, легкие и еще много чего , по сути в том состоянии ему бесполезное, не нужное.Потому что использовать это ему по мути негде.
 И вот в один прекрасный момент ему вдруг в очень надо вздохнуть. Под давлением удушья он бьет своей сознательной башкой по скорлупе и делает дырку в другой мир.
 И вот теперь , то что было ему не нужно становится вдруг тем без чего ему не жить. Если хоть чего то "ненужного" ему будет нехватать то он сдохнет. А если все будет в порядке он вылезет и продолжит жить.
Он будет крутиться в гнезде , смотреть вокруг, его кормят , поят, греют, в принцмпе можно не напрягаться. Но он будет выращивать перья, качать мышцы, отращивать хвост, когти на лапах и тд. Оно ему тут не нужно , но в один прекрасный день он станет на краю и прыгнет вниз. Он будет лететь с голой жопой и всем тем "ненужным" что вырастил и приобрел. И если хоть чего то ему будет нехватать он сдохнет.
А если все будет в норме то он полетит и у него будет новая жизнь.

Мудро :)

Вы забыли вывести мораль. Типа мораль сей притчи такова ....  и далее Вывод.

Или тост произнести. "Так выпьем же за то, чтобы голая жопа всегда была прикрыта красивыми перьями!" Что-то такое.

Мораль наверное в том что хорошо бы оставаться живым чтоб написать продолжение истории. ))

 ;D ;D ;D

А дальше ....сначала он будет есть, чтобы жить...а потом съедят его...ну или сам помрет, а состариться он быстро, потому что быстро бьется птичье сердце, быстрые обменные процессы, но прежде он так же снесет яйцо, из которого вылупится такой же он....и так, по накатанной)))
И в чем тогда смысл?
Сам вид, форма жизни, всё "живое"..... своего смысла существования не видит, ген же безжалостен и хитер в свое задаче выжить )))

....басни)))

..а в чем там мудрость то?
птичка вылупилась и полетела...или  не полетела))) ;D ;D ;D

Это ты нам свою историю описал ?) просто очень интересное наблюдение, на этом сайте есть много персонажей которые зарегались там 5 лет назад, 10 лет назад...не написав ни одного сообщения и забыв про свой аккаунт. Также получается и ты как птенец, который четыре или пять лет сидел в яйце, и вдруг решил вылупиться  ;D

Но к сожалению уже поздно...   :-\ сайт сводит концы с концами, онлайна нету, все заблокированы, и вряд ли что то изменится...

Мааткара,
1. Смысл есть. Просто потому что любое действие имеет вначале смысл. Намереваться то надо на что то. Соответственно без смысла просто ничего не происходит. А если и происходит то в этом ничего невозможно понять , структурировать
2. Смысл для кого/чего? Потому что смысл для того кто "внутри" происходящего несколько иной чем для того кто "снаружи".

Мааткара,
да чего ж не видит? Видит и еще как) Иногда даже видит что ничего не видит, но все равно ж видит.
Просто анализировать то что видит часто силы не хватает либо просто лень.

Я не забыл . Я все помнил, просто отошел подумать что написать. ))
Хотелось написать что то умное . Решил подумать что значит -умное. Ну и одно за другое...
Не зря зарегился одним словом. ))
Теперь я пришел с другим конкретным вопросом.

По причине решения моего вопроса смерть сайта пока откладывается. )
Блокировки , онлайн это все мелочи. Это не к гибели а к необходимости проявить новые возможности.

Проходя_мимо, намек басни понятен - оправдать собственные усилия, которые будто бы бессмысленные, а на самом деле имеют глубокий смысл и далеко идущие последствия! Надо было еще дополнить, что вот тот кто клювом не долбил скорлупу, тот задохнулся и сдох, а кто лапами не махал и перья не отращивал, вывалился из гнезда и разбился!

Только тут моральная подоплека искусственна. Нет у птички никакого намерения и воли кроме жрать и срать, и присобачить это примитив под свое типа очень глубокое и осмысленное (настолько же глубокое как жрать и срать) саморазвитие - это надо очень постараться чтобы так себя дурить.

Птичка ведь такая скотина, которая совершенно не задумывается ни о своей природе, ни о природе своих действий. Поэтому пробивание скорлупы, отращивание перьев и крыльев - это не намеренный и не волевой процесс. Тут птичка скорее наоборот заложник собственной природы и не может иначе, иными словами весь выбор птички - это подчиняться своей природе и инстинктам, а хватит ли ее усилий и действий, чтобы выжить, даже не сильно то от самой птички зависит.

Намереный и волевой процесс точно так же происходит вследствие действия законов на которые ни птичка, ни я , ни вы повлиять не можем.
 И тем не менее свобода воли существует. Мы то о ней говорим. )
Свобода воли в том что происходящее зависит от выбора.
Как вы справедливо заметили кто то лупит головой  по скорлупе , а кто то нет. Но  замечу что два варианта сразу никогда не происходят ))

Я ничего не замечал, я написал, что ты мог бы еще написать (точнее следовало для полной картины), что тот кто не долбил скорлупу, тот задохнулся - по факту демонстрируя абсолютную оторванность вот этой метафорической сказки от действительности. Потому что долбить по скорлупе или не долбить - это вообще не выбор птички, птичку устройство организма и факторы среды заставляют долбить, а не какая-то ее собственная воля или намерение, птичка ничего не решает, а не долбить она может только потому что не может в силу каких-либо причин (дефект развития). Поэтому сказка туфта полная, чтобы прикрыть дыру бессмысленности собственных занятий покрывалом шизотерических метафор. Зашел, чтобы растоптать чужие гладиолусы)).



Свобода воли невозможна при отсутствии этой самой воли, являющейся производной сознательного мышления и способности делать выбор, не следуя прямому влиянию обстоятельств и биологических импульсов, обусловленных собственной природой. Как пример действия свободы воли -  отложенное удовольствие, как способность проявить волевой акт и не следовать непосредственно за прямыми стимулами окружающей среды, ради иной цели. Птичка же напрямую действует подчиняясь биологическим командам типа кнута и пряника, поощрения и наказания, поэтому в твоей сказке воля отсутствует в принципе. Возможно ты хотел некое подобие пелевенской сказки написать про затворника и шестипалого, только у Пелевина художественные персонажи антропоморфны и бесконечно далеки от реальных птиц, это скорее люди в перьях, чем птицы в человеческом обличье. 

Иначе говоря, усилия имеют смысл, только если они выполнены до конца чтобы достичь желаемого результата, и таким образом предполагается, что изначальное действие, имело какой то смысл в конечном результате (т.е чтобы вырасти и стать большой летающей птицей), я думаю это логично.


А что мешает тоже самое сказать и о человеке ?? что такое воля по вашему и в чем проявляется, почему у животных одного вида она есть, а у животных другого вида ее нету ?? по каким критериям вы отделяете волевое действие и поведение от не-волевого ?? Как по мне у птички вполне себе есть такая же воля как и у человека -- цель выжить и начать летать, добывать себе добычу и развиваться, эти цели не слишком то отличны от целей человеческих.

Ха ! Тоже самое тогда и о человеке можно сказать, и о так называемых "военах" которые выдумали сами для себя такие особые привилегии как "намерение" и "воля" -- о них точно также можно сказать, что действуют они совершенно машинально и в силу био физических а также инстинктивных детерминаций, только если конечно, не приписывать им какую то особую и никому не ведомую магическую энергию, которую никто нигде не видел )

И как это воля связана с мышлением, и почему только наличие мышления определяет волю ?? Ничего не мешает проинтерпретировать наше мышление, как чисто машинальный процесс, следствие обучения и запоминания внешних стимулов и реакций поступающих от внешней среды. Почему следует мыслить, будто мышление автоматически наделяет нас каким то особым правом выбора и дает нам некие эксклюзивные привилегии ?? Мышление можно счесть за продукт обстоятельств, воспитания, информационного образования, и процессов в ЦНС, мы не обязаны полагать в него некую особую "самость воли", для этого нету никаких должных оснований и объяснений.

Ваше мышление точно также имеет множество разного рода детерминаций, начиная с того как вас воспитали, заканчивая вашей генетикой, текущей активностью мозга и нейромедиаторов, ничего не мешает считать ваше мышление целиком запрограммированным под обстоятельства вашей внутренней физиологии и следствие воздействия на нее окружающих факторов. Если же вы считаете что мышление это самостоятельная самодовлеющая система оторванная от всего, то ничего не мешает внушать и вчитывать такое особое самодовлеющее целеполагание и в природу того самого птинца которого вы хейтите. Иначе говоря ваши привелигирующие посылки относительно мышления пока что не ясны, вы не раскрываете механизма, согласно которого только мыслящие агенты имеют волю.

Не буду спорить, вы совершенно правы. Я даже не могу сердиться за гладиолусы , потому как понимаю что это был не ваш сознательный выбор а просто вот так сработали законы и химия, вы не могли иначе.
Или могли?

А кто сказал что выбор отложенного удовольствия не результат действия стимулов окружающей среды?
Как будто может быть свобода воли независимо от мировых законов. И то и то происходит  ОДНОВРЕМЕННО.

А что мешает редуцировать к химии и самого человека ?? наш мозг это очень сложно скомпилированная химия и ученые это уже давно доказали, равно как и доказали полную детерминацию всех психических процессов в процессах мозга.


В том то и дело что отложенные реакции могут иметь смысл, лишь как тоже самое следствие воздействия внешних стимулов, на которые организм не отвечает незамедлительно, от того что есть задержка между внешним стимулом и реакцией не доказывает что реакции и подчинение ей как таковой вообще не имеет место -- можно лишь зафиксировать что она отсроченная, прошедшая более длительные этапы обработки и принятия нежели обычная.

Да можно вообще посмотреть на химию с точки зрения полей и обнаружить что вокруг одни взаимодействующие поля сложной конфигурации. И эти поля из ничего в нигде.
И мы при этом про это можем говорить )


И в итоге мы упремся в причину выбора именно этого а не другого.
Типа почему мы выбрали отложенную реакцию а не обычную?
Если это действие несознательное а внешнее давление то что явилось причиной именно такого внешнего давления?
Это хождение кругами.
Может стоило бы посмотреть на процесс выбора как процесс?

 Свобода воли интересна не тем что она независима от чего то, а тем что она является частью общего .
 Свобода воли конкретного индивидуума - это его личная часть отвественности за протекание общего процесса.

Это иррационально -- потому что поля это всего лишь вид материи наряду с веществом и частицами. Поэтому не может быть так, чтобы химия состояла из полей -- так говорить не корректно. Более того, все поля находятся в пространстве, то есть в особом не материальном объекте. Нелогично говорить что поля "нигде" не находятся. Посмотрите хотя бы Катющика для начала.


Мы не выбирали такую реакцию -- такая реакция случается в силу того, что причиняющий ее источник не требует незамедлительного действия, и в организме произошли вычислительные расчеты которые определили это. Одно дело когда вы горите и вам нужно срочно тушить огонь -- а другое дело, когда вы получили занозу в палец -- можете и подождать чуток, организм это оценивает как степени опасности и расставляет приоритеты.

Причиной "внешнего давления" являются естественные физические процессы в природе, которые взаимозависимы. Далее, я не отрицаю полностью наличие "процесса выбора" -- просто опять же, ничего не мешает смотреть на процесс выбора, как на детерминированный процесс, организм как машина выбирает то что наиболее выгодно, целесообразно и необходимо для выживания в текущей ситуации.


Тогда нужно сформулировать что такое свобода воли и каковы ее критерии, и почему в одних сущностях и системах есть свобода воли -- а в других ее нету (как к примеру утверждает джетон)

Что-либо (в т.ч. усилия) имеет смысл если это наделяют смыслом и никак иначе.



Речь шла о свободе воли, которая подразумевает под собой наличие выбора и свободу своим выбором сознательно распоряжаться. Что подразумевает под собой некоторое развитие сознания. Отсюда примитивные организмы, в силу своего строения, ведомы стимулами своей биологии и окружающей среды, а не собственного выбора и сознательного усилия, под которым и подразумевается приложение воли для достижения цели.




Можешь с ними об этом поговорить и попробовать им доказать что-либо из своих тезисов, уверен они с радостью тебя выслушают.



Можешь в гугле вбить: "как наличие мышления связано со свободой воли и выбора", щас же там ИИ есть, он тебе может все раскатать за минуту. Мне воздух сотрясать зачем чтобы расписывать вещи, понятные даже школьнику? Если ты их до своих лет не поняла, вряд ли поймешь если я распишу в виду своей негативной предвзятости как минимум. Твои вопросы заставляют усомниться в твоей способности думать.




Это все никоим образом не опровергает возможность сознательного принятия мышления и наличия свободы выбора.

Юлька покусала? Есть выбор и есть отсутствие выбора, есть сознательное усилие, вопреки давлению, а есть движение по течению. В твоей сказке про птичку нет выбора, нет сознательного усилия, а есть движения по течению без выбора. Отсюда твоя параллель, которую ты хотел провести со своими или чьми-либо усилиями, некорректна. Птичка ничего не решает. А ты же вот можешь например зайти на форум или не зайти, писать здесь или не писать. Или не можешь?

Это способ говорить о том что нельзя до конца понять но хочется как то использовать.
Вещество состоит из частиц , частицы из субчастиц , которые имеют массу и заряд но не имеют размеров. По сути они представляют собой полевую структуру которую нельзя увидеть , просто потому что наше зрение тут не работает. Уже атомы представляют собой "ничего" потому что нам приходится их воображать. То что мы можем увидеть снимок электронного микроскопа вовсе не показывает нам ядра атомов в кристаллической решетке, снимок показывает нам проницаемость данного участка для потока электронов (которые сами не имеют размеров)
Рациональность тут присутствует, но их как бы две - одна выражена в существовании законов, а другая выражена в нашем объяснении чего нибудь для его использования. А это не одно и то же. Ведь все что не вписывается в наши обьяснения ДЛЯ НАС  иррационально. Хотя то что существует уже рационально по умолчанию. Раз существует.



А если я скажу что реакция всегда выбирается  - разница в том только что этот выбор либо осознается  либо нет? Мы конечно можем называть выбор не выбором а расчетами тела или приведением в сбалансированное состояние, но это опять же способ говорить.
Какая разница для человека сознавал ли он то что выбирал или нет - все равно последствия то выгребать ему.
Осознание выбора хорошо лишь тем что можно управлять последствиями.
Обратите внимание что никто и никогда не видел что бы свершилось два выбора одновременно или не совершилось никакого вообще. Выбор только один.
Всех людей ума обычно штормит от слова "выбор" потому что для них выбор связан с думанием или мышлением. Но ведь это не обязательно. Осознание может быть без того и другого.


А если это не только физические процессы?
Ведь человек это не только физическое тело.
Например союзник не рассматривается только как давление , он рассматривается как партнер.


Я ради этого и пришел. ))
Ради вопроса о свободе воли.
Раньше я считал как Джетон, но теперь нет. Все оказалось интереснее.

Если говорить коротко то ты как и я  живешь только потому что выбираешь жить а не умереть. Причем сознательный выбор жить не подразумевает осознание причины жить. Но это тебя ведь не напрягает? То есть сразу и сознаный выбор и неосознаный.
 У птички те же самые проблемы. Что то входит в ее пределы осознанности а что то нет. И ее тоже это не напрягает
 Интересное тут в чем - с осознанным выбором все на первый взгляд понятно.
А вот как так получается с неосознанным?
Выбор совершается , действие происходит , последствия выгребаются а сознание прилагается ЧЬЕ?
Ведь любое однозначное событие является проявлением какого то сознания совершившего выбор.
Если сознание отсутствует то проявляется хаос.
А мы видим вокруг типичных неосознанных людей, животных, птичек...которые развиваются типичным образом.

Смысл может также существовать в универсальном и безусловном виде, вне зависимости от того, придает чему либо смысл человек или нет. Например в онтологии объективного идеализма это зачастую так. Многие религии наделяют процесс природы объективным смыслом, в виде к примеру божественного замысла и тому подобного.



Хм, и как вы узнали что у животных отсутствует сознательный выбор ?? Мозг также как и у человека у них есть, поэтому думать что у них нету сознания или сознательности мы можем ровно в той же степени, как и думать насчет любого прочего человека. Что такое сознательное усилие вообще не понятно -- словно помимо биологического усилия есть еще некое, чисто идеалистическое усилие функцию которого выполняет сознание человека... здесь вы уже падаете в некий субъективный идеализм нелепо смешанный с биологизмом. Если сознание может самовольно предпринимать усилия -- то и сознание животных тоже может его принимать. Пока что ваши тезисы пусты и беспочвенны и построены целиком на мнительности.


Полагаю что у них недостаточная интеллектуальная культура чтобы мочь вести такие диалоги.



Так это слив, потому что ты апеллируешь на какие либо внешние источники самоочевидности и авторитета, так и не могучи привести прямолинейных и достаточных аргументов к своей позиции -- а это уже напрямую указывает на недостаток в критическом мышлении с твоей стороны. Поэтому ты в очередной раз ошибаешься - именно вопросы и способность подставить под скепсис, есть признаком способности думать, а не просто принимать что либо в качестве безусловной веры.

Рассмотрим твои утверждения насчет мышления, свободы воли и выбора -- никакой прямой связи между этими компонентами и обоснование этой связи я не наблюдаю:

1) Мышление: вполне может быть полностью детерминировано и обусловлено информационным обучением мозга, генетикой, активностью мозга и нейромедиаторов -- нету никаких веских аргументов что мышление это источник чистой свободы + ко всему нету никаких прямых и четких аргументов что лишь человек имеет мышление, это безапеляционная интуиция и не более того

2) Способность выбора: тут уже совсем никак не связано со "свободной волей" -- выбор вполне себе может быть продиктован распорядком инстинктивных и ментальных приоритетов в разуме/организме животного и человека. То что способность выбирать вообще как то напрямую должна быть связана со свободой, лишь ваша когнитивная ошибка -- с точки зрения биологии и когнитивистики, способность выбирать это способность поступать наиболее правильно и выгодно в ситуации расчета некоторого списка вариантов, который варьируется от двух действий и выше. Иначе говоря мы так выбрали не потому что свободны -- а потому что иначе и не могли выбрать.

3) Свобода воли: как мы уже увидели, никак не связана напрямую со способностью выбора или наличием мышления. Наличие мышления никак не доказывает и не опровергает свободу воли, равно как и способность выбора  -- ибо первое и второе может быть полностью детерминировано социумом, биологией и генетикой, поэтому не доказывает само по себе наличие какой то особой, мифической свободы.


Это не аргумент а скорее отказ от восприятия аргументов, и значит интеллектуальный проигрыш. Вы не привели никаких аргументов, в пользу того, что мышление или выбор должны быть свободны, и давать человеку ту опцию, которой у животных нету, вы не имеете никаких оснований -- пока что все ваши утверждения на уровне безапеляционной веры и не более.

Ну в приведенном примере с птичкой, действительно нету выбора -- но здесь его нету ровно в той же степени, как его нету к примеру и у новорожденного младенца человека, или у младенца который еще развивается в утробе матери. Ограниченные условия могут не давать возможность выбора и это факт, однако это не касается определенного вида или семейства животных -- это одинаково правомерно и как для птиц, так и для человека, в равных же условиях и птица и человек имеют потенциальную, биологическую способность выбирать, что впрочем, как я показала ранее -- отнюдь не связано с наличием свободы мышления или свободы воли. Выбор это вообще общая биологическая и психическая опция животных, в расчете на то чтобы получит самый правильный, наиболее ему выгодный и благополучный вариант развития событий. Эта опция может модифицироваться в той или иной степени соразмерно увеличения сложности ЦНС, но редуцировать способность выбора к некой чисто человеческой способности, еще и подвязывая ее под свободу воли -- это чистой воды антропоморфизм идеалистического толка.

В ваши объяснения может вписываться или не вписываться что угодно, никак с рациональностью или иррациональностью это не связано -- рациональность это способность следовать логическим правилам и логике -- если вы это делаете, то вы рационален. А бредить любую рандомную чепуху -- это конечно же не есть рациональность. Про частицы которые не имеют размеров ты конечно насмешил -- как это частицы могут не иметь размеров, если они находятся в пространстве, и занимают определенный объем ?? Далее ты говоришь -- "полевая структура" -- ну так чтобы была какая либо структура, даже в поле, должна быть дифференциация и разделение этого поля на какие то составляющие, иначе никакой структуры в нем не предвидится и все предыдущие твои утверждения в силу этого не верны. Насчет кристаллической решетки.... да в реальности ее не существует, это не более чем условная схематическая модель для удобства -- но это вовсе не означает что все другие ваши тезисы верны. Есть теория, что частицы представляют из себя локальные концентрации полей, то есть некие точки, где различные поля сходятся создавая особую область. Но насчет этого я особо ничего сказать не могу т.к не изучала этот вопрос.

Я не думаю что реакция всегда выбирается -- выбор это вычитание наименее пригодных к употреблению вариантов развития событий -- поэтому выбор связан всегда с аналитикой, животное или человек выбирает, если на это есть время и ресурсы, бывают ситуации когда выбирать попросту некогда или когда сама система не предусмотрена на выбор. К примеру когда ваши нервные рецепторы испытывают раздражение они не выбирают, посылать в мозг сигналы или нет -- это всегда происходит именно так, как происходит, потому что это механическая и даже физико-химическая реакция, которая не могла бы сработать иначе. Выбор же появляется тогда, когда есть сложная вычислительная опосредующая система, которая выполняет свою работу не в один, а в множество этапов, и тогда процесс перебора возможных вариантов -- есть процессом выбора.

В современной когнитивистике и философии сознания есть такой термин как супервентность - любое событие в нашем мозгу, связано или соответствует какому то событию сознательного опыта, в силу чего, нельзя сказать что сознание есть некая самодовлеющая и независимая волевая структура (ну только если не отвергать всю эту теорию с супервентностью и когнитивным детерминизмом)

Но в целом вы верно мыслите, не все поступки человека (даже как тела) есть просто реакцией на давление. Я считаю что система может также и самоопределяться -- не только ментальная, но и био физическая, таким образом, для меня свобода воли это способность организма или сложных систем к самоопределению.

Ну моя позиция здесь такая же как и у Гурджиева -- свобода воли это не изначально данное состояние всех людей/животных, а некая особая степень автономности системы, способность ее к самоопределению и способности задавать свой единый интенциональный вектор. Для меня наличие самодовлеющей воли тесно связано с вопросом саморазвития и эволюции (ментальной и био физической), когда человек образует себя (или образуют его) как единую психоментальную целостность, а именно создание своей Эго-Системы, которой нету по умолчанию, иначе говоря создание своего единого самодовлеющего "Я", это и есть стремление к "свободной воле", потому что в таком случае существо перестает быть просто машинальной серией взаимосвязанных механизмов, которые реагируют друг на друга -- "свобода системы", есть собственно степень её внутренней закрытости, автономности и слаженности -- тогда как разрозненный гетерогенный хаос, легко подчиняется любым внешним импульсам и воздействиям и самоопределяться не может -- он всегда определяется реакцией или подчинением воздействующему внешнему фактору.

      Полагаю, что сказка о птичке на самом деле сказка о людях. А мораль этой сказки (хотя она не указана) в том, что для того чтобы попасть в другой мир необходимо "отрастить" то, что в другом мире дает как минимум шанс на выживание, а как максимум - шанс на процветание :).
      Что касается птиц, то помешать выживанию может только случайность: у кого-то не хватило сил проклюнуться, а у кто-то неудачно прыгнул с дерева. Но это опять же случайность, как и врожденное повреждение генома. Но в целом удачных случаев достаточно для того, чтобы птицы не исчезли как вид.
      Что же касается людей, здесь есть весьма значительна роль социума. И если внутриутробный период все более или менее проходят успешно (за исключением вышеупомянутой случайности), то затем наступает период взросления, в результате которого люди становятся разными. В определенном смысле.
      Вопрос о том, что собственно привело к изменениям, советую пропустить, как несущественный. В саком деле какая разница в том, по какой причине это произошло - молекулы ли встали в другое положение или окружающие люди оказались другими. Факт ли в том, что среде "обычных людей" существуют и необычные - те, кто по какому-то параметру (или параметрам) существенно отличаются от среднего. Именно эти люди могут набрести на другой мир, где их особенности сыграют свою роль.

Необычные -это шизофреники ...или аутисты??
Много ли тебе твоя, так называемая  "особенность"... помогла в других ...воображаемых мирах???
А в  этом, в котором живешь?....так понимаю, что никак.....
Попытки оправдаться в своем ....диагнозе....
Для меня, отличающиеся от "среднего" -это выдающиеся люди полезных для общества профессий, двигающих науку  и общество вперед, люди неординарные и самозабвенные, а не вся та шушера и фрики с поехавшими от наркотических веществ мозгами, что то там ярко  галлюционирующие ....

Они из других миров пришли жить в этот. Жить!

     Это смотря что понимать под другим миром. Если понимать под миром всю Вселенную, то вы правы - других миров нет. Но с точки зрения птички яйцо, гнездо и свободный полет - три разных мира. Это потому, что изнутри яйца не видно гнезда, а из гнезда почти не видно, что есть свободный полет. Это справедливо и для людей, которые называют своим миром только тот мир, в котором они живут. Другими словами - обывальщину :), а другие миры оттуда среднему человеку не видны.

"Понимание происходящего вовсе не означает наличие смысла" (с) Пелевин

Касательно философских течений и "сливов", ты уже слилась несколько раз в прошлом, когда тебя за твой солипсический хвост прижали, поэтому нет интереса никакого тебе что-либо писать и отвечать на что-либо из твоих вопросов. Не вижу в тебе человека, способного на предметный и осмысленный диалог, а самое главное, желающего такой диалог вести. Ты любой диалог размазываешь, как гавно по унитазу, в попытках как-то утвердить свое эго, и спрятаться за ширмой выдуманного образа и самообмана. Такое ощущение, что ты отчаянно кричишь тут о помощи годами, только нет доктора, который тебе может помочь. Поэтому нет, мне неинтересно играть в твою игру, в которой ты себе что-то будешь доказывать.


Отвечать на твой тупейший вопрос и что-то тебе доказывать, в данном случае сродни доказательств плоскоземельщику, что земля круглая. Ты ему хоть сотни объективных доказательств приведи, он все равно будет исходить из своего понимания и тех предпосылок, которые ему кажутся достоверными. Вот я и предложил тебе обратиться к гугл ИИ, поскольку исхожу из общепринятых представлений, к которым может прийти любой человек, обладающей логическим мышлением и базовыми познаниями, и гугл в ответ на мой запрос не ответил ничего, с чем бы я не мог согласиться. Если ты ленивая жопа, то вот тебе ответ:

Я не утверждала, что других миров нет, а даже наоборот-подчеркнула-из других миров-твой вывод приписанный мне (Пипа...вот на этом и все общение сводится чаще всего у тебя, чем читаем???),   :)
... далее...



Да с чего вдруг то??? Несколько стадий физического тела одного мира. Мир не меняется, меняется взгляд. Почему вам, одурманенных кастанедовщиной, банальных вещей не видно? Обязательно надо извратить....очевидные вещи, придать смысла там, где его нет....а главное -пропустить.... :)


То, что ты там себе что то нафантазировала ....не является миром для других, а только твоими собственными глюками...Есть ли основания ими кичиться? Это и есть банальная обывальщина...каждый фрик считает себя элиткой))) :)
Ты когда в утробе была, что в другом мире жила?..нет, в этом... :)

Главная отличительная черта шизотериков - придумывать свой мирок и от него отталкиваться, в то время как эзотерика изучает...исследует познаваемый мир....
А вы сидите в своих скорлупках, воображая, что уже полетели....

Всю жизнь ожидаешь встречи с Кем-то, кто поймет тебя и примет таким, какой ты есть.
А в самом конце обнаруживаешь, что этот Кто-то всегда с тобой. И это — ты сам.

Привет от Баха))))........

в тему яйца:

(https://sun9-49.userapi.com/s/v1/ig2/AYBm4_LG_Iex9KRBp3gXr_oB1misRwAkYPHn7mlIK3w1V3jWIlHFTdRGWBvnjmF_i9Dzvz_K6T4QN5N1fPkB8fIl.jpg?quality=96&as=32x32,48x48,72x72,108x108,160x160,240x240,360x360,480x480,540x540,640x640,720x720,1024x1024&from=bu&u=kjsBL6X6DeMzfSm42Ef4EOUriJdjfWg2W3gIXc9jqZc&cs=640x0)

(https://sun9-27.userapi.com/s/v1/ig2/HgTeS8BOwjeLwv92rTCRF7IA_fPqP8p_WQsq2DPW2Z-tVlsljZAST9jq5FmGW7rmgL2asAUwltbpPZddb-ieGKYo.jpg?quality=96&as=32x41,48x62,72x93,108x139,160x206,240x310,360x464,480x619,540x697,640x826,720x929,1000x1290&from=bu&u=l7CrfDrhbGu05xZXZa9pi41dznvasXA18gq-kUk32Hc&cs=1000x0)

Понятно, туалетный тролль опять слился не могучи предоставить никаких аргументов, и предоставил лишь косвенные отсылки на сведения из АИ и интернета -- вот у тебя мышление по сути точь как у бота, обывательское, стереотипное и примитивное. Ничего своего родить не можешь -- мысль у тебя не появляется.


Ты просто как тупая рыбка признал что не умеешь мыслить, впрочем как и любой прочий костонедчик. Никаких прямых доказательств с твоей стороны не было предоставлено, а ссылка на ИИ, и его весьма бессодержательный ответ, это просто не более чем проявление твоего конформизма и отсутствия навыков мышления, умения вести дискуссии и прочее. В общем опять слила в унитаз тупого тролля ))

Рассмотрим же тогда, также и бездарные утверждения АИ бота на которого ты ссылаешься:


Чем интеллектуальный выбор принципиально отличается (в плане свободы) от инстинктивного выбора -- прояснено не было. Инстинктивное поведение в свою очередь тоже бывает весьма сложным, даже посложнее чем интеллект некоторых людей (по типу тебя). Более того, как я привела в предыдущей серии своих аргументов, выбор (какого бы рода он не был) не обязательно связан с наличием свободы воли. Я уже показывала как выбор может быть детерминирован (например посредством воспитания, образования, а также простого биологического мотива действовать по наиболее вероятному и благоприятному шаблону) Термин осознанность здесь вообще причитается лишь как излишнее украшение, его смысловая роль в прояснении "свободы выбора" тоже никак не проясняется -- не объясняется ни то, что такое "осознанность", ни то, как оно влияет на необходимое наличие свободы.

Как связано наличие мышление с необходимым наличием "самостоятельного решения" тоже не понятно -- основная человеческая биомасса (по типу тебя) не имеет особого персонального мышления которое бы принимало "самостоятельные решения" -- напротив, их мышление целиком определяется из начитанных стереотипов, общественных программ и мнений. Никак не следует таким образом из простого наличия мышление наличие свободной воли. Это лишь очередная безапеляционная попытка для рядовой пустышки оправдать себя и показать свою исключительнсоть по типу "я же человек", "я существо особенное", "я имею свободную волю" -- этим вы лишь подчеркиваете свою тотальную машинальность и как раз полное отсутствие критической, интеллектуальной сознательности. Поскольку интеллектуально сознательный человек способен отвечать за свои слова, своими же мыслями -- ты же, проявив свою машинальность, просто пошел по наиболее легкому пути, скинув какие то цитатки их интернета и мысли АИ бота -- и именно потому что не имеешь своей собственной свободной воли, своего собственного свободного решения, поступаешь не более как машина следуя принципу наименьшей траты энергии. Харь тьфу на тебя, животное ленивое ))

В чем состоит мой "солипсический хвост" безмозглая аквариумная рыбка (в твоем лице и других шизо троллей) так и не смогли прояснить, ибо я никогда не придерживалась никакого солипсизма никакого вида. Сами себе нафантазировали -- сами и поверили.

Юлька Ухмылка, чтд)).

Ты никому неинтересна, а твои шизоидные посты оторваны от действительности, поэтому их либо никто не воспринимает всереьез, либо просто не читает. Поэтому ты и прячешься за выдуманным образом, потому что стыдно пороть такую чушь от собственного лица.

Не я тебе написал), ты мне написала), признай это. Тебе нужно чужое внимание, чтобы поддерживать свое эго. Отсюда твоя активность на этом форуме. Ты не ищешь истины, ты ищешь признания и подтверждения. Поэтому вести с тобой предметный диалог без перехода на личности трудно. Отсюда твоя самопрезентация и постулирование характеристик своего интернет-образа в профиле. Только за обилием слов глупости не скроешь, как и за картинкой профиля свое несоответствие постулируемым идеалам.

Мааткара, мозг не делает различий между воображаемым и реальным. Да, не является миром для других, но вполне является миром для твоего собственного времяпровождения в нём. Можно сказать, твоя комната. Вспомни изречение, "сколько людей - столько миров"

Неее, это только у шизофреников так. У нормальных и адекватных людей, мозг как раз таки отличает воображаемый мир от реального. И лишь у шизотериков эта способность притупляется до такой степени, что они уже теряют всякую грань отличия между первым и вторым. "Сколько людей - столько миров" -- не знаю где ты эту притчу взял, но по моему она слабоумная, люди живут в одном и том же мире, и вовсе не в своей персональной фантазии, иначе выжить было бы попросту невозможно.

Не мозг, Ум..)))


Заблуждение.... в том числе и известное изречение.....мир один, един, меняется лишь фокус, призма взгляда....

что бы ты не делал
где бы ты не был
куда бы ты не шел
что бы ты там не нашел
как бы ты не старался
как бы ты не изменялся
что бы ты не осознал...
Ничего  никогда не менялось
ничего никогда не изменится
В СОЗНАНИИ...
ТЫ ОСТАЁШЬСЯ...
и никогда не выйдешь за него
Ты можешь лишь услышать в голосе другом
в тот миг, когда забудешь о своём
ГОЛОС своего Сознания
Все молвить будут голосом ...ОДНИМ
Пробудишься тогда ты и поймешь
=Меняется лишь ФОКУС
.....ТОЧКА ВЗГЛЯДА....

https://youtube.com/v/Oyng9Hn4r0c?list=PLYbU5xRnpqNTK-432mLYvpL4ze4Ht8TBK

Как раз таки мозг) Мозг начинает реагировать, посылать импульсы, учащаться дыхание, или наоборот, и тд.
Ум, если есть, может различить.

Ну, где-то он есть, этот мир, который один, да. Мы предполагаем, что он существует.

Но каждый видит его не так, как видит другой, а смотрит "из своей комнаты". Согласись, что один и тот же мир для слепого и зрячего, будет разным. Вот и получается, что сколько людей, столько миров. + внутренние индивидуальные переживания.

Внутренние миры разных субъектов, поскольку они всё же погружены в единый общий мир, будут иметь между собой общие характеристики, формы и способы существования, хотя и в различных спецификациях и модификациях -- существо живущее в совершенно ином мире, живущее по другим законам и категориям -- не может быть нами познано и зарегистрировано, т.е было бы совершенно для нас трансцендентным, но поскольку познаваемые нами животные и люди живут в общей с нами вселенной, то чисто логически и вполне правомерно, мы переносим на них законы и шаблоны этой вселенной как правила их собственного существования и восприятия, в противном случае мы пали бы в имманентное противоречие, принимая объекты воспринимаемой нами реальности, за таковые которые не подчиняются и не формируются законами и смыслами этой (воспринимаемой) реальности -- иначе говоря мы бы приписывали объектам то, чем они не могут быть (а любой субъект есть всегда также и объект в рамках познаваемой реальности)

Я уже кстати знала одного дурня на этом форуме (иверолог) который намеренно мыслит в категориях вполне абсурдного и бессмысленного радикального релятивизма, который утверждает что каждый живет в субъективном и уникальном маня мирке, при этом пытаясь выставлять какие то общие требования и утверждения (ну например пр типу того, что его утверждения имеют смысл для всех, или вообще имеют какой то внятный рациональный смысл когда его нет (ведь при отрицании объективности невозможно делать никакие объективно значимые суждения или выводы))

Ты говоришь про различение между ...ВООБРАЖАЕМЫМ И РЕАЛЬНЫМ, это сфера мышления....
Мозг принимает сигнал и передает в "мышление", где все сигналы декодируются....  и только через сопоставление человек определяет, выдумка или реально, а если быть уж совсем точным -какому миру относится событие-к реальному или воображаемому, ведь в воображении события и вещи тоже существуют...)))
Для мозга сигналы всегда реальны, тут да...


Ты в нем живешь....а то, как ты его видишь, т.е картина мировоззрения -это не новый отдельный мир, лично твой, это всего лишь восприятие....вот оно разнится....и его ошибочно считают личным миром, просто потому что какой нибудь очередной шизотерик вбросил....общество подхватило....

Причем разница то не особая в восприятии, но как приятно считать себя чем то индивидуальным...исключительным...
...поэтому не соглашусь...и не получается...)))

Неужели не видишь, что наши позиции схожи на 100%, просто ты акцент делаешь не на отдельных мирах, как делаю я, а на индивидуальном восприятии одного и того же мира для всех?


Да ладно, возьмём восприятие разных видов, не только человеческое. Мир крота совершенно не такой, как мир человека, показывали по Дискавери какого-то рачка, нам до его глаз, как до телескопа Хабла, я восприятие дельфинов куда многомернее человеческого.

Крок, тебе там Соня фотку летуна принесла, иди скорее смотри)))
....(https://san2.ru/smiles/smekh.gif)
только отсутствие логического мышления позволяет в это верить.....

Если инопланетяне все таки до нас долетят, они просто.....охуеют с землян, какие мы еще аборигены...как легко нам запудрить мозг, направить внимание на отвлеченное...и т .д

https://youtube.com/v/9tjQOLu-zig

...что значит в твоем понимании -мир???)))

  Свобода воли существует?
- Да. Она существует в принципе. Но я не могу говорить о свободе воли вообще потому что знаю лишь что существует МОЯ свобода воли.
Что является моим доказательством?
- Доказательством для меня является то что я могу осознавать то что  задаю вопрос о существовании свободы воли. Это именно вопрос.
 В чем свобода?
- Свобода в возможности совершить выбор который приведет к усилению воли.
А разве это не предрасположенность?
Предрасположенность в том что есть из чего выбирать, что выбор должен быть совершен, что он совершится с определенной целью. Но его совершение - моя ответственность.
 Технически выбор происходит так  - осознается порог выбора, осознаются варианты выбора. Я выберу тот вариант на котором стоит маркер "хорошо". Я не могу выбрать другой вариант кроме "хорошо" потому что тогда воля не сработает.
Свобода не в том что бы выбирать "хорошо" , свобода в том что бы выбирать источник маркера "хорошо". Тогда этот маркер будет расставляться иначе.

Смешно говорить про свободу воли, когда ты изначально погружен в условия, на которые влиять никак не можешь..но тебе дают маленькую иллюзия ....выбора между тем и этим, и ты думаешь -я выбираю, проявляю свободу воли, в то время как не волен даже предопределять варианты выбора, а только то, перед чем ставят фактически.....
Какое мороженое выбрать -сливочное или фруктовое? А ответ уже внутри тебя есть, а снаружи -иллюзия выбора.

Всё, что вижу и слышу вокруг. И всё, что чувствую внутри себя. Яж природный интроверт.
_________

Продолжая тему о разных мирах - у отдельных человеков мир разнится очень сильно, и дело тут большей частью не столько в восприятии, сколько в интересах, и в условиях жизни.

Мир неприкасаемого в Индии, всю жизнь выкуривающего своими лёгкими крыс из нор, и мир какого-нибудь филателиста, нумизмата, или моделиста танчиков - это две разных планеты.

Представляю содержимое головы фанатичного нумизмата, сплошной звон и блеск монет )



Это как? Выпить многоводки, чтобы все бабы стали красивыми?

Соглашусь отчасти.
Можно только мечтать о абсолютной свободе воли. А что если не так и свобода есть только в том что от меня зависит?
То что я не могу выбрать то что от меня зависит ничего не меняет в том что я могу проявить свободу воли в том что от меня зависит.
Хорошая сторона тут в том что я нужен тому кто создает правила. И без меня по неким причинам не обойтись

Не совсем.
Если провести аналогию с бабами - все бабы одинаковы технически. Но в наших глазах одни лучше других. Причем по причинам о которых мы понятия не имеем. (тут можно заняться словоблудием что имеем , потому что ... ля-ля-ля). Нам хватает что одни лучше других. и мы выбираем тех что лучше.
С бабами мы связываемся потому что есть необходимость. Результат разный в зависимости от того с кем связываемся.
Дело не в том что бы все бабы стали одинаковыми а что бы результат был ...ээээ...к возрастанию.
Смысл выбора источника маркера "хорошо" в возрастании.

Поэтому и задайся первым вопросом -нужна ли тебе реальная свобода воли с учетом той "слепоты и глухоты", в которой находится человек есть большие шансы.....потеряться
..и второй -если ты чей то интерес -разве тебя отпустят?..т.е тот, кто создает тебе правила -не имеет интереса тебя освобождать.

Боюсь спросить -КАКАЯ?........(https://san2.ru/smiles/smekh.gif)

И я интроверт, усиленный еще и знаком зодиака -а какая меж нами разница в восприятии ...где у тебя каждая молекула -это отдельный мир, я же наоборот все объединяю...))) Моё представление о мире  -фактическое, это сама  среда, пространство, законы физики и т .д...

Не одобряю)

Эт точно. И называется эта необходимость - бабубы

Источник эякуляции - эрекция (извиняюсь)

В своё время на ариоме целую тему развил один человек. Смысл её был в том, что потенциал, де, греет намного лучше, чем реализация этого потенциала. Ежик его вроде звали.

Привет Габсекам и Корейко.

Я тоже пришел к этому. Если я не знаю что такое "хорошо" и просто выбираю этот маркер по некоей причине то гоняться за "реальной свободой" потому что это тоже "хорошо" уже не так самозахватывающе.
Но я обнаружил что "хорошо" бывает разное. Это как бы команды разных уровней.

Раньше меня это заботило. Сейчас меня больше интересует моя личная часть где проявляется моя свобода.
И тогда обнаружил что человек это , как бы сказать  - существо не отдельное а ...способное к симбиозу(правильно ли это сказать?). Ну то есть к составлению пар и тд которые совместно способны на то что отдельно каждый не в состоянии. И эти пары и тд  способны иметь собственное осознание.
Пардон если несу бред , но мне требуется это сказать ) Поправки приветствуются.



Вот именно по этой причине что я пытался описать выше.
Для обретения полноты которая ведет к развитию осознания. Причем это задано. Есть система "кнута и пряника"
С пряниками никто не жалуется как та птичка что полетела.
Коллективное осознание сначала может быть и тупым(детским?), потом с развитием может достигать высот. Может идти рост.
Те кто осознает это скажет  - а что тут такого? открыл Америку.
Кто нет  - что за бред ты несешь?

Не читал , но смысл этого наверное мне ясен. Хотя есть что возразить. Дело в том что "греет" это награда от симбионта за реализацию ЕГО свободы выбора.
"Греться " обещаниями конечно интересно но не способствует реализации своих свобод

Ха. Присмотреться к местным нагвалистам, они так и делают всю жизнь. Вместо того, чтобы пользоваться той свободой, которая уже у них есть, они ждут (не ищут, а именно ждут, ищут они другое, конкретное, как пройти какие-нибудь врата сновидения, к примеру) какой-то особой свободы. По мне, втискивая себя своими практиками в лоно несвободы. Это парадокс какой-то, но так оно и есть.

Тут немного не понял. Что за симбиот, симбиот чего с чем, или кого с кем?

А вот давайте посмотрим на соответствие поста - разделу форума.
Смотрим путь от конца к началу:
> Общие вопросы
Ну окей, тут по теме. Птичка - это общий вопрос. В общих вопросах можно что угодно обсуждать... если бы это был независимый сам по себе раздел.
Но это ПОДраздел.
Смотрим, где он находится:
> Второй этап нового цикла
Нового цикла чего?
Постнагуализма.

Пользуясь случаем, обращаюсь ко всем гостям форума.
Граждане, будьте внимательнее.
Пишите что хотите, но желательно в Андеграунде или в Свободной Территории.

И так уже выжили тематических участников, остались редкие островки...
Оставьте основные разделы для его содержания.
Пусть лучше ничего нового там не появляется, чем наполнять его всем подряд.

Общие вопросы это отдельный и самостоятельный раздел, никакой это не подраздел, и этот раздел входит в категорию "второй этап нового цикла". Общие вопросы это раздел, который посвящен рассмотрению нагвализма в других мировоззренческих системах. Что касательно данной темы, то она была бы уместной в разделе "Лирика" -- т.к не понятно о чем эта тема и она представляет из себя художественное повествование.

Ну а насчет "выживших" тематических участников -- так это корни клоуну скажи спасибо, именно он вытравил большинство тематических участников в виде своих конкурентов, после чего, сам покинул эту арену (пожалуй единственный, кого он не смог никак вытравить -- это меня и пелюлькина, это единственные, кто устояли). Да и вообще ты тут не командуешь и ничего из себя не представляешь, так что твой комментарий совершенно мимо, иди дальше на СТ флуди.


А вот давай закроешь свой рот, и уйдешь в отстойники )) тоже мне командирша нашлась, выскочка мелкая. Птица, не обращай на нее внимание, это всего лишь мелкая прислуга мошенницы мылопресс

что ж за слабые такие тематические участники то, что их выжили???
Ну и скорее всего -говорить им стало не о чем, вот и ушли...правда я вообще не помню, кто бы подходил под эту категорию...
Ты, наверное имела ввиду -пользоваетлям, гостями здесь уже не пишут)))
Ну и
старые темы никто не станет перечитывать, все уже "наелись"...если их не обновлять ...и не поднимать постами-они засохнут...вряд ли засохшее болото полезнее веселого шебечущего ручейка, пусть и разносортного...
И вообще, что это за потребность "причесывать" по каким то своим "правилам"? Как только начинаются тасования с постами, энергия темы рассеивается...получается и не на старом...и не на новом...))))

И вообще....не нужно трогать чужие посты.....если это не спам...

Согласна, а то приходят сюда всякие новички, которые ведут себя так словно они здесь старожилы и распоряжаются где кому быть, какие места занимать

Чтож, ты обо мне так много пишешь, сколько постов обо мне выкладываешь в своей теме, при этом утверждая что у тебя на меня, нету времени -- прям неразделенная любовь какая то, невысказанная... )) вот, уделила тебе немножко времени, чтобы ты совсем там не скучала без меня, а то обо мне все пишешь и пишешь, а я ни слухом ни духом ))