Постнагуализм

   В этой теме обсуждаем отличие "Постнагуализма" от "Нагуализма".
   Насколько правомерно применение приставки "пост"? В чем между ними разница, и насколько он существенна? В чем имеется приемственность, а что Постанагуализм в Нагуализме отрицает?
   Мнения могут быть самыми различными, главное - чтобы они были обоснованы. 

   Я полагаю, что в настоящее время "практику" пока еще рано примазываться к постнагуализму :). Тем более, когда новая книга Ксендзюка не была им прочитана, а постнагуалистическая парадигма ясно не сформулирована.

   Прочитать новую книгу необходимо не для того, что получить разрешение называться постнагуалистом, а для того, чтобы понять, чем новый (пост-цикл) отличается от предшествующих. Т.к. постнагуализм это не общество и не звание ("почему меня не взяли? почему звания не дали?"), а принадлежность к определенному направлению.
   Например, если вы пять лет в ящике перепросмотр делали :), то это не повод причисления себя к постнагуалистам. И вовсе не оттого, что пяти лет мало :), а оттого, что никакого "пост" здесь нет и в помине.
   Я не вижу ничего плохого в том, если кто-то по своим убеждениям просто нагуалист классического плана (практикующий по КК), а не постнагуалист. Просто я за то, чтобы называть вещи своими именами - нагуалистов нагуалистами, а постнагуалистов постнагуалистами. Ведь огурцы мы не называем помидорами не потому, что они этого недостойны, а потому что между огурцами и промидорами есть определенная разница, не позволяющая им называться так, как захочется. Так и тут.
   А книгу Ксендзюка я помянула в том отношении, что, на мой взгляд, Ксендзюк и есть тот человек, который своими работами создает постнагуализм. Т.е. не занимается пережевыванием (практикованием) старого, а идет дальше. В этом смысле Ксендзюк сильно отличается от Т.Мареза, В.Санчеса и им подобных. Более того, новая книга Ксендзюка стоит особняком даже от его прежних книг! И я бы даже сказала так, что Ксендзюк именно начиная с этой книги стал постнагуалистом, а раньше был просто нагуалистом :).
   В каком-то смысле постнагуализм ближе к научному взгляду, нежели к индейщине с ее мексиканским колоритом :). И это касается не только Орлов и говорящих койотов. Нагуализм КК заточен под индейца, с опорой на то, что у индейца развито, а что неразвито. И в частности пренебрежительная оценка разума в пользу тела отражает прежде всего сложившиейся баланс у индейцев племени Яки, но отнюдь не наших современников. Более того, у наших современников этот баланс прямо противоположный. Поэтому можно образно сказать, что классический нагуализм пытается сделать из своего последователя подобие индейца ("воина"), опираясь на присущие индейцам качества и пренебрегая теми, что имеются у нас. В результате чего нам приходится опираться на то, чего мы не имеем, и пребрегать тем, что имеем. Между там, как правильным подходом была бы опора на СВОИ сильные стороны, а не индейские.    
   А тем "молодым умам", которых я якобы отталкиваю от постнагуализма, и для которых первостепенное значение имеет то, как называться, дам совет - заказать себе значки и пришпилить на грудь :). Тем паче, что постнагуалистами они хотят стать даже не поняв, что это такое, а просто потому, что словечко понравилось.


   Я здесь не являюсь "законным представителем Ксендзюка", а занимаюсь техническим сопровождением форума. Однако это не означает, что мне нельзя высказывать свое мнение.

   Sanchezzz ♫ ♬, чтобы у вас не было претензий ко мне, то процитирую слова самого Ксендзюка:


где он сам относит свои первые пять книг к "нагуализму", а последнюю шестую (которая только что вышла) - к "постнагуализму". Причем буквально пишет, что прошлая система "себя исчерпала". Как раз это высказывание Ксендзюка явилось причиной моего заявления:

   Именно поэтому я неодобряю ту прыткость, когда некоторые авторы, не вникнув в суть дела, рвутся на перегонки публиковать свои книги, авансом относя их к постнагуализму, по сути дела, не зная, что это такое. Это исключительно мое личное мнение, сформировавшееся, помимо всего прочего, в результате прочтения новой книги Ксендзюка (хотя и не в бумажном варианте), а вовсе не официальная точка зрения какой бы то ни было администрации. Тем более что у меня нет каких-либо рычагов, способных воспрепятствовать нетерпеливым авторам в их затее.  

Мне кажется, я догадываюсь где здесь собака порылась.
На данный момент, слово постануализм, пожалуй может иметь только два значения.
Первое - Это концепция (модель), воплощенная в конкретных формулировках. А конкретные формулировки – это продукт интеллектуальной деятельности конкретных людей.
Второе – это достаточно неоднозначный общественно-социальный феномен. То есть речь идет о людях, которые под влиянием книг Кастанеды, в той или иной степени озаботились вопросами человеческой природы.
Ну так вот, на данном этапе я бы предложил слово постнагуализм тупо использовать как термин указывающий на концепцию(модель) Ксендзюка. Дело в том, что взгляды АПК на те или иные аспекты могут в корне отличаться от моих, или Ваших взглядов. И у него есть полное право дистанцироваться от тех представлений, которые он читает ложными и ошибочными. Такое же право есть и у нас с Вами по отношению к его взглядам.
Мне такой расклад представляется наиболее оптимальным. Правда иногда возникает необходимость постКастанедовцам как-то самообозваться, но я не думаю, что это большая проблема. :)
Наверное, уйду в небольшой оффтоп, но есть еще один нюансик. Иногда произнося например слово "нагуализм", мы незаметно для себя смешиваем эти два контекста и тогда в наших головах появляется некая фантомная сущность, по которой прямо-таки плачет бритва. Если посмотреть на наших "друзей" из платы с надписью "христиане", то можно наблюдать, как на протяжении столетий они культивируют ощущение сопричастности к подобной фантомной сущности, наделяя её онтологическим статусом. Трогательный психотерапевтический эффект при этом конечно возникает, но нам наверное к таким вещам нужно относится более педантично.  :)
Хотя, было бы замечательно, если бы сам АПК более четко обозначил своё отношение к данной проблеме, например в форме небольшой заметки.

Извините, что вмешиваюсь в ваш элитарный разговор. У меня просьба, не могли бы вы рассуждать в менее эмоциональных и более определенных, чем "заточенные индейцы" и "разум" категориях?
Я порой теряю нить беседы.

Спасибо.

Хотелось также заметить, что употребение приставки "пост" накладывает совершенно определенные смысловые рамки или границы поля значений на слова. "Пост" - это "после".
"Постанагвализм" - "после нагвализм". То есть имплицитно это означает генетическую связь.
С пархатыми индейцами в том числе. И ящиками.
Сорри, но такова научная терминология.

   Генетическая связь у нас есть и с пещерными людьми :), однако мы не только не живем в пещерах, но и очень во многом не хотим жить так, как жили они. В этом смысле мы можем с полным правом называть себя "ПОСТпещерными людьми" :). Т.е. не отрицая своего генетического происхождения, тем не менее, дистанцироваться от них образа жизни и поведения.
   Соответственно вышесказанному, вы совершенно правы в своем мнении о том, что "Постнагвализм" - это "после нагвализм". И в том, что "генетическая" связь с индейцами и ящиками имеет место. Однако, по-видимому, ошибаетесь, отождествляя такую генетическую связь с необходимостью подражательства индейцам и обязательному использованию ящиков :).

Забавно, я так понимаю, что более менее корректных возражений не предвидится.
Видите ли, если городские жители постпещерные люди и таким образом не стоит возращаться в пещеры - это логика в общем верная. Но перенос такой логики, логики житейской, сермяжной, в область теории познания, а именно там используются слова с приставкой "пост..." это по меньшей мере такое же кустарное дело, как и ящики и заточенные индейцы.

Ведь вы почему то, допустим, не отказываетесь от генетической связи с физиками, которые теоретически изложили квантовую механику? А еедь они из пещер начала 20 века. То есть почему в случае с индейцами ваша логика вам кажется верной, а в случае с физиками(как пример)  - нет?
Видимо тут как раз вмешивается некое ваше личное, внелогичное, предпочтение, которое вы позиционируете как "правильное".
Но логика - верна всегда. А если она там верна, а тут нет - как у вас, то это не логика, это двойной стандарт.

Собственно, я и хотел выяснить на какой платформе будет общение. Спасибо.

   Пример с пещерными людьми может быть и не очень корректен, зато хорош своей наглядностью. А умному человеку достаточно одной только отдаленной аналогии, чтобы он мог самостоятельно приложить ее к конкретике.
   Кроме того, я вам не возражала, а, напротив, согласилась с вашием мнением относительно генетической связи с индейцами. А мое несогласие с вами было в том, что я не вижу в факте генетического родства необходимости в тождественности идей и практик. Именно это был призван продемонстрировать мой пример с пещерными людьми, когда генетическое родство присутствует, но идеи и практика совершенно иные.        


   Формы познания у нас нынче тоже не такие, как у пещерных людей. Более того, у нас уже во многом другое мышление и иные технологии. Поэтому мы и ведем себя не так, как пещерные люди. И на многие раздражители реагируем не так. И технологии у нас иные (не только производственные, но и на бытовом уровне). Легче перечислить, что мы делаем точно так же, как пещерные люди, чем перечислять различия. Но, тем не менее, мы их отдаленные потомки и свою генетическую связь с ними сохраняем.  


   Здесь дело не в генетической связи, а в наличии аспектов отрицания подхода предшественников. Своими генетическим связями, современная физика уходит в глубь времен. И здесь среди ее генетических предков можно найти и Ньютона, и Аристотеля, и Архимеда, и гораздо более древних предшественников. Поэтому отказ идет не от генетического родства, как такового, а от конкретных подходов к объяснению мира, выводов относительно этого устройства и используемых средств.
   Соответственно этому, квантовая механика начала XX-века для нас родная :), поскольку за прошедшее с тех пор время не наслоились сколько-нибудь значительных отрицаний между тем, как думали тогда и тем, как думают сейчас. А вот в отношении к классической механики Ньютона такое отрицание возникло, когда обнаружилось, что она не работает на микрообъектах и на субсветовых скоростях. Последнее уже позволило современной физике называться ПОСТклассической. А генетическая связь здесь присутствует в обоих случаях.
   Примерно то же самое наблюдается в других областях. Например, химия - ПОСТалхимия. И стала она таковой не потому, что утратила генетическую связь, а в результате все того же накопления отрицания по отношению подходам предшественницы и замены их иными подходами. И как только такое накопление достигает определенного критического порога, наступает фаза РАЗМЕЖЕВАНИЯ, когда одна из форм получает иное имя или приставку "пост".
   Вот и по отношению к классическому нагуализму накопилось много такого, что никак не укладывается в "объяснение толтекских магов". Причем, не просто не укладывается, а в корне ему противоречит. Уже совершенно очевидно, что реальность, даже в описаниях современной нам науки, не может быть создана сознанием индивида, в какой бы точке сборки тот не находился :). Даже то, что известно науке на сегодняшний день, настолько грандиозно, что сознание обывателя не способно его вместить. А, принимая во внимание никудышные способности людей к взаимному общению, когда они даже на форуме не могут высказаться так, чтобы другие форумчане их правильно поняли, то о каком таком "совокупном намерении" по "сборке мира" тут можно говорить? И только если всего этого не знать, а быть индейцем по менталитету, то только тогда учение ДХ покажется исчерпывающим.
   Короче говоря, нагуализм в его классической форме излишне сильно тяготеет к субъективной стороне индивида, в которой мир тождественен переживанию. Между тем, как современный уровень знаний о мире явно тяготеет к противоположной стороне - объективно физической, в которой субъективными переживаниями частенько пренебрегают. Столкновение этих двух точек зрения приводит к тому, что нагуализм в его классической форме вынужден попросту объявить физический мир иллюзией, поскольку объяснить его не может. Ну, а физика, со своей стороны, объявляет иллюзорными "магические достижения" :). И если мы начнем сравнивать себя с индейцами, то обнаружим, что довольно сильно мигрировали от них именно в сторону объективно-физической парадигмы, а потому "нагуализм для индейцев" перестает быть для нас удовлетворительным, поскольку не способен удовлетворительно предсказывать свойства физического мира (1-го внимания). Между тем, как философские системы и описания хороши лишь тогда, когда отвечают практическим запросам. А покуда мы живем в физическом мире 1-го внимания, то вынуждены обращаться к тем системам, которые в этом мире работают. Но если бы жили в каком-то ином мире, или переместились туда, то вынуждены были бы приспосабливаться к его законам. Т.е. в любом случае среду обитания необходимо изучать. В то время как в классическом нагуализме полагают это занятие излишним, полагаясь на безошибочность спонтанных реакций тела, якобы способного выручить в любых ситуациях.        


   Я не думаю, что здесь будут на административном уровне декларироваться какая-то специфическая платформа для общения. Но определенный уклон тематики форума в сторону воззрений Ксендзюка будет иметь место. Это не значит, что "несогласные" будут подвергаться гонениям, а означает только то, что людям, проявляющим интерес к парадигме, разработанной Ксендзюком, тоже нужно какое место под солнцем для общения. В том смысле, чтобы не раздражать своими воззрениями и трактовками тех, кто придерживается иных представлений. Ну и, конечно, для того, чтобы создать доброжелательную атмосферу, в которой Ксендзюку было бы приятно высказываться перед доброжелательно настроенной аудиторией.
   В каком-то смысле любой форум - это виртуальный клуб по интересам. Вот и мы здесь создали форум для тех, кому интересен Ксендзюк и его творчество. Имеем мы на это право? Думаю, что имеем. Тем более что это не его затея, а наша. Мы долго ждали его следующую книгу, а когда узнали дату ее выхода, подсуетились, развернув этот форум при издательстве, пригласив сюда Ксендзюка для общения с читателями его книг.
   Поэтому прошу обратить внимание на статус этого форума - он сродни лекторию, который мы построили своими руками и пригласили в него того лектора, которого хотим послушать. А стало быть, приглашая к себе желанного лектора, мы добровольно принимаем на себя определенные обязательства по соблюдения порядка в лекционном зале. И если некто попытается забрасывать нашего гостя гнилыми помидорами или предпринимать в его отношении оскорбительные действия, но мы, несомненно, найдем способ утихомирить дебошира. Такой акт не будет с нашей стороны нарушением свободы слова, поскольку в лекториях, как и на театральных выступлениях, положено слушать, а не визжать поросячьим визгом :)
   Должна признаться, что меня в немалой степени беспокоит вероятность того, что вам в какой-то момент может изменить выдержка, и дело закончится скандалом. Здесь дело таково, что разных гуру (или тех, кто себя таковыми считает) следует разводить по разным углам, чтобы они друг с дружкой не передрались :). Как говорится, закон жанра :). Поэтому у меня к вам будет большая просьба: если вам совсем уж невтерпеж будет сказать какую-нибудь "гадость" про Ксендзюка, то пожалуйста пишите это у себя на своем сайте/форуме, а не здесь. Взгляните правде в глаза - ведь не может же так случиться, чтобы вы с Ксендзюком сошлись во взглядах? :) Не правда ли? А раз так, то к чему хорошему может привести ваша излюбленная манера искать "дефекты" в каждой фразе, а потом едко высказываться по поводу их автора?

Pipa,

То, что делаете вы, корректно называется "неуклюжая провокация".
Вы, как мастер этой нелегкой практики, в очередной раз, в этом треде, а не где нибудь - вы а не кто-то другой, уходите от ответов на прозрачные, прямые вопросы.
Я не имел в виду ни форум, ни Ксендзюка, я говорил о ваших двойных стандартах в общении.
Как только дело касается конкретики в полемике - вы сразу ее избегаете путем переведения темы на другую, преувеличения мелочей, преуменьшения или чистого игнорирования канвы основной темы, а также пытаетесь вызвать эмоциональный отклик, всплеск.
Так делают тролли. Не правда ли?
Но я все же надеюсь, что у вас просто немножко не хватает интеллекта, чтобы просто понять мои письма, которые не содержат и намека издевки над вами лично.
Именно потому, я так полагаю, вы пишете с таким сарказмом, с такой едкостью, но приписываете это  все мне.
Не надо, поверьте, это пустое. Расскажите лучше о постангвализме как теории познания. О чем я вас и просил, уточните термин, будьте так добры.

ПС: я даже не стану на этом форуме уточнять откуда вы взяли термин "постнагвализм"... Я то сам знаю. Вам это тоже известно. Но вы, как я понял не готовы к открытой полемике, без ваших коронных простоватых трюков.  ::)

Антиоффтопик:

Вы меня конечно простите, но я, как мне показалось, намекнул, что подобная логика - верна, но не применима к нашему вопросу.
Вы пытаетесь применить исторический подход к вещам неисторического плана. И поэтому, возможно только у меня, потому что я чувствую некоторые нюансы, и возникают вопросы.
Вы мне не ответили кстати, хотя текста было оч много.
Вопрос был такой - почему вы не отрицаете связь с пещерными физикам, но отрицаете связь с пещерными индейцами? С ваших слов - пещерными.
А теперь получается вопрос даже уточнился: почему вы применяете к физикам и индейцам один и тот же "исторический подход"?  
Простите, но тут сразу я спрашиваю вас дальше - ГДЕ ЭТИ ИНДЕЙЦЫ? О КОМ ИДЕТ РЕЧЬ???
Видимо под индейцами вы понимаете ""ЭТНО" уклон в деятельности многих практикантов а ля нагвалисты?
Но тогда вы не видите леса за деревьями. Я прашивал шире, гораздо шире. Может быть в этом мой огрех. Кто знает...
Если вы обратитесь к "Индейцам" с точки зрения антропологии, вы не найдете нигде того, что писал Кастанеда, к примеру, отсюда необходимо возникает противоречие -с кем же вы тогда полемизируете? Кто именно ваш оппонент?
И окажется, что если вы так привержены науке, то вы полемизируете с текстом Кастанеды. С текстом. Не более.
Причем не проанализированным вами, а лишь созерцаемым. Созерцание полезно, но как вы тут намекали - квантовая физика это не акт созерцания, а акт математического или виртуального исчисления. Следуя строгой логике и теории познания, парадигме.
Давайте перенесем это в наш разговор.
Пожалуйста, не сочтите за труд привести факты, которые неопровержимо обосновывают вашу позицию.
Если таковы нет, обозначьте корреткно область вашего изложения и анализа, а также ваших описаний и сужденияй. Вот тогда мы бдем разговаривтаь интересно, а не кое-как.
А то ведь совершенно очевидно, что мы разговариваем какбы сравнивая "верования" друг друга с друг другом. То есть полемика ведется опять в области эстетики и созерцания - ты такой, а я - такая. То есть утверждается ваша личность а не абстрактная от вас позиция.
Мне это не интересно. Мне интересно о предмете, топике, этого форума, раз уж он так назвался: о постнагвализме.
Далее, немного о термине. Вы наверное таки не уловили контекст про "пост..." в моем месседже. Тут видимо стоит вам намекнуть, что кроме пост, есть другие приставки. Более четко означающее поле значений в данном случае.

И хотелось бы вас попросить, не надо мне толсто намекать кто тут хозяин. Это комплекс неполноценности. Раз уж я сюда пришел, раз уж я тут написал - я прекрасно отдаю себе отчет где, что и как делаю.
За сим, благодарю за внимание.

Эээ... я так понял, что остались "непонятки".
Речь идет о том, что Алексей Ксендзюк, к примеру, использует в своей работе материалы некоего Брентона... пещерного антроплога, с воззрениями церковного мракобеса. Который писал о пещерных индейцах.

Кстати - вот это целиком корректно.

  Да, не имеет. Потому что ему принадлежит первый пост, а остальные посты могут быть чужими.
  Право автора первого поста удалять всю тему появилось из досок объявлений, типа "продаю загородный дом". Когда такой дом продан, все отклики на топовое объявление перестают иметь какую-либо ценность. Именно поэтому авторам топа в таких случаях предоставляется право удалять всю ветку.
   Иное дело, когда это не доска объявлений, а форум, на котором идет какая-то дискуссия или обсуждение. Здесь удаление одного из постов обычно дела не меняет. А потому тот, что затеял это обсуждение первым, имеет ровно такие же права в теме, как и другие его участники. И дело тут в том, что форумные темы - не личные блоги, а результат коллективного творчества. Поэтому наделение автора первого поста правом уничтожать этот коллективный труд, когда он потерял интерес к начатой им теме или в достаточной мере выяснил ответ на заданный им вопрос, неправомерно, поскольку ущемляет права отстальных участников темы, вложивших свое время и труд в написание сообщений.
    

Санчез,

а пока суть да дело, позвольте я сделаю этакий переход к вашему начальному посту.
Вы спросили, если мне не изменяет память, - что интересует потенциальных читателей в русле виртуальной пока (в данном контексте) концепции "постнагвализма?.
Мы уехали с темы, но все же некоторые нотки пользы тут можно услышать.
В полемике, а полемика была о самом понятии, о позиционировании, как раз обнаружилось, что многим необходимо дать понять о чем же мы все и всё время беседуем?
То есть превратить концепцию, что есть в основе компилят, в парадигму, то есть набор аксиом или фундаментальных теорем.
Эта тенденция и является остро необходимой в любой книге на данную тему.
К примеру, сталкинг или что вы хотите - отразить не как набор тех или иных мыслей, не как модель, а как слаженный механизм, который будет легко понять и применить.
Вы понимаете ход моей мысли?
В любой книге будет востребована прозрачность и ясность изложения. Вне зависимости от темы.

Говоря языком более индейским: "что говорит правило лично вам о том или ином в постнагвализме(имярек нагвализме)"?

   Я не стану удалять эту тему, поскольку по содержанию она переросла свой первый пост, с которого началась. Причем переросла она в самый болезненный вопрос о том, в какой мере постанагуализм сохраняет преемственность с нагуализмом КК.
   Удалением темы мы этот вопрос не замнем. Поскольку он будет с постоянством выползать в самых разных обстоятельствах. Т.е. хочу сказать, что этот вопрос болезненный сам по себе, а не только потому, что мы позволили себе в теме лишнего. Причем пока это лишь цветочки, а когда ягодки покажутся, станет много хуже.
   История учит, что наибольший накал страстей вызывают именно битвы староверов с нововерами :), а разногласия между разными конфессиями по сравнению с этим бывают гораздо более терпимыми.
   В какой-то мере термин "постнагуализм" как раз и был создан для того, чтобы не нервировать просто нагуалистов КК-го толка. Типа того, что если являешься приверженцем классических практик, то никто не заставляет тебя им изменять. Но возникла проблема с тем, что некоторые нагуалисты захотели называться постнагуалистами, но при этом оставаться в рамках классического нагуализма - ходьбой силы ходить, перепросмотр в ящике делать, на свои руки в сновидении смотреть и т.п. :). И вот теперь они катят бочку на постнагуализм за то, что тот якобы что-то "отменил" или наложил запрет на какие-то практики.
   Взгляните не на Ксендзюка, а прежде всего на самих себя! Если вам по душе теория и практика из книг КК, и если вы не только не хотите от этого отступать, но вас даже бесит одна только мысль о том, что в постанагуализме может быть что-то не так, то успокойтесь и примите то, что по убеждениям вы нагуалист старой закалки. Ну зачем вам постнагуализм с такими убеждениями, а тем более борьба за то, чтобы вправить постнагуализм в рамки КК? Я полагаю, что постнагуализм необходим в первую очередь тем, кто в каких-то аспектах не согласен с нагуализмом КК и интенсивно ищет новые подходы в том же направлении. В этом смысле постнагуализм по отношению к нагуализму чуточку смахивает на протестантов по отношению к католикам :). И совет здесь будет тот же самый: если вас устраивает католицизм, то нечего вам идти в протестанты.
   Поэтому эта тема - только первый звоночек перед большим побоищем :). А побоище это совершенно неизбежно, потому как "согласия в товарищах нет" и, скорее всего, никогда не будет. И здесь любые призывы "жить мирно" делу не помогут.
   По этим причинам нам все равно потребуется арена, где бы участники форума могли бы сбрасывать свое недовольство позициями друг друга. Причем в значительной мере именно это является движущей силой форума. Ибо форум, на котором перестают бурлить страсти, хиреет.
   Одно лишь мне кажется недопустимым - постоянно теребить Ксендзюка, понуждая его нас разнимать и указывать, кто прав, а кто виноват. А то выходит так, что практически по любому поводу раздаются вопли "Пипа (или кто-то еще) сказала то-то! Я с ней не согласен, пусть нас рассудит Ксендзюк!". Вот этого лучше не надо. Позволим Ксендзюку излагать то, что он захочет нам сказать, а не будем его вынуждать анализировать ошибки в наших постах.
   И я, как и вы все, признаем, что Ксендзюк в этой области авторитет. Однако нам не стоит заниматься тем, чтобы во что бы то ни стало "заслужить" его одобрение. Мы не на уроке, где ставим задачу получить одобрение учительницы. И в принципе нет ничего предосудительного в том, что чье-то личное мнение разойдется с мнением Ксендзюка или других участников форума. Ведь у каждого из нас свой опыт, а потому и мнения могут оказаться разными.

Пипа,

+1

Заглянул я сюда, потому что увидел давно знакомое имя "Реликтум" - имя человека, который потратил несколько лет своей драгоценной жизни на критику написанного Ксендзюком - строка за строкой, слово за словом. Его упорство вызывает у меня неоднозначные чувства. С одной стороны, удивление, с другой - парадоксальное уважение.
Так вот, Реликтум прав в том смысле, что в определенном смысле слово "постнагуализм" может вызвать, скажем, недоумение. Мы же привыкли воспринимать все эти штуки последовательно. Хронологически и – скажем так – доктринально. Нагуалист, постнагуалист. Преемственность! :)
Допустимо ли в нашем случае взглянуть на слово "постнагуализм" немного иначе?
Например, с точки зрения эволюции смыслов?
Ту систему взглядов, идей и методов, что описал Кастанеда, мы условно называем нагуализмом (чтобы не говорить "учение дона Хуана" – по понятным, думаю, причинам). Из наследия Кастанеды (писателя, мистика, антрополога) можно извлечь основные смыслы. Допустим, нечто мы извлекли :)
Что дальше происходит с этими смыслами? Они живут в сознании людей и там развиваются, преобразуются, модернизируются... Словом, живут вместе с нами.
И тогда корпус этих смыслов (идей, принципов, главное – намерения) становится либо нео- нагуализмом, либо пост- нагуализмом.
Я лично сам еще не знаю, что это будет. Я нахожусь в процессе осознания. Мне надо определить для себя, какую дистанцию я прошел за это время. Но для слова неонагуализм, по-моему, прошло слишком мало времени. Возможно, еще 10 лет и слово "неонагуализм" будет звучать гармонично. Пока же, бог с ним, пусть побудет "постнагуализмом".
В конце концов, это всего лишь "способ говорить"... Не так ли? :)

Нагуализм "затачивался" ДХ под сознание Кастанеды, американского антрополога, а вовсе не индейца. И не думаю что он хотел сделать из него индейца, скорее продолжателя магической линии, а это понятие у "новых видящих" лежит вне этнического контекста. Ящик для перепросмотра, походка силы, руки во сне - это все магические атрибуты, а не этнические (большинство индейцев, я думаю, о них и не подозревают). Если вас просто не устраивает магия как система познания так и скажите, а то какие-то, якобы "отсталые" индейцы. :) Также нагуализм в свою очередь претерпел изменения в сознании КК, в результате чего эта система от интеллигента и для интеллигента второй половины 20-го столетия. Думаю, что популярность этих книг именно среди интеллигенции сама подтверждает это. Если б они были "for indians only" :) они и популярны были бы только среди индейцев.

Даже если просто брать высказывания Пипы, то ее "следует отмежеваться" указывает на модерн. На нечто новое, "в пику старому", "вопреки", "совершенней", "лучше", "радикальней". Такие вещи обозначаются приставкой "нео".

   К буквам у меня ревности нет :). Но есть желание свернуть с тропы, протоптанной КК. Пикник во втором внимании не для меня :). Касаемо букв мне особой разницы нет - хоть "пост", хоть "нео", хоть "нового цикла", но обязательно чтобы было нечто такое, чтобы дистанциировало от нагуализма КК настолько, чтобы дать возможность идти своим путем, а не "практикованием" того, что было "завещано". Чтобы не быть в ситуации "строим коммунизм по заветам Ленина", не отступая ни пяди от первоисточника.
   Вот и Ксендзюк привлекает меня исключительно своей "самостоятельностью" и отсутствию страха в чем-то не согласиться с "заповедями КК". Хотя в некоторых его прошлых книгах довольно сильно веяло апологетикой КК, но все-таки не так сильно, как у иностранных авторов, пишущих на сходные темы.
   Приставка же "пост" была выбрана, главным образом, из-за сходства с названием издательства "ПОСТум".


   Вопрос о том, какое дать название этому форуму, дискутировался на omway.org в теме "Сайт Ксендзюка". Там же я задала (20 апреля) адресованный всем вопрос "Как назовем форум?". Мои посты были потерты администрацией Омвэя, но сам заданный вопрос остался в посте Ray, где он его процитировал - http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=18558.msg107790#msg107790 , а так же предложил свои варианты названия. Само же название "постнагуализм" (только в латинской транскрипции - postnagualism.ru) предложил 13step в своем посте (29 апреля) - http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=18558.msg107819#msg107819 , где сообщает: "в яндаксе нет упоминаний о постнагвализме!!!". Не оказалось его и в других поисковых системах. Это давало уверенность в том, что этот термин свободен от иных смысловых наслоений и может быть использован в наших целях. А кроме того, это название коррелировало с названием издательства "Постум", а потому приличествовало названию форума при этом издательстве. А вот здесь - http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=18558.msg108305#msg108305 я поблагодарила 13step за предложенное название (02 мая), которое лучше всего соотвествовало задачам форума. Того же 2-го мая этот форум был открыт в тестовом режиме.
   В дальнейшем (благодаря сообщениям Ксендзюка) термину "постнагуализм" был придан смысл, обозначающий не только форум, но и то новое направление, в котором последние годы движется Ксендзюк, и в духе которого написана его последняя книга. Именно это обстоятельство послужило причиной моего негативного отношения к намерению Sanchezzz публиковать свою книгу под рубрикой "Постнагуализм", не разобравшись ни в том направлении, куда движется Ксендзюк, ни ознакомясь с содержанием его последней книги. А мое личное желание состоит в том, чтобы "оформить" линию Ксендзюка в качестве отдельного подхода, чтобы он не ассоциировался с толкователями КК. А какое ему носить имя - дело десятое. Но если другие авторы начнут публиковать под этим названием "обсос Кастанеды", то тем самым они лишат Ксендзюка своей самобытности, поскольку тогда постнагуализм (или какое-то иное название "линии Ксендзюка") станет тождествляться со всей остальной кастанедчиной.
  

   Вас удовлетворяет форма и содержание моего ответа или для вас он "многозначительная бессмыслица"?

   Так я и делаю то, что считаю нужным. Если вас это раздражает, то это ваши проблемы.

Я бы не мешал Пипиным декларациям.
Читатели этого форума люди неглупые и поймут, кто именно делает медвежью услугу Ксендзюку.
Тут была дата... начало мая этого года. Дескать вот она - исходная тема "постнагвализма". Но, знаете ли, - почитайте другой форум, где Ксендзюка критикуют. И там, неприведи господь насколько раньше было предложено, не прямо, а косвенно, взять Ксендзюку и позицонироваться "например как постнагвалисту"... Чтобы острота критики была снята. И так далее.
Вот оттуда растут ноги у "постнагвализма". А уж какое время этот самый упомянутый другой ресурс носит название - "постнагвализм Кастанеды" - вообще не счесть.

Далее, по содержанию письма.
Фраза "обсасывание кастанеды" - меня просто поразила до гомерического хохота. Простите, Пипа, а вы,лично вы, чем, собственно, занимаетесь?  ;D
Я вас попросил - приведите доказательства или позионируйтесь так, чтобы был понятен ваш пафос. С чего, собственно, вы так раздуваете ноздри?
Видите ли, раз уж вы говорите о науке, а не "обсасывании Кастанеды", то поступайте же корректно, "по-научному". Поскольку в вашей речи нет того достаточного кличества фактов или той достаточной обоснованности, которая позволила бы нам верить вам на слово.
И давайте же уже тогда раскрывать тему ящиков и индейцев.
Начнем по существу. Зачем вы уклоняетесь ?
Надеюсь, что кроме житейских соображений и ссылок на омовник, у вас есть что-то, что позволит нам всем осознать именно высокий формат этого форума, а не пафос и риторику Пипы.
Спасибо за внимание.

   Ваш вопрос не корректен, поскольку большинство терминов (в том числе и словарных) не являются чьей-то собственностью, но, тем не менее, не позволяют ими называть что попало. Например, человека нельзя называть обезьяной, но не потому, что термин "человек" находится в чьей-то личной собственности, а из-за того, что термины "человек" и "обезьяна" - НЕ синонимы. Т.е. между названиями "человек" и "обезьяна" есть некая достаточно существенная разница, не позволяющая называть человека обезьяной, а обезьяну человеком. И дело именно в этой разнице, а не в правах собственности на термин.
   А если позволить всякой свинье :) называться человеком, то сам термин "человек" от этого девальвируется и станет обозначать не Homo Sapience, а любую зверушку. Именно поэтому мне бы хотелось, чтобы термин "постнагуализм" обозначал направление Ксендзюка, т.к. в противном случае он стал бы синонимом слова "нагуализм", и тогда смысла во введении нового термина не было.

Санчез,

Давайте посмотрим на вопрос со стороны креатива. Уж если тема сошла на такие рельсы, давайте совместим и интегрируем ваш вопрос (исходный) и сложившееся течение треда.  ::)
Оказывается, есть много "направлений" мысли, которые как коррелируют с мнением догматиков или, так уж получается, "ордодоксов", так и не очень.
Возьмем две приставки "нео" и "пост". Это уже две виртуальные группы людей, которые видят мир и себя в нем, свое самотождество, по-разному. В, казалось бы, монолитной общей теме "нагуализма".  
Вырисовывается и два, в данном контексте, запроса. Ведь вы, как автор, так или иначе предполгаете "целевую группу".
Сто процентов, запросы разных групп к вам, как задавшему вопросы про "безупречность" и так далее, которые вы будете освещать в своих работах, будут разными. Паблик рилейшин, а здесь возникает и такой нюанс, как раз позволяет в полемике или в дружеской беседе выяснить контрасты запросов.

Небыло бы этого разговора - не вскрылась бы такая плоскость темы.

Уважаемый Relictum,

Спасибо, что проявляете (Вы - единственный, кстати), интерес к затронутой мной теме.

Отвечаю на Ваш вопрос:

моя цель - привлечь как можно больше психологов, психололингвистов, философов, физиков, биологов и т.п. к тому, что описывает Ксендзюк.

Не Кастанеда (к его работам я отношусь уважительно, но его изучает свой круг специалистов).

Мой же интерес - исследование и развитие того, что сделал Ксендзюк.

Для этого я разрабатываю проект

"Нагуализм Нового Цикла: прикладные исследования".
______________________________________________

А такие как Pipa видят меня индейцем с перьями на голове, "обсосом Кастанеды", сидящим в коробке и распевающим шаманские песни ;D ;D

И пусть видит, бог с ней (а точнее, с ее восприятием), но людям то зачем вещать об этом со своего пьедестала?

Ей богу, ну даже в (хоть пока и не большой) профессиональной практике таких случаев у меня единицы были:)))))

Дорогие друзья!

Если бы я знал, во что мутирует этот топик, я бы пожалуй, не стал стирать свои предыдущие посты :)
Те, у кого не хватает сил, внимания и осознанности, чтобы ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво читать длинные посты - можете его не читать, ибо он о-очень большой :)
Здесь Вы прочтете и про Pipa, и про меня, и про А.П.К. :)

Так как пользователь Pipa (несмотря на прочтение тех самых моих постов в этой ветке) по-прежнему представляет меня окружающим как "обсоса Кастанеды", который (почему-то) отчаянно старается примкнуть (она пишет - "примазаться") к формирующемуся течению постнагуализма (которое в каких-то загадочных аспектах В КОРНЕ отличается и БОЛЬШЕ НЕ СВЯЗАНО с предыдущими книгами Ксендзюка), я думаю, мне следует кое-что пояснить (для тех, кто не застал этот топик в его первозданном виде).

Все мои претензии сводились к тому, можно ли выйти в своих исследованиях дальше Ксендзюка (сделать шаг в сторону)? Ну например, показать свой взгляд (и опыт) на то, что писал Ксендзюк (не Кастанеда, а именно Ксендзюк).
Можно ли представить эти взгляды в совокупе с поздними открытиями иных областей знания (современная психодинамическая терапия, квантовая физика, эпигенетика, трансперсональная психология и еще бесчисленное множество перспективных течений)?

Pipa все это время отчаянно печатала ответы на мои сообщения в духе "индейцы остались в прошлом, нам больше не нужны ящики для перепросмотра", "необходимо освободиться от старого описания".

Друзья, перечитайте внимательно абзац, где я напечатал о том, что писал я.

А теперь сравним ее реакцию на мои претензии.
Нетрудно заметить, что Pipa словно не видела (не хотела видеть?), что я пишу. Она не видела моих сообщений.

Посмотрим со стороны. Человек пишет о том, можно ли не ограничиваться одним Ксендзюком в предлагаемой Вами новой парадигме?

В ответ -  :o

При клиническом рассмотрении нетрудно заметить и понять реакции этой юной особы

Ниже я еще вернусь к этому. А пока давайте перечитаем опубликованное мной предисловие (которое было опубликовано здесь почти с самого начала - есть сканы темы)., после которого Pipa по-прежнему представляет меня пользователям форума как "обсоса Кастанеды". :o

(я уже выкладывал его в этой ветке, но, признаться, не подумал бы, что у кого-то после его прочтения повернется извилина каким-то образом причислить меня к толкователю и "обсосу" Кастанеды).

___________________________________________________


С самого начала следует отметить, что данное исследование ни имеет никакой (для слепых и тупых на этот раз увеличил :)) связи с учением, изложенным в книгах Карлосах Кастанеды. И я не претендую на звание специалиста в области классического нагуализма. Моя работа с собственной психосоматикой началась (и в первое время проходила) в рамках психоэнергетической дисциплины, сконструированной и разработанной Алексеем Ксендзюком. С годами у меня формировался собственный взгляд на многие аспекты так называемого постнагуализма. Что-то из этого подтверждалось на практике, что-то оказывалось лишь неверной гипотезой. Таким образом, данная книга представляет собой результат первого десятилетия собственных исследований.

Система теорий, разработанных Ксендзюком, является настолько согласованной, что, однажды в ней укоренившись, уже становится сложно делать наблюдения, на которые не влиял бы образ мышления ее создателя. Лишь осознав, что любая онтология, любое описание (в том числе и представленное в этой книге!) является всего лишь инструментом для работы над собой, лишь картой, описывающей территорию, можно освободиться от его детерминирующего влияния и свободно интегрировать подходящие вам конструкты и методики в свой собственный путь.

С первых страниц мне бы хотелось задать верный тон последующим рассуждениям. Здесь не будет сказано ни слова об осознанных сновидениях, втором внимании, режиме видения и т.п. На эти темы было написано достаточно много всего. Существуют разработанные и проверенные методики, технологии (чего не скажешь о работе практика с собственным психическим пространством, где еще многое только предстоит изучить и описать).

Постнагуализм – открытая система, поэтому в этой книге вы встретите теоретические данные и практические методики из самых разных отраслей научного знания. Все это будет представлено в рамках постнагуалистской парадигмы и не вызовет затруднений в понимании у тех, кто окажется мало знаком с представленными течениями в их оригинале.

Эта книга описывает срез дисциплины, обозначенной традиционной нагуалистской терминологией как очищение (очистка) тоналя.

Выход за пределы традиционного описания подразумевает и то, что многие прижившиеся термины, несущие на себе неизгладимый отпечаток месоамериканского мировосприятия, в данной работе были заменены на более знакомые (и понятные) для западного читателя.
Итак, тема настоящего исследования – работа практика с собственным психическим пространством.
______________________________________________


После опубликования этого отрывка, Pipa продолжает причислять меня к толкователям и "обсосам" Кастанеды.

Друзья, где здесь индейцы? Где здесь ящики для перепросмотра? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЕРЕЖЕВЫВАНИЕ и "ОБСОС" КАСТАНЕДЫ?

Сначала, когда я еще пытался понять эту юную особу, у меня не укладывалась в голове а-логичность ее ответов на мои сообщения.
Складывалось впечатление, что человек попросту читал первые две строчки из моих постов и на этом останавливался.

Но только потом я понял, с каким человеком нам пришлось иметь дело (а этот человек без разрешения взял на себя модераторские функции и переименовал тему, удалил мой первый пост и т.п., а это начитает настораживать рядового пользователя).

______________________________________________

Уважаемые пользователи!

В психологии существует такое явление как "проекция", детально изучены и иные "искажатели" адекватного восприятия действительности.
Все это я описывать не стану, дабы не занимать Ваше время, но проконсультировавшись с коллегами, я лишь подтвердил свои выводы.

Желающие сами докопаться до истины, могут перечитать тот абзац, где я пишу про свои сообщения.
И потом перечитать сообщения Pipa и проанализировать, что Pipa УВИДЕЛА в моих сообщениях.  ;)

Будучи обладая хотя бы базовым уровнем психологических знаний, Вы не сможете не сделать ряд интересных наблюдений :)

Сам же я воздержусь от их публичного опубликования, так как не имеют права делать это ни с профессиональной точки зрения ни с человеческой (так как после "кое-какого" наблюдения мне стало легче понять Pipa и причины ее подобного поведения).

P.S. если кто-то из вас (по счастливой случайности) является моим коллегой, то мы имеем дело с таким свойством как ригидность (когнитивная+аффективная). Ну тут уж только процитирую, что усиление ригидности характерно для паранойяльных психопатов, с сутяжно-кверулянтскими тенденциями.

А теперь сравниваем.

Дисгармонические личности и дезадаптивные состояния, проявляющиеся наличием ярко выраженной ригидности, характеризуются:

- выраженной аффективной захваченностью доминирующей идеей, касающейся, как правило, конфликтной межличностной ситуации; (+)
- переживания, связанные со сверхценным отношением к объекту, вызвавшему конфликтную ситуацию (+)
- с враждебной окраской, чувством ревности или соперничества, с жесткой и субъективно(!)-логической схемой, не поддающейся коррекции извне (+)
- с антисоциальными агрессивными реакциями, которые индивидом трактуются как защитные, вынужденные действия в ответ на враждебность и недоброжелательность тех, кто вызвал эти реакции (под вопросом, агрессия была сублимирована на мой взгляд и рационализирована под "иные" устремления).

______________________________________________________

P.P.S. я обратился к А.П.К. с вопросом относительно, того, какую терминологию ОН разрешает использовать. Алексей Петрович подтвердил, что автором термина "постнагуализм" является Pipa.

В свою очередь Алексей Петрович дал зеленый свет на исследования разработанной им дисциплины другими практикующими, подтвердив, что не одним А.П.К. жив нагуализм.

А я от греха подальше решил пользоваться термином "Нагуализм нового цикла".

На этом свой личный вопрос относительно авторских прав и своей работы я исчерпал.

А вам желаю удачной войны в НАУГАЛИЗМ vs ПИПИЗМ   ;D ;D ;D

Sanchezzz


Санчез, бегом исправляй опечатку!
Еще нам "нагулизма" нехватало тут!
Я и так уже третий день настойку на пейоте пью, чтоб сердце не остановилось от таких переживаний!  ;D

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 ;D ;D

А то скоро появится тема "нагулизм vs нагуАлизм", где автор воспроизведет еще один раскол и конфликт? ;)

Исправил :)

Товаресчи!!!
Напомню, что Пипа теперь позиционирует своё мнение как мнение рядового участника, а не как позицию администрации.
А вообще прения имхо спровоцированы вот чем: мнение администрации отсутствует, модераторы отсутствуют, "линии партии" тоже вроде нет...
Но раз уж так сложилось, хорошо бы чтоб каждый желающий на правах рядового участника высказывал своё мнение относительно отличия нагуализма от постнагуализма, принимая во внимание, что оппонирующее мнение высказывается на таких же правах "рядового" участника.

Моё личное мнение такого же "рядового": постнагуализм не Ксеном единым  :)
это открытая система. "Нагуализма" в прежней традиции сейчас нет (хотя бы на территории бывшего СССР), ибо нет линии преемственности, группы Нагваля и т.д.
Все современные исследователи  - либо Постнагвалисты, либо представители Нью-Эйджа. Ключевой вопрос - отделить одно от другого, а не отделять "традиционных" нагуалистов (которых сейчас быть не может по умолчанию) от новых; постнагуалистов.

дык Пипа вроде сказала, что её мнение - мнение рядового участника

Согласен, и как рядовой участник форума Пипа меняет название чужой темы, (БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ИЛИ ХОТЯ БЫ ВОПРОСА удаляет первое сообщение автора темы), ставит на его место свое сообщение ;D

А еще как рядовой участник форума пишет про то, что я "обсос Кастанеды", видимо, не удосужившись прочитать ни одного моего сообщения :) а я как рядовой рядовой участник форума развернуто ответил ей, написав большое сообщение, из которого даже слепой (и тупой) поймет, что я с Кастанедой вообще никак не связан ;)

Я всего лишь развернуто пояснил, что пишу (как справедливо отметил один из пользователей) "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка". А не про то, как торчать ночью в ящике, увешанном перьями и выть на луну ;D

ну так для чего и писал: вопрос к Пипе - если уж заявила о своей позиции как рядового учасника, зачем тогда кроить темы? Именно для того писал. Рядовой же темы кроить не может. Такие дела.

ну, рядовые участники флэймить мастера :) Пипа не исключение.

А у меня даже боле того: нижесумняшись всё это могу делать, тем не менее называя себя постнагуалистом. Почему не "нагулистом обыкновенным" (nagualistum vulgaris) - ответ прост: потому что нет более группы нагваля :) И это мнение ещё одного "рядового". И ещё десятки их будут  ;)

   Автор темы сам предложил ее к удалению, собственноручно отредактировав свой первый пост. Таким образом его согласие на удаление было получено. Однако поскольку в эту тему написал Ксендзюк, прокоментировав некоторые из затронутых в ней вопросов, то те сообщения темы, которые касались этих вопросов, были оставлены, а сама тема переименована. Корневой пост прешлось заменить на предисловие темы, поскольку от корневого поста зависит название всей темы. Это была работа технического плана, поскольку насильственных мер ни к одному из участников темы не применялись.  

Pipa


1. Почему не спросила или хотя бы не известила автора темы? Или ты всегда так будешь менять топики за спиной, руководствуясь только своим единственным, субъективным, взглядом на то, что происходит в топике?
Ты же написала, что сняла с себя админские функции? Переименовывать и кромсать темы - это же не в компетенции техников?

2. Сможешь, наконец-таки смело и честно ответить людям, по каким причинам в моих сообщениях "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка" про новые прикладные исследования в области написанного Ксендзюком, ты видишь "обсос Кастанеды"? :)

   Поскольку автор темы сам от нее отказался, удалив из нее свои посты, а топовое сообщение заменил на просьбу об удалении, то в теме оставались исключительно посты других авторов. Поэтому можно считать, что просьба автора об удалении своей темы была удовлетворена, а сообщения других авторов, которые были прокоментированы Ксендзюком, образовали новую тему с другим названием.

Pipa,

Сможешь, наконец-таки смело и честно ответить людям, по каким причинам в моих сообщениях "про открытость к обогащению и модификациям, к модуляциям основного, "ядерного", содержания книг Ксендзюка" про новые прикладные исследования в области написанного Ксендзюком, ты видишь "обсос Кастанеды"?  :)

Ray, чтобы это сделать, надо хотя бы знать что-такое постнагуализм. А пока это просто палка в руках злобной и коварной :-) Пипы, за которой тут некоторые гоняются периодически рыча и взлаивая, а она явно наслаждается процессом :-).
Нет никакой ложки! (с)

Если от таких процессов организм (и психика) получает не то, чтобы чувство компенсации психических "язв", а, как Вы пишите, самое что ни на есть настоящее "удовольствие", то это, батенька, в другую палату ;D

А для только что залетевших (на данную ветку) - суть проблемы в том, что надо отвечать за свои слова (о других людях).

Непонятно?

Тогда Вам сюда.

http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=73.msg1580;topicseen#msg1580
 (http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=73.msg1580;topicseen#msg1580)

Хех. Не вижу конфликта тут. На ровном месте заваруху устраиваете. Если обратимся к истории термина на этом форуме, то как понимаю, первоначально Pipa искала название для форума, 13step в шутку предложил "постнагуализм" (предыдущий форум назывался нагуализм нового цикла, типа юмор). Pipa подхватила название, АПК понравилось, ну а затем уже начали крутить вертеть, смыслами наделять едва взятый в оборот термин, который первончально задумывался всего лишь как название форума (насколько я знаю, термин постнагуализм не фигурирует в новой книге АПК).
 Лично я так вижу ситуацию. Нагуализм как явление был частично описан КК в цикле книг. Существовал ли он в реальности это вопрос антропологов и исследователей. Закончился он для большинства с закрытием линии КК (стоит учитывать, что возможно до сих пор существуют закрытые линии нагуализма). Но закрылся он не просто так, учение "ушло", так сказать в массы. Возникло новое явление - обилие людей прочитавших книги КК и взявших на вооружение полностью, либо частично терминологию, методологию, идеи описанные Кастанедой. В своих книгах, у АПК было заметно явное желание обозвать это явление "новым циклом" :), который по словам ДХ вполне может начаться, плюс ко всему этому КК много говорил, что с закрытием линии многое меняется - учение стало доступно людям и перестало быть лишь достоянием линий. Тот ли это самый "новый цикл" о котором говорил ДХ в книгах КК покажет время, сейчас же мы можем говорить просто о явлении, которое отлично от того, которое названо КК "нагвализмом". Это не мешает нам обозвать его (это явление, т.е. всю работу, которая ведется в этой области, всех практиков-теоретиков, в том числе АПК) "постанагвализмом". Поснагуализм это то, что ранее АПК пытался назвать нагуализмом нового цикла, просто термин постнагуализм мне кажется более корректным в данном случае. Сам же АПК подтверждает это
Не стоит привязывать постнагуализм как явление к АПК. АПК, просто практик, пишущий книги в рамках вот этого самого явления. Были бы книги АПК, не были, не суть важно. В таких рамках вполне можно отнести к постнагуализму и Мареза, и Санчеза (и его теску с этого форума), и многих других, вот например JDreamer'а, не так давно тоже написавшего книгу http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=6726&sid=2224cb8354b4c26469a3ddb37e53b1da.
 Естественно мы свободны в выборе как методов так и названий, но мне честно не понятны притензии Pip'ы к перепросмотру и другим, так сказать ортодоксальным практикам и техникам. КК и то практиковал ПП всю жизнь. Pipa, неужели ты видишь какие-то альтернативы этим технологиям? АПК, тоже опирается в своих трансформационных изысках на ПП, сталкинг, сновидение, тогда быть может и его тогда "отлучишь" от какого-то своего "постнагвализма" очевидно сформировавшегося после прочтения новой книги :)?

Реакция пипы на этот пост - предсказуема.  ::) Моя- была бы тоже предсказуема. В моей епархии, конечно же.  ;D

Поддерживаю.

Итак. Противопоставление этих двух «терминов», вроде как должно предполагать наличие реального противостояния осмысленных взглядов. Забегая вперед, сразу скажу, что высказывания Пипы и Ксендзюка о существовании разных подходов «новаторского» и «консервативного» толка, я рассматриваю как дипломатический ход, с целью отмежеваться от пустой болтовни и бесполезных разборок. Если я правильно понимаю подоплеку подобных высказываний, то с одной стороны я полностью разделяю это стремление. Но с другой стороны, протестую против энтузиазма, с которым вбивается клин между двумя этими «терминами». Одно дело употреблять слово «постнагуализм» для обозначения конкретной парадигмы, и совсем другое дело создавать (пусть и не осознанно) семантическое пространство, где слова «Кастанеда» и «нагуализм» ассоциируются с бардаком. Постараюсь объяснить.
Если задаться вопросом, – Какие принципиальные конструктивные разногласия могут возникнуть между «новаторами» и «консерваторами»? То по идее, «консерваторы» должны заниматься возрождением магической традиции в том виде, в котором она описана у Кастанеды. Кстати, есть пример того, как один серьезный человек именно этим и занимался. Причем подходил к этой задаче очень последовательно, и насколько я могу судить, достаточно честно. Распространятся на эту тему нет смысла, но я имею в виду пример конкретного рабочего подхода, который с полным правом можно назвать консервативным.
Ну а если представить себе полемику между «новаторами» и «консерваторами» по фундаментальному вопросу. То это будет выглядеть примерно так...
Ксендзюк:  Перед нами стоит задача переосмысления Кастанедовского наследия, для выявления фундаментальных принципов трансформации. Правило Орла уже не актуально. Практика по большей части самостоятельная. Я так ВИЖУ
Консерватор:  А не ипет! Перед нами стоит задача спокойно ждать, когда придет нагваль и заберет избранного. Я так ВИЖУ.
В общем, и ежу понятно, что книги Кастанеды требуют целостного осмысления. Это означает, что постКастанедовцам необходимо самостоятельно формулировать для себя фундаментальные принципы. Само собой, этот фундамент формируется как результат осмысления личного опыта. Ну и по ходу дела естественным образом происходит сопоставление личного опыта с тем, о чем писал Кастанеда или Ксендзюк.
Ну а по факту, большинство споров, в лучшем случае, возникает на почве противоречивых трактовок. Я уж не говорю про отсутствие банального понимания оппонента.
Хотя и «консерваторов» понять можно. Они (как и я, кстати) опасаются, что книги Кастанеды станут добычей мирового тоналя, который готов переварить все что угодно. Вот только очень печально, что подобные опасения выливаются в бардак.
Резюме.
На данный момент нет нужды противопоставлять два термина «нагуализм» vs «постнагуализм». Во всяком случае, мне бы не хотелось, чтобы подобная инициатива исходила от основателей данного форума. Ведь достаточно просто обозвать «постнагуализмом» более-менее конкретное направление, которое формируется в контексте работы Ксендзюка.

То, что написал Кастанеда давно уже стало попсой в крепких руках и головах юзеров. Этот материал сделали таким. Люди. Которые считают себя "последователями". 99 процентов того, что эти люди говорят - Кастанеда не только не писал, но даже не "имел в виду".

Именно в таком контексте то, что делают Пипа и Ксендзюк - позитив.

Всяческого рода бесполезные обобщения, попытки философствования, употребление сложной лексики невпопад и этно-культурный спектакль, декларации самоназначенных нагвалей и видящих - это в любой плоскости негатив. Мало того, деструктивная тенденция распада.

Нет никакого консервативного подхода как такового. Как и чего-то революционного. Есть "способ говорить". Декларировать. "Объявляться" к другим так или иначе, дескать я маг и сноивдящий, и вы - маги и сновидящие... давайте поговорим как маги и сновидящие. Скорее это похоже на басню Крылова о Кукушке и Петухе.
А также на приснопамятный разговор Остапа Бендера и Кисы Воробьянинова. "Скажите мне, как художник художнику, вы рисовать-то умеете?".
...наверное все-таки более первое, потому, что второе - честнее.  :)

Есть те, кто считает себя последователями Кастанеды.
Есть много пустозвонства так называемых «последователей».
Есть те, кто расценивает деятельность Ксендзюка, как очень необходимую в сложившихся условиях.
Есть те, кто постоянно упрекает Ксендзюка в отходе от канонов «священного писания».
Есть стремление сторонников Ксендзюка в лице Пипы отойти от не нужных споров. По всей видимости, этим и обусловлено  тактичное деление на «консерваторов» (нагуалисты) и «новаторов»(постнагуалисты).
Ну а поскольку под этим делением, между строк подразумевается разделение на пустозвонов и самостоятельно мыслящих людей, то появляются зануды, которые не хотят, чтобы слово «нагуализм»  ассоциировалось с пустозвонством.
Это все, что я хотел сказать. :)

amigo,

Нет, ну меня удивляет это снова и снова. :)

Само деление - это декларация. Нет никаких тех или этих. Есть те, кто называет себя тем или этим. Так позицонируется.
Постнагвалист это Кастанеда. Все остальное - развитие идей постнагвализма.
Самоназвания и фракционная борьба никакого отношения не имеет к парадигме. Такая борьба - парадигму размывает и искажает. Ксендзюк пытается придать своему видению "четкую форму", по высказываниям пипы. Чтобы это было так, а не иначе.
Все остальные - имеют точно такую же исходную позицию. Они тоже хотят чтобы так, а не иначе. И называют свое мнение разными сложными словами, создавая видимость полемики или каких-то реальных различий.
По факту же у них нет ни одного внятного или более менее выраженного набора предположений, чтобы создать, собрать, концепцию.
Именно потому одни припадают к Ксендзюку как к "папе".
Другие к Карлосу, как к "дедушке".

Я вам еще раз повторяю, чтобы рассуждать о том, что есть де нагвалисты и есть де постнагвалисты - это надо обосновать, доказать и привести живые примеры. Потому, что это далеко не очевидно, далеко не обосновано.
Социальные(!) группы самоназывающиеся так или иначе - это не повод.

Странно. Сначала Вы пишите, что есть люди, которые неадекватно трактуют Кастанеду. Я с Вами согласился. Правда это предполагает наличие тех, кто в состоянии адекватно трактовать Кастанеду. Не так ли? Если так, тогда зачем этот троллинг? Из Ваших же слов следует, что Есть Те и Эти. Так в чем проблема?
Хотя дело не в этом. Прежде всего я писал о том, что есть сторонники и противники Ксендзюка. Другое дело, что и те и другие могут и его трактовать не адекватно. Если так, то вскоре появится термин «постКсендзюкизм». И Вы снова напишите, что есть 99 процентов неадекватно трактующих Ксендзюка. И я наверное опять с Вами соглашусь.
Ну если Вы пошли на принцип, то я в свою очередь тоже могу сказать - Чтобы делать подобные заявления, необходимо для начала договориться о том, что такое нагуализм. На этот  счет единого мнения нет. Именно поэтому слово «постнагуализм» позиционируется как условный термин, который по идее должен отражать определенный подход к работе.

К чему это? Вам же прекрасно известно, что прежде всего речь идет о формировании парадигмы. И те разногласия о которых идет речь, возникают именно в процессе этого формирования.

Бывает такое частенько. Но не всегда.

Это Ваша личная оценка. Хотя я не представляю себе, как должна выглядеть абсолютная концепция по проблеме такого масштаба, как индивидуальная трансформация.
Обычно такая принципиальность уместна, когда возникает угроза преднамеренного введения людей в заблуждение. В свое время Ксендзюк неоднократно говорил о том, что в своих книгах описывает свой личный опыт, на основании которого делает личные выводы о том, чем является дисциплина нагуализма. Вам этого не достаточно? А вот мне вполне достаточно. Тем более что общепринятого понятия о том, что такое нагуализм все равно нет. Так в чем проблема?

amigo,

Если люди неадекватно трактуют Кастанеду - это люди неадеватно трактующие Кастанеду. Они не имеют к нему никакого отношения непосредственно. Это фантазеры с больным иногда воображением. Есть люди которые верно трактуют Кастанеду, но это не вы, дражайший,таких вообще единицы.


Из моих слов слвдует, что "те" и "эти" - это липа, самоназвания совковой тусовки.
Термин постнагвализм не "появился". Липовые "те" или "эти" просто назвали себя так.
И то, что они себя как-то назвали - не означает, что они имеют отношение к Кастанеде и его работам, то есть к тому, что означает на практике термин "постнагвализм". Вы видимо на полном серьезе верите, что вы какбы реальный нагвалист или постнагвалист?

...Ваши выдумки насчет постксендзюкитов я оставляю ваше бригаде троллей. Мне это вообще не интересно. И обвинять меня в троллинге будучи самим троллем - это по меньшей мере "толсто" и очень дешевый прием. Приводите цитаты моих слов непосредственно. А не то, что вы удумали по их поводу.


"Нагуализм" - это термин антропологический. Известный давным давно. Просто вы не в курсе. Но это же не моя проблема, не так ли?
"Постнагуализм" - это условный термин означающий развитие идей нагуализма в генетической связи с ним. Элементарно. Вам, видимо просто не о чем поговорить... на досуге.


Парадигма - это Кастанеда. Вы, хоть вы и команда троллей, почитайте на досуге гугль или просто словари, прежде чем с таким пафосом демонстрировать свое невежество в базовых знаниях о предмете. Со слов пипы - тут не дозер и не омовник с чугреевщиной. Очень на это надеюсь.


Если вы не представляете - зачем пишете? Может быть сначала подумаете?

Есть личный опыт Ксендзюка, есть его концепция. Но нет, кроме как в рамках этой концепции, никаких "трансформации" и "дисциплины нагуализма".
Вы раздуваете частную концепцию до глобальных размеров. Пытаясь уйти от топика моего письма.
Топик следующий - вся эта возня не имеет никакого отношения ни к нагуализму(антропология) ни к постнагуализму(Кастанеда), а есть лишь игра в слова, декларация.
Возможно эта декларация будет оформлена Ксендзюком - это в целом позитивный момент. Событие для тусовки.

Не надо путать ваш пафос и реальность вас окружающую.

Мил человек! Мне кое что известно о том, что подразумевается академическими мужами под термином «нагуализм».
И у меня есть кое какие основания полагать, что их представления достаточно искажены христианскими мракобесами. :)
И мне так же очевидна разница между тем, что Кастанеда называет нагуализмом и тем, что подразумевают академические мужи, употребляя этот термин. Хотя и нет доказательств реального исторического существования нагуализма в Кастанедовском смысле.
Если я Вас правильно понял. То вы принципиально настаиваете на том, чтобы термин «нагуализм» употреблялся исключительно в академическом смысле? А вдруг в академических кругах что-то не углядели? Может стоит указать на проблему несоответствия Кастанедовского нагуализма и академического? Вдруг выяснится что-то интересное? :)

Интересно, почему наибольший интерес всегда вызывают те темы, где можно долго и красиво говорить разными словами о словах? Да, опыт передать сложно, почти невозможно. Но все-таки есть слова, указывающие на какой-то опыт, и есть слова, указывающие только на слова.
А жизнь осознания не бесконечна - по крайней мере, в этом теле... Что там дальше - никто не знает.
Я 5 лет жил в стране, которая говорила словами о словах. 5 лет тоскливого и однообразного скандала (хоть и забавно бывало тоже :) ) Такое впечатление, что есть среди нас люди, похожие на экс-президента Ющенко. Я не против! Я только хочу сказать, что если мы углубимся в разговор о словах на годы, то не заметим, как пройдет жизнь. Вот в чем штука.

   А надо ли трактовать Кастанеду? :) Здесь я вот что имею ввиду. Возьмем, например, Дмитрия Меделеева, который прославился таблицей Менделеева. Однако он еще и книги писал. Так вот вопрос: трактуют ли современные химики книги Менделеева или забыли его? Оказывается, что не забыли, но ... и книг его никто не трактует :). Тоже самое происходит и во всех остальных динамично развивающихся областях знания. Радиоэлектронщики чтят вклад Александра Попова (изобретателя радио), но трудов его никто не читает и уж тем более не трактует. Квантовый физики чтят вклад основоположника своей науки - Эрвина Шредингера, но не занимается трактовкой его трудов. Трактовкой занимаются историки науки, то это совершенно иная епархия.  
   Здесь произошло следующее - вклад исследователя ассимилируется данной областью знания, подобно тому как ручьи впадают в реку. Но после такого впадения мало кто интересуется тем, из какого ручья пришла вода. Т.е. происходит некий процесс слияния индивидуальных вкладов и в значительной мере их обезличивание, хотя имена могут быть на слуху. И действительно, кто из нас читал в подлиннике Ньютона или Эйнштейна? - Никто не читал! Но мы с вами не физики, но оказывается, что и физики их тоже не читают :). Хотя и все поголовно имеют представление о том, какого рода вклад они внесли.
   Теперь самое интересное. Оказывается, что если бы труды "основоположников" внезапно пропали, то наука от этого практически ничего не потеряла бы,  поскольку всё, что те сделали, уже давно слилось со всем остальным. Именно поэтому для ознакомления с текущим уровнем знаний в какой-то обасти, берут самое ПОСЛЕДНЕЕ издание учебника, специальной энциклопедии или обзора.
   Совершенно иное отношение к первоисточникам в религиях. Тут уже только тем и занимаются, что трактуют какую-нибудь Библию, споря между собой о трактовках. При социализме еще постоянно изучали труды Маркса-Энгельса-Ленина. Т.е. как только динамичность теряется и возобладает статика, то начинается зачитывание до дыр "первоисточников". "Практикование" по Ленину или Ваххабу :) :) :). Но мы не найдем химика практикующего по Мендеелееву, или радиоэлектронщика практикующего по Попову.
   А теперь взглянем с этих позиций на Кастанеду. Так хорошо или плохо то, что мы практикуем по Кастанеде? Я полагаю, что это плохо! Но плохо не тем, что Кастанеда чем-то плох, а плохо потому, что не произошла та самая ассимиляция знания, о которой я только что говорила. Но есть еще и такое опасение, что дело не столько в отсутствии ассимиляции, сколько в том, что нагуализм превращается в религию. Превращается как раз усилями своих поклонников, которые не хотят ничего нового, а требуют буквального "практикования" по Кастанеде :). Мол, зачем нам Ксендзюк, если КК указал нам путь в третье внимание? :) И хотя число достигших третьего внмания по Кастанеде не превышает числа достигших святости по Библии :), обстановка остается достаточно тревожной - продолжатели направления сталкиваются с откровенным сопротивлением ортодоксов.
   Здесь я намеренно подчеркиваю ортодоксальность классического нагуализма, поскольку каким он был, таким и остался. Хуже того! Как и в любом ортодоксальном течении здесь имеет место "инверсия значимости". Т.е. предствление о том, что чем древнее источник, тем он вернее. Кастанеда заочно признается более "великим", чем Ксендзюк. ДХ еще более великим, чем КК. Нагваль Эливас еще нагвальнее, чем ДХ. Пошло бы и дальше, да вот только мешают слова ДХ о том, что "прежние маги" были куда хуже "новых видящих", в число которых включил себя :). Поэтому эта цепочка значимости доходит до ДХ и на нем обрывается. Отсюда и принцип: "Нет никого нагвальнее ДХ, а КК пророк его" :). И как результат, книги КК превращаются в нечто подобное цитатнику Мао Дзэ Дуна. Причем книга "Колесо Времени" стала в буквальном смысле таким цитатником.
   Тревожность сложившейся ситуации именно в том, что ортодоксальный нагуализм невозможно развивать, как нельзя дописывать новые главы к Библии. Да, трактовать Библию можно, но противоречить ей нельзя. Оттого на трактовках всё и зацикливается. Но сколько не трактуй, отойти от оригинала крайне проблематично, а на большее почти никто не решается. Так неужели мы так и будем продолжать верить, что после смерти наше осознание съедает Орел, а перепросмотр своей жизни сделает это осознание для Орла невкусным? :) Можно, конечно, начать трактовать подобные экзерсисы, наподобие того, как богословы трактуют абсурдные фразы из Библии, придавая им удобоваримый смысл. Но лучше этого не делать! А если от буквы "священной книги" мирным путем отойти не удается (или этого не дают сделать ортодоксы), то остается только одна возможность - порвать с ортодоксами. Например, добавить к слову "нагуализм" приставку "пост" :), чтобы то, что в класическом нагуализме "свято", можно было изменять. И тем самым придать динамизм тому, что закостенело.

Респект тебе, Пипа, и уважуха за нетрактуемость и конкретность  :)

Пипа,

Обходя некоторые частности, в целом, - я согласен. Я бы даже утрировал некоторые ваши высказывания.
Это не "религия", то во что превращается тема "нагуализма", это скорее браузерная игра типа "линейки". Тема "декларирования" слов, вместо "обнаружения" опыта в лексике - модная нынче тенденция в тусовке. Это факт.  ;D

Что касается моего ИМХО, то да - Кастанеда, так получилось, часто сам "виноват" в том, что не четко адимнистирировал то, что сам породил. И, так сказать, когда эта волна докатилась до нас, на благодатный унавоженный гумус постсоветской тусы, то тут все стало абсолютно стихийным и неуправляемым.
Да, Кастанеда, как, к примеру, и Ксендзюк - не обязаны администрировать тусу.
Но, на практике, такая потребность возникает: поскольку, как мы видим и на этом форуме, активистов очень много, их не интересует "отточенное лезвие" концепции, изложенное в прозрачных и унифицированно-однозначных(в идеале) понятиях, их интерсует мувинг вокруг, туса сама по себе. 
Казалось бы - бери и делай. Но нет... не так устроены романтики и гении. Им нужен повод, чтобы подать свое как нечто "уникальное". Оттолкнувшись от известного и получившего популярность.
Вот это я имею в виду под "прикорнуть к папе" или "к дедушке". А потом, пригревшись, можно ваять свое, выдавая бесконечные пустые благодарности источникам. Вот это как раз приставка НЕО.
И НЕО деятелей на ниве Ксендзюка гораздо больше, чем на ниве Кастанеды. Вы же прекрасно это знаете. Потому просто, что с точки зрения потребителя им легче утверждать, что они поняли и перепоняли, а также круто ассимилировали и адаптировали Ксендзюка, чем, какого-то там Кастанеду. То есть проблема верификации ими маскируется, чтобы не дай бог не оплошать.

Одного не моймут эти ребята. Что для того чтобы определить, понимают они материал или нет достаточно знать базу их апперцепции: человек не может усваивать что-то(я имею в виду понятийные и смысловые массивы информации) не имея базы.
База игровика - значит все ассимилировано а ля игровики, как толкиен.
База ХС - значит все ассимилировано как "кракнутый" Кастанеда или Ксендзюк...
И так далее.
Тут же и личностная установка: Ом или Чугреев...

Я хочу сказть, что невозможно ассимилировать Кастанеду на базе "русского языка в картинках".
Но мы все вместе видим просто феерию подобных попыток... Скорее Ксендзюк вольется в трансперсональнео движение, чем туса изменится.  :)

   Так, кажется, влился уже :) -> http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=87.msg1775#msg1775

Pipa
Прочитал я всю эту хрень и стало мне немного непосебе.
Уважаемая Pipa, признайтесь честно, Вы Ксендзюка вообще читали? Я имею в виду его первые пять книг. Шестую пока сам не прочел, теперь уже и не знаю стоит ли, страшно  :).
Так вот, рискуя выбить почву у Вас из под ног, сообщаю Вам, что Ксендзюк есть ничто иное чем обсос Кастанеды. Причем самый последовательный, это Марезы с Санчесами (Виктор) пишут не про то, реикарнации там всякие, знаки, и т.д., а Ксендзюк он самое что ни наесть про то. Меня всегда удивляли его критики, что считают будто он отошел от священного писания. Да где он отошел? - все до последнего слова, еще раз до последнего слова - пережеваный Кастанеда. Да с подтверждениями из собственного опыта, да систематизированный и проанализированный во все дыры, да более функциональным и современным языком с использованием последних научных"достижений", но он же - Кастанеда. Короче те же яйца только в профиль. Сомневаюсь, что и в последней книге "отошел". Хотя чем черт не шутит, ведь он практикой сначала занимается, затем осмысляет.  И это не критика Ксендзюка, заметьте. Я не буду просить его подтвердить или опровергнуть сказанное, он прекрасно знает о чем я, и я знаю.
А по поводу отличия пост-нагуализма от нагуализма, я считаю ничем не отличаются, и там болтовня и здесь болтовня. Здесь на руки не надо смотреть, или ПП делать? Дак все правильно, и там не надо было. Согласитесь какая разница, что выбрать внешним стимулом для занятий интеллектуальным онанизмом. Никакой, только что переодически тот самый стимул менять нужно, нодоедает, новые впечатления нужны, вот здесь и всплывают всякие пост и нео. Единственное пожалуй исключение то, что в нагуализме отсуствовала иерархия по степени Величия. Говорите Ксендзюк самый великий, ок спорить не буду.
Деление на пустозвонов и деятелей Вы тоже очень удачно провели. Сразу все стало на свои места. Все правильно, к черту этих недоразвитых индейцев, вроде дона Хуана, которые к тому же и пустозвоны.
Ладно, заканчиваю, думаю всем и так все ясно.

Sanchezzz
Уважаемый друг,
я с удовольствием приобрету и прочитаю Вашу книгу, даже если великие метры пост-нагуализма не разрешат Вам использовать их торговую марку :).
Да и стоит ли биться за названия, теряя драгоценные силы.
Вы переосмысливаете опыт Ксендзюка, который переосмысливает опыт Кастанеды. Каждый носится со своим опытом как с писаной торбой. Не могу не вспомнить здесь слова одного замечательного пустозвона о том, что в этом мире нам ничто не пренадлежит и нечего защищать. Надеюсь, что в нашем случае эти слова когда-нибудь станут живым опытом, почему бы не прямо сейчас.
А то получается, что мы заходим в лес и автоматически начинаем все деревья считать своей собственностью, да еще обзывать их разными нехорошими словами  :).

Ой, Евгений, мне ваш стиль отчего-то знаком. Ваша фамилия не Банько?

Ну, это к слову.
Евгений, дело в том, что если бы некоторые великие последователи Кастанеды не наделали
столько мусора, то, само собой, небыло и малейшей необходимости в умных словах. Но так как по факту словесным мусором отстойники полны, то баталии неизбежны.

Я заметил тенденцию у некоторых участников этого форума тенденцию, как отражение общей в тусе, уравнивать все, что приходит в голову фантазерам и логику с практикой. Если говорить на арго - уравнивать мозговой высер и практические знания.
В том, то и дело, дорогой вы наш Евгений, что декларация "понятности" Кастанеды далеко не соотвествует реальности. И даже самой себе. Потому, что когда попросишь великих адептов всезнания пояснить их мысли развернуто, то обычно на этом все и заканчивается. Потому, что оказывается, что Кастанеда вовсе не писал такого... Просто оно так легло на чейто моск, и в силу ЧСВ этого мозга - приобрело самозваные черты сверхценности.
Так вот размежевание и анализ, разбор полета как раз и нужен чтобы очистить от такой гнили и мусора то, что еще живо.
Обобщения как у вас о всетотальной понятости Кастанеды это всего лишь слова, призванные выразить ваше самощещение, но не факт. А вот, к примеру я, опираюсь раз на факты. Логические, концептуальные, практические.
Лозунги, сакраментальные обобщения, пустые декларации воображение и фантазерство к фактам не относятся.

А давайте ваще все считать равным - это лозунг неудачников.

Relictum
Уважаемый Relictum,
фамилия - не Банько, это я у него просто стиль украл. Надеюсь в суд не потащит.
Относительно понятности Кастанеды - это вопрос опыта, а не интеллектуальных упражнений. Иногда диву даешь насколько много аспектов жизни он сумел описать в своей малопонятной писанине. Тут много говорят о правиле, подразумевая отряды и т.д., но вся жизнь подчиняется правилу, оно универсально, об этом, по моему скромному мнению, и написал Кастанеда. Так что если чего не понятно, еще не вечер.
Относительно фактов - ничего не знаю, особенно концептуальных и логических.
Описал свое ощущение - ну да, как же еще  :)?
А в целом во многом Вы правы, здесь кроется очень много ЧСВ, опасная зона блин. Но зато сразу становится ясно кто о чем, так  ведь? 

Relictum
а то что стиль знакомый Вам, это правда. Но не угадали оригинала. Пытайтесь еще.

Мне кажется вся суть в том, что опубликованием трудов КК, написанных по совету ДХ, была поставлена точка на той части знания о которой вообще можно что-то сказать словами.
Поэтому бесполезно определять это как "ортодоксальность" или "канон"...  Вместе с тем, можно, вероятно, о том же самом говорить миллионами других слов и предложений, но от этого ровным счетом не изменится несократимый остаток возможного "изреченного" в Нагуализме, так определенно и без излишеств изложенный Карлосом. (А то, что это подано в увлекательной литературно-притчевой форме - вдвойне приятно)
Наверное кому-то не хватает ментальных спекуляций, но совершенно излишен вопрос - нужны они или нет. Нужно только помнить о том, что "подобное порождает (притягивает) подобное". И попытки анализа и объяснений и толкований ничего не прибавляют нового к нагуализму, кроме как в области таковых же ментальных спекуляций.

Это все равно что мода в одежде ничего не прибавляет к человеческой природе. Поэтому смена "эпох" в ней - это явление не человеческой природы а собственно самой моды.

Так и с Нагуализмом. Новые "события" в его летописи пишутся одиночками магами - практиками "осознания" и это процесс никак не связанный с "уразумением", которое всегда найдется...

Тут мне кажется та опасность еще есть, что идти со стороны "разумения" - это постоянно попадать впросак. Что, кстати так часто случалось с Карлосом.

Это как рисовать карту страны по рассказам - всегда окажется что все не так. А вот побывав в стране всегда можно в уме составить карту и назвать все её особенности хоть произвольными именами.

Так что вопрос о Постнагуализме - это вопрос литературной критики, филологии или чего там еще такого-же.


 

Пипа и все.
По-мойму тема искуственная вообще. Почему? Потому что нет и не было четких границ и критериев нагвализма, во-первых,
также и пост-нагвализма, во-вторых. Многие почитатели Кастанеды будут в замешательстве чесать репу, если обозвать их "нагвалистами" ;)

Мне видится простое решение этой путаницы: обозначить словом Пост-нагвализм исключительно разработки АПК...и не для противопоставления "традиционному" нагвализму, а , скорее в качестве ответвления, пусть оригинального, но не отделенного от общего "ДРЕВА" (Нагвализма).

 Анализ тенденций приведет лишь к классификациям и фракционной раздробленности (притом по нечетким критериям, что самое смешное!)
 Нагвализм (и пост-н) - это, прежде всего, СИНТЕЗ 8)

Мне так категорично мне не кажется.
Говоря о постнагуализме правильнее было бы рассматривать ситуацию с уходом последнего Нагваля - руководителя партии магов, далее -  выбросом в широкие массы основных понятий и всего, что можно было сказать языком с таким занудой как Карлос, требующим словесных объяснений даже там, где  их почти невозможно дать.

Сама "конфигурация" КК, увиденная магами, подсказала им, что грядут великие перемены. Конец эона...

Мы вступили в эру "безнагвализма", в том смысле, что нет теперь нужды набирать группы учеников или искать Нагвалей.
"теоретическая" часть доступна всем и сама выбирает своих рекрутов, которые в этих текстах находят нечто для себя близкое.
А магическая часть начинается по достижении некоторой "массы" энергии и внутренней тишины.  

С теми кто прорвался сквозь описания непременно в Ос.сновидении встретятся "Нагвали" и "Бенефакторы" и преподадут какие надо уроки.

В каком-то смысле магия крайне упростилась, избавилась от всего ненужного и теперь является только решающим умением собрать свое осознание и энергию воедино при жизни, свободно её перемещать, не распадаясь, что пригодится в момент умирания.

А больше прагматикам магам, таким как ДХ ничего и не нужно.

Упс... :o "в том смысле", - не возражаю... НО для меня (казалось, для всех))) очевиден иной смысл.
 Происхождение термина "Нагвализм" связано не с лидером-нагвалем, а с нагуалем, - компонентом "истинной пары" : тональ-нагваль.
В таком ракурсе Ваша последовательная позиция теряет фундамент, не так ли?

Ну, если иметь в виду тот "Нагуаль", то  о нем "вообще нечего сказать" (с)  :)
Я как раз и поправляю в нужную сторону термин "постнагуализм". То есть, если он и существует, то только как "безнагвализм"..
Остальное - литературные спекуляции.

Уточню. Впервые(?) слово нагвализм Кастанеда употребил в книге...в эпизоде, где ДХ перебирал варианты названий для своей системы знаний. Он остановился на слове "магия", (причем магия Абстрактного), а термин "нагвализм" забраковал как "слишком непонятный" - на тот момент.

Как видите, синонимами слову "нагвализм" могли бы послужить "даосизм" какой-нибудь, или "овладение Намерением" и т.п.....но отнюдь не приверженность системе "отрядов" и "линий" определяет суть нашего  многострадального термина 8)
Уверен, АПК также разделяет эту (мне казалось, общепринятую) точку зрения. Поэтому мое предложение остается неизменным:

Совершенно согласен с "нагвализмом" в таком понимании как у ДХ - это очевидно, что он семантически не имеет решающего отношения к отрядам и структурам.

Но и "постнагвализм" имеет к этому только косвенное отношение. Отсутствие лидера нагваля - только лишь признак той границы, которая разделяет нагвализм традиции ДХ и то что осталось сейчас после "закрытия" его (вероятно не только его) линии.

То же значение, которое подразумевается, когда говорят о книгах Ксенадзюка, вполне применимо и к книгам К.С. Станиславского и ко многому другому. Вплоть до физиологических и психических основ музыкального исполнительства.

Везде мы модем обнаружить "постнагвализм", даже если это книги начала 20 века...

Повторю основную идею, с которой Вы. как будто согласны, что в принципе не может быть пост-нагвализма, кроме как в чисто литературном разрезе. А если таковой и есть, то только в том аспекте, что указал я.Корневая же тема, понятно. не об этом, а именно о литературной (вербальной) ментальной спекуляции (в см.- отражении) на тему осознания.
Повторяю, что самые потрясающие книги на эту попадаются вовсе не у авторов "посткастанедчиков"...

   Если нет четких критериев, то используют нечеткие :). Скажем, есть разница между книгами Кастанеды (хотя бы по стилю) и книгами Ксендзюка? По-моему есть и разница здесь очевидна. И я бы даже сказала, что здесь не только стиль, но и подход другой.
   Конечно, кто не хочет, может на разницу внимания не обращать - огурец и помидор называть одинаково - овощью :). Только будет ли от этого кому-нибудь польза? Буриданов осел тоже между двумя стогами сена разницы не видел - вот и сдох бедяняга с голода. А внимательный человек всегда разницу примечает, причем даже тогда, когда одним словом предметы называются.
   Но, положим, вы совершенно честно разницы здесь не видите. Тогда предлагаю вам провести опыт - дать кому-нибудь почитать то и другое, и посмотреть на реакцию. Кастанеду читают как приключения белого человека среди индейцев - в захлеб, а у Ксендзюка страничку прочел и заело - много букв! А почему так? Да потому что книги Ксендзюка совершенно на иной уровень понимания расcчитаны. И на другой уровень мышления тоже. Т.е. это это уже не приключения, а тщательное разбирательство предмета. 


   Между прочим, термин "нагвализм" сам ДХ придумал! 8-ая книга прямо с этого начинается:
   А мы сложных терминов не боимся, а потому вполне можем называть подход ДХ нагвализмом, а его проследователей - нагвалистами. И это не от слова "нагваль", который вожак, а от названия того нагуаля, который - неизвестность.


   Хорошее решение! Но если все-таки есть "ответвление", то не предосудительно и обсужать, что конкретно ответвилось, а что продолжает находиться в границах общего ствола.


   Нет, это не синтез. Здесь основная сложность - сказать свое новое слово, а не постоянно подпевать КК :). Ибо подпевать это все мы можем, а сказать что-то свое далеко не всегда. Синтез - это когда есть две независимые системы, которые хотят объединить в одно целое. А здесь исходной независмости практически не было. Правда йогой Ксендзюк раньше увлекался :), но его "ответвление" вовсе не в сторону йоги пошло. Т.е. это не синтез, а именно ответввление от ствола новой ветви, которая обладает собственной самобытностью.

Мое отношение к Ксендзюку спокойное. Помнится я давным давно купил и прочитал его первую книгу. Помогла ли она мне? На тот момент я думал, что она мне помогла и искал в ней "разъяснения".
Сейчас же я думаю, что кроме "схемы восприятия" человека на одной из её страниц, которая полезна без отношения к нагвализму, мне из неё ничего не пригодилось.
То есть тот богатый гуманитарный материал, который в ней содержится настолько же ценен по отношению к нагуализму (а может быть и гораздо меньше) как и книга, скажем, Станиславского - "Работа актера над собой".
Поэтому если называть постнагвализмом ВСЕ, что появилось после опубликования томов Кастанеды, то это будет странным. Не называем же мы "постпушкинизмом" произведения поэтов серебряного века.  Правильно! потому что к Пушкину они никакого ПРЯМОГО отношения не имеют.
Я все-таки настаиваю на единственном приемлемом применении этого термина.
Постнагвализм - это нагвализм в новую эпоху с уходом навсегда последнего Нагваля, а с ним  "отрядной" традиции и "правила".
Разумеется труды Ксендзюка вполне в русле такой огромной реки, потому, что в неё автоматически попадает все...

Но опять-таки вопрос - насколько вербальная теоретическая разработка помогает главному - освоению на практике другого восприятия и взаимоотношения с реальностью?...
Затрудняюсь ответить.
Уж думаем-то мы и анализируем абсолютно автоматически. Мы не можем не делать этого. повинуясь программе мышления. Но вот что странно - нагвализм как "отдельная реальность" и требует от нас в первую очередь избавиться от привычных механизмов анализа и вербализации.

Тут возникает некая вилка. Почему я вполне понимаю  т.н. "ортодоксов" и отчасти сам к ним отношусь.

Вроде бы АПК позиционирует себя не только как теоретик  "кастанедизма" но и разработчик и исследователь, пытающийся "понять" и разъяснить все механизмы сознания в свете традиции нагуализма. Как бы это должно помочь..
Или наоборот - ЗАТРУДНИТЬ?

Вот здесь я не понял....
Думаю, что той практике, которую осваивал Кастанеда, он сам же оставил не только достаточную, но где-то и чрезмерную (по количеству) теоретическую основу.
Но его сведения и рассуждения по-моцартовски выверены. В них нет ни одной лишней ноты, а как ответил сам Моцарт - "Ровно столько. сколько нужно, Ваше Величество"  
Теоретизирование не должно затмевать человеку путь и уводить его в сторону заблуждений.

Поэтому, кстати я придерживаюсь иного взгляда на "Колесо жизни", нежели Пипа. Считаю эту книгу вовсе не цитатником для хунвэйбинов нагвализма, а квинтэссенцией - вытяжкой слов ДХ без привязки к ситуации и вольным толкованиям ученика.
В то время, когда  эти фразы появлялись в контексте повествования, они имели для КК довольно узкий смысл.
Я сам проделал в свое время именно такую работу - выписав из первых 3 книг только слова ДХ, чтобы отделаться от навязчивых их интерпретаций Карлосом.

Книги же АПК представляются такими дальнейшими разрастающимися "интерпретациями", от которых иной раз хочется отделаться в самостоятельном поиске и осмыслении. Чужие костыли, вовсе не необходимые умеющим ходить, а таковы по умолчанию и по Дону Хуану почти все люди. Разве, что они об этом предпочитают не знать...

Меня всегда удивляли люди ведущие беседы о книгах автора прочитав всего лишь одну из его книг  ???. OEOUO, ты бы хотя б примерно что ли ознакомился с содержанием последующих, там уже не просто  "богатый гуманитарный материал", а подробное изложение личного опыта, вот за это и ценю книги АПК. А то ситуация начинает напоминать ту, которая сложилась вокруг КК - многие прочитав одну-две книги (чаще первые), начинают орать "Кастанеда пропагандирует наркотики!!!", "Запретить его!!!" хотя во многом даже не знакомы с отличием психеделика от наркотика и вообще содержание последующих книг их уже не интересует.

скажем так, (без спешки в выводах) знакомился онлайн и с другими текстами.
Вывод тот же. Я не говорю что они не нужны вообще или не интересны по-своему. Наверное мильон таких книг появилось чуть ли не сразу после выхода первой книжки КК. И все они по-своему интересны. информативны и даже глубоки...
Я же не об этом.
Если хотите предметно, то готов внимательно просмотреть и последнюю книгу. Если дадите ссылку. 

Т.е.? Тот же "богатый гуманитарный материал"?! Странно, но помойму трудно не заметить, что в последующих книгах пишет уже больше о своем опыте (конечно он соотносит его с КК, как без этого) и этот опыт с каждой новой книгой все больше начинает напоминать систему, включающую собственные наработки и находки АПК.

Интересно было бы ознакомиться с "мильоном" :). Мареза не предлагать, Санчез пишет в другом ключе, А. Торрес тоже.

Я бы и сам рад посмотреть последнюю, но только ее счас не в сети не в магазинах не найдешь, может только на следующей неделе заказ оформить получится.

    Вот такая шальная мысль пришла. Если не понравится - можете даже кинуть в меня камень. Нагуализм, как учение ДХ - учениене не доступное широкому кругу. В том смысле, что на человека должна указать сила, позвать дух. Все таинственно и непредсказуемо. Но сейчас чувствуется потребность глобальной трансформации не отдельных воинов, а всего челского вида. Появляются всякие индиги, экстрасенсы, кто-то говорит, что мы зашли в полную жопу развития цивилизации, кто-то ждет конца света. Но так или иначе уже очень многие люди осознают, что нужен новый подход в развитии цивилизации. Книги Ксендзюка написаны я бы сказала в научном стиле - он берет теорему ККи, ставит опыты, объясняет, докапывается до сути.
    Вот смотрите. Раньше Земля "была" плоской. И это считалось официально правдой. Потом ученые доказали, что она все-таки "круглая". Первое время их начали жечь на костре и предавать анафеме, но доказательства перевесили инерцию мысли и постепенно даже сами попы признали это. Скажи сейчас любому пятикласснику, что земля плоская, и он покрутит пальцем у виска.
    Если "доказать" подобным образом нагуализм, то может и он лет через сто (а может гораздо раньше - сейчас темпы очень уж ускорились) станет такой же частью массовой культуры. Конечно, опопсения и связанных с этим разных пошлостей вряд ли  получится избежать, как и в любой части культуры. Но мировым религиям такое опопсение не очень уж вредит, как и науке. А плюсы такие: представьте, что для человечества станет ценным именно осознание. Не доллары, нефть, золото, власть, истребители и бомбы. Пусть даже все это останется - я совсем не против достижений нашей цивилизации, мне кажется, что мы их варварски порой используем. А тем, на кого "сила укажет", она же и поможет разобраться что есть что и отделить попсу от сути, зерна от плевел.
     Понимаю, что получилось очень уж глобально, поэтому не претендую на какую-нибудь логику и достоверность. Просто мне так чувствуется. К тому же новой книги не читала.

Досточтимое собрание,

Как я понимаю, вы, в большинстве своем, следуете плану пипы. Это очевидно.

Что такое "план пипы"?
Это максимальная популяризация, пиар и позицонирование трансперсонального направления Ксендзюка. Где психология "окрашивается" в Кастанеду.
Заранее, изначально, пипа никогда не пойдет на нормальный и конструктивный диалог, а будет употребялть все средства, чтобы драконить "почитателй" Кастанеды. Кои, с ее точки зрения, да и практически, не способны выдвинуть хоть какие-то мало мальские возражения, против якобы "научного" направления Ксендзюка.
Этот форум не создан для диалога, пипа не умеет вести диалог.
Форум - средство популяризации.
И пипа будет ВСЕГДА разговаривать с вами лозунгами.
Вы думаете она вас услышит? Вы думаете вас услышит Ксендзюк?
Вы еще не поняли, что это титульный форум издателтсва "Постум"?  :)

Ну, тогда я вас поздравляю!

Пипа, ну давайте же про индейцев! Я не слышу ваших аргументов, кроме вашего спесивого бессодержательного феерического самопиара.

Нет крупных тиранов, есть большое ЧСВ. От воина весьма странно слышать такие речи, типо "Пипа не умеет вести диалог", ну или "во всем виноваты евреи" или "правительство меня гнобит", "гопники не дают носить бондану".
   Я имею ввиду не то, что Пипа гнобитель, а то, что вам надо бы или подобрать веские аргументы, чтобы кого-то переубедить, или не держаться за свое мнение с такой силой, чтобы желать его навязать абсолютно всем. Всегда будут согласные и несогласные в любом вопросе.

Возможно. Но с чего Вы взяли, что я обсуждаю в это потоке книги Ксендзюка?

мы только уточняем понятие "постнагвализм".
Действительно это очень важный аспект. Только не нужно валить все в одну кучу.
Указание духа было необходимо Нагвалю, когда он набирал свою партию магов, без помощи объединенной энергии которых не мог бы состояться "переход".
Сейчас этого не нужно.
Что касается обычного человека, то правило гласит что шанс дан каждому и "дух" пересекает путь каждого человека. Но "птица свободы летит по прямой". Если человек по каким-то обстоятельствам остался глух не только к "проявлению духа" но и к "толчку"  его, то человек теряет возможность прикоснуться к абстрактному.

О чем Вы?
Пипа создала живой и интересный форум.
А книги Ксендзюка неплохой "оселок" чтобы на основе его обсуждать многие темы. В том числе критикуя его положения или поддерживая их.
К тому же никто не заставляет вкраплять его имя в каждой обсуждаемой теме.
Хотя в этой, разумеется не обойтись.

Килька,

Я никого не собираюсь переубеждать. Отнюдь.
Я просто сказал - что это наивно выстраиватаь тут еще один форум типа дозера, омовника или чугреевщины... и т.д. А там - вам решать, что и к чему.

Что касается аргументов, то я привожу гораздо больше аргументов, чем вы к примеру, да и большинство вместе взятых тут великих воинов нагваля.

Когда человек не хочет слышать - он не слышит, когда не хочет видеть - он не видит.
И это не моя проблема.

Один выдающийся человек изрек: - Когда я слышу о новом "движении" я всегда спрашиваю - "а есть ли там гений"?
Примерно так обстоит дело и с форумами. Та, где Пипа , там всегда интересно и содержательно.
Есть ли смысл сетовать или приводить примеры других форумов? Вольному воля.

Не спорю, но я и не пытаюсь никому ничего доказать, а так же не кричу, что доказывать бесполезно, скорее предлагаю свою точку зрения и беру то, что срезонировало из предложенного другими.
И потом. Где в вашем посте про последовательность плану Пипы взглядов сего собрания хоть одно опровержения взглядов сего собрания, хоть одно доказательство последовательности взглядов сего собрания пипиному плану, в частности пиара. И где доказательства того, что у Пипы есть этот самы злостный план? Где те самые ваши аргументы, которыми вы сыплете?
Вот и я про эти самые обстоятельства. Во-первых "обычные человеки" не знают про птицу свободы, во-вторых им навязаны ценности доллара, гламура и прочая чушь, которые затмевают их истинные ценности, в-третьих даже мыслящие люди воспринимают часто нагуализм не как систему представлений о мире, а как сборник шаманских сказок про пейотов-кайотов.:)

Может быть не зря все-таки дух через ККу сделал знание открытым каждому? Если теперь его (знание) приспособить к тоналю, объяснить, обосновать, то быть может произойдет революция в мышлении масс подобная отказу от плоскости Земли в свое время.:)

OEOUO,

Я не собираюсь с вами флеймить. Я просто повторю:

"Там где пипа" в речи часто употребляют такие слова как "научный", "современный","новый".
Но.
Научно - это когда обосновано, доказано, выведено. Воспроизводимо и повторяемо.
И нет ни одного случая, когда бы пипа и такие вот как вы адепты от начала и до конца обосновывали свои речи.

Возможно, это вам как раз и по нраву - полный и ничем не подпёртый полет фантазии. Облаченный в разного рода витиеватую лексику. Как у пипы.

Спасибо за внимание.

Они не знают только потому, что вся их наличная энергия уходит на поддержание существования в мире навязанных им интересов. А, думается, что прерывание такого у всех людей происходит частенько. Просто они опять и опять восстанавливают свою непрерывность и связность в собственном рабстве и погоне за химерой нынешних ценностей.

Надеюсь у Вас хватает здравого смысла и юмора поглядеть на собственные "обличения" с этой же стороны. Неужели Вы считаете, что какому-то "нику Relictum" столь же безосновательно можно доверять в том, что он столь уверенно изрекает?

И еще одно - разве что-то можно на форуме обосновать с САМОГО НАЧАЛА ДО КОНЦА... ?!
Вы представляете во что превратились бы форумы если бы кто-нибудь безумный начал тут ab ovo?
Вы вот совершенно ничего не обосновали.
Даже назвав меня "адептом" (неизвестно чего...), Вы очень сильно ошиблись... 

  Все правильно. И с этим можно нормально жить, как и всегда жили . Можно продолжать играть в эти игры, можно заниматься своим развитием, не пытаясь менять окружающий мир. Но обратите внимание, в первом своем посте я написала, что потребность в изменении, трансформации пути современной цивилизации ощущает все большее количество людей, это мусолят, смакуют, об этом говорят рабочие и домохозяйки, ученые и студенты, но достойного пути, основанного не на вере в то, что после смерти тебя отшлепают по попке за грехи, пока никто не предложил. Есть способ трансформации личности, но не вида.

Это потому что, трансформация вида начинается с трансформации личности, сначала одной личности, потом еще одной и еще, и т.д. Вы же помните, ТС ребенка смещается в ту позицию, что и у рядом находящихся взрослых..
Как бы, если две трансформированные личности попадут в общество "обыкновенных" людей, то уже ТС одного из них (обыкновенных), начнет сдвигаться в позицию трансформации по любому..вдруг попадется на глаза книга КК или начнет задавать вопросы, на которые (как не увиливай) хочется дать свой "правильный" ответ..
Вобщем, трансформация вида, всегда начинается с транформации одной личности.
К тому же, трансформация вида уже происходит в нашем с вами обществе, по двум "веткам"..одна из них, нам с вами общезнакомая, а вот другая, набирает "ураганную" скорость, но не принадлежит к этому форуму, да и не важно, нам бы по одной ветке добраться..

че то не совсем поняла что вы имеете ввиду под другой веткой.

Док, опять же, все верно вы говорите. Я всего лишь навсего предложила считать постнагвализмом труды, которые доказывают, объясняют, приспосабливают к тоналю, делают доступным то, что описал Карлос и еще общую тенденцию распространения этого знания.

Как бы еще вот что на ум пришло. Если эти два трансформированных типа придут и скажут "йа умею превращаться в ворону, но вам это не понять, ведь это нагуаль", то их скрутят и быстренько увезут. А если они придут, и расскажут все обстоятельно, логично и с доказательствами, аргументами, то очень вероятно, что их поймут.

Боюсь. что единственным объяснением того, что зафиксировал Карлос являются практические действия, основанные на собственной силе. Самую суть этого невозможно "приспособить к тоналю". В чем и беда многих и многих.

это все равно, что писать многотомные труды на тему - "1000 и один способ зачать ребенка"... там описывать сотни поз, разных одежд надеваемых при совокуплении, доспехов, лыж, роялей. Бесконечно перечислять места, где это можно сделать, слова которые при этом нужно говорить... Каждый год писать по новой книге. Тема вообще неисчерпаема, если к ней неправильно подойти. А если подойти правильно. то по сути и говорить-то не о чем. Суть в оплодотворении яйцеклетки и всего лишь.. Как это произойдет - дело второе или вообще десятое.
"О магии нечего рассказывать" - кажется так говорил ДХ...  или всегда подчеркивал бесполезность разговоров о ней. Потому они и "глупили" с Хенаро, называя некоторые вещи вообще несерьезно.  
дело в том что в жизни мы имеем дело чаще всего не с объяснением сути явлений а с самостоятельным бытованием "жанров".
Вы думаете журналист отражает реальность? - нет он играет с другими журналистами в свою игру. со своими идеалами. цеховыми достижениями, правилами и бонусами.
Думаете на специализированном форуме всегда больший вес имеет ученый или специалист? Нет! там побеждает именно тот, кто наиболее приспособлен к полемике на форуме. В итоге именно такие и определяют "мнение".
Так и с писателями - они создают нечто - совершенно соответствующее уровню книжного издания.
Получается так. что АПК. к примеру - само совершенство на том поле на котором он и подвизается.
А имеет ли отношение его поле к нагуализму - это вопрос отдельный.
Имеют ли к нему отношение вообще всякие писания и полемики на многих форумах мира?...
Мы как люди не можем не общаться и не трепаться просто даже ради развлечения и интереса, но нужно всегда отдавать себе отчет в истинном положении вещей.  

  Тем не менее сотни читателей книг КаКи научились сновидеть, видеть, сделали перепросмотр и многое другое только на основе той информации, что у него была написана, без смещения их точки сборки нагвалем. Эта информация помогла прислушаться к себе и к Духу, дала ориентир.

Безусловно это так! Но я говорю вовсе не о книгах Кастанеды. И тем более не о "противоречиях" в словах ДХ.
титульная тема "Н&ПН".
В рамках этой широчайшей темы все-таки обсуждаются вопросы о современном состоянии нагвализма и том, привнесло ли в него что-либо прагматическое и "позитивное" мощное течение объяснения и теоретизирования.
Последовавший ментальный и "вербальный штурм", так сказать... А по сути - "присвоение" с последующим отчуждением.  

   А как же летуны, эманции, орел, коконы? Это тоже его практические действия? Почему же их видели маги до и после него? Не стоит недооценивать значение картины мира. И той, что нам дает традиционное общество, и той, что нам дал ДХ.
  Объяснения и теоретезирование создает новую картину мира, способную "дать отпор" традиционной, я уже об этом говорила, только другими словами. Понятно, что с одной стороны слова магии не учат, но с другой стороны именно новая картина мира обращает внимание чела на вещи, которых не было в его старом инвентарном списке. Существующая картина мира нагуализма недостаточно проработана. В этом и проблема. Ведь не все способны принять на веру, но гораздо больше людей способны принять веские аргументы.

Об этом можете забыть. пока сами не научились с этим обращаться. ЗНАТЬ со слов ДХ об этом  до поры до времени - лишь повод для бесконечного индульгирования и спекуляций.
Поверьте, когда вы встретитесь с неоргаником, вы не будете сомневаться в том, что это он. Но такая встреча произойдет не ранее. чем он заинтересуется вами, вернее уровнем достигнутой вами силы. Но к этому времени вам уже станет многое понятно без слов и объяснений.
Поэтому для детей, пока они не вырастут, сгодится и аист приносящий детей и капуста. Лучше бы им сказки о силе считать сказками.

Видите ли я с ними встречалась и не знала, что это неорганы, т.к. сновидеть и ОВД научилась раньше, чем узнала про существование нагуализма. Эти приемы есть и в других системах. Я считала неорганов бесами, чертями и вела себя соответственно - боялась и молилась. В моем инвентарном списке не было безупречности и неорганов. Но если бы были - для меня не было бы потерянных лет. Так что не убедили.

У человека нет другого выбора. как расширить свой инвентарный список. Ясно что мы к этому и стремимся в отношении нагуализма. Но не так все просто. Магия недоступна обычной инвентаризации. Для неё придется составить иной список, невообразимый нашим обыденным сознанием.
Поэтому подходить с обычными инструментами сознания к области совершенно инородной - довольно опрометчиво. Обычными инструментами мы можем только превратить магию в картонные силуэты. потому что на нашем складе принимают только их... :))

У нагвализма нет "картины мира", он просто в ней не нуждается. То, что объясняли маги по поводу Орла и правила - лишь  контур  того, о чем вообще нельзя говорить как о "картине". Картина мира нужна обыденному сознанию, это для него привычно.

Маг же пребывает в изменчивости энергетических потоков, становясь сам их частью.  
В каком-то смысле магии вовсе нет, потому что есть обычная жизнь. Но маги просто отслеживают её изнанку.
С книгами КК нужно сделать ровно то, что соответствует природе их появления на свет. Родились он во втором внимании, в сновидении наяву.
Их следует прочесть и забыть.
И начать жить дальше, только чуть более внимательнее приглядываясь к миру.
И постепенно  тексты КК станут вспоминаться сами собой. События собственной жизни будут планомерно и последовательно наполняться подтверждениями все более и более новых строк и рассказов.
Это и будет работой по вспоминанию. Той же самой. что проделал Карлос.

А зачем нормальному человеку знать, что это "неограны"? Ясно, что и обычные "обыватели" с ними постоянно встречаются. ДХ об этом говорил недвусмысленно.
И о каких потерянных годах Вы говорите? Вы чего-то не приобрели, чего ХОТЕЛИ?
:))
Хотение - последняя вещь которая нужна в нагвализме. Это побрякушка заурядного социального сознания.

Очень хорошая цитата! Только не к месту.
есть разница между "истинной сущностью того, что существует" и "истинным положением вещей" в какой-либо области.

OEOUO, никто не заставляет вас принимать мою точку зрения. На мой взгляд я привела достаточно аргументов и прекращаю этот спор со своей стороны. У меня сложилось впечатление, что вы говорите за чистую практику, а я за то, что практика без теории не возможна, как и теория без практики. :) На сем на сегодня позвольте откланиться. :)

Спасибо и Вам! я славно поговорил, пообщался... Было приятно. Да, я за практику. Не совсем и без "теории", но против избыточного "умножения сущностей".

Вы ребенок что ли?...
Гм..  видите ли, положение вещей - это вполне конкретная ситуация. Если речь идет о предметах, то взаимное их положение можно с точностью рассчитать. И даже их движение взаимное друг относительно друга. Так мы узнаём "истинное положение вещей" с той конечно поправкой здравомыслия, что мы не берем сразу всю Вселенную и не определяем место вещей относительно Мироздания.

А вот с "сущностью того , что существует" не так все очевидно... так как сущность - весьма абстрактное понятие и не только  раскрывается по мере углубления в предмет, но зависит и от способностей и подготовки самого познающего субъекта.

Впредь же при подобных возникающих вопросах прочитайте анекдот про Льва Толстого и крестьянина http://www.bibo.kz/anekdoti/100348-prishel-kak-to-k-lvu-tolstomu-muzhik-i.html

Согласен, что КК обучался в "особых условиях" - безжалостного давленияи полного "контроля"...НО! Основополагающий принцип нагвализма "верить-не-веря", позволивший АПК позже приравнять нагвализм к науке, взялся ведь у тех же толтеков-КК-ДХ 8).
В моем понимании, революционность нагвализма - абсолютна. В нем нет места догматичным традициями и жестким Описаниям. Так стоит ли устраивать революцию внутри революции?  :o

Конечно, всегда есть люди, озабоченные конструированием "Устоев" и догм, в которых они смогут занять уютную нишу в иерархии......но для отрезвления таких "нагвалистов"  достаточно простых мер: ткнуть носом в соответствующие цитаты из Кастанеды, которых полно.

- написал Док.
Какой удачный афоризм! Конечно, так оно и происходит. Так люди становились людьми. А теперь, возможно, если захотят, таким же способом они будут трансформироваться.

Более того, трансформированные личности, если уж они встречаются и сотрудничают, входят в специфический резонанс. Примерно то, что называют синергией. 10-15 таких трансформантов могут оказать значительное влияние на окружающий мир. Наверное, как полторы тысячи нетрансформированных людей.
Я так думаю.

Конечно же захотят, поначалу сами не понимая почему..
Не помню где читал, что где то есть острова, изолированные между собой морем, на этих островах живут обезьяны. За ними наблюдали ученные. Одна из обезьян чему то научилась, чему то, чего ни одна обезьяна не делала до тех пор, то ли смывать водой грязь с овощей или манипулировать веткой особым способом, точно не помню..Так остальные обезьяны в скором времени так же приобрели эту способность. Когда это стало происходить на одном острове, ученные приняли это за подражание остальных обезьян той первой, но вскоре эта способность стала появляться у обезьян на других островах..
    Алексей Петрович, не вы ли описывали этот факт в одной из своих книг, когда в "кратком"  :) отступлении от темы, писали о коллективном-бессознательном что то?
 У меня возникла неплохая мотивация для своего эго - трансформироваться побыстрей ради трансформации всего человечества    :D

Если прибавить столько же, мне все равно больше..лет..Но, спасибо за комплимент.. ;)

http://forum.postnagualism.ru/nagforum/Forum7/html/e116.html

 :)

     Если смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами, без придыхания и пиетета, то никакой пошлости в том нет. Пошлость возникает там, когда для обозначения одного и того же действия люди используют синонимичные названия, которые, помимо буквального смысла, несут явный оттенок одобрения или осуждения. И пошлость возникает именно тогда, когда вместо термина с оттенком одобрения используется термин с оттенком осуждения (типа "разведчик" и "шпион"). И обиды по этому поводу возникают именно из-за оценки, когда та показалась слушателю оскорбительно низкой.
     Когда-то народ был неграмотный :), и разного рода былины передавались изустно. При этом именно рассказчик своей интонацией определял, как следует относиться к отдельным местам повествования, одобрительно или с осуждением. Скажем, если это Иван-царевич кому-то голову отрубил, то он герой и молодец, а если ему самому голову отрубили, то тот, кто это сделал, – злодей. Но со временем письменность всё больше вытесняла живую речь, а потому понадобились языковые средства, отражающие эмоциональное отношение автора к происходящему. Вот тогда и началось деление слов на полярные антиподы, выражающие по существу одно и то же явление, но с противоположными модусами эмоциональной оценки.
     Поэтому мой вам совет – формируйте об информации собственное мнение (тем более что вы вполне созрели  до того, чтобы ваша оценка была не хуже), не обращая внимания на тот эмоциональный окрас, который пытается внушить вам рассказчик. В самом деле, так ли уж для вас важно при получении информации добиваться эмоционального консенсуса с его автором? Ведь для того, чтобы внушить другому человеку собственное отношение, нужно затратить массу сил! А оно того стоит? Не лучше ли принять во внимание то, что люди говорят/пишут, а на чужие эмоции по этому поводу не обращать большого внимания? :)
     Вот и сейчас, в слове «профессия» нет никакой пошлости. Ибо, как поётся в песне, «во всем нужна сноровка, закалка, тренировка...». Все наши умения не даются нам от рождения, а накапливаются с опытом конкретной деятельности. А стало быть, для достижения мастерства в каком-то деле необходимо этому делу уделять много времени. А когда это дело займет так много личного времени, то его не останется для обеспечения быта и добычи пропитания, то мастерство становится профессией, т.е. видом заработка. Вот и дон Хуан в последние годы жизни тоже был профессиональным магом - не на маисовом же поле он трудился?  :) Точно так же и воин довольно быстро становится профессионалом, т.к. если он больше месяца не возьмет в руки оружие, то сильно потеряет в мастерстве.
     А в наше время в особенности стало важным не столько специализация и степень достигнутого в ней мастерства (ибо занимаясь сразу всеми делами, мастерства ни в одном деле не достигнешь), но и выбор дела, достойного того, чтобы посвятить ему свою жизнь (или значительную ее часть). И не надо цитировать из КК, что заниматься всё равно чем, лишь бы делать дело безупречно. Не всё равно! Если заниматься хуйнёй, то и получишь безупречную хуйню, которая так хуйнёй и останется. Оттого я и акцент поставила на вопросе «Зачем?», на который надо отвечать с аналитической точки зрения, а не с силовой. Потому что, если считать любую деятельность в этом мире «контролируемой глупостью», то надо не безупречно глупостью заниматься, а лучше вообще ничего не делать, чтобы напрасно ресурсы не переводить :). Вот и каждый воин тоже должен четко понимать. Для  чего он взял в руки оружие? Зачем он людей убивает? А не просто успокоиться на том, что он убивает людей безупречно от собственной глупости.
     Т.е. я веду речь к тому, что лучше полезное дело сделать с упреками, чем безупречно вредное.  А стало быть, акцент, следует ставить не на безупречности исполнения, а на выборе (!) того, чем стоит заниматься, а чем не стоит.
     У меня нет ни малейшего сомнения в том, что рассматривая книги КК, как сборник упражнений, можно практиковать эти упражнения всю жизнь, доведя их исполнение до совершенства (аки безупречности). Ну, а дальше-то что? Чем могут похвастаться все эти практиканты, кроме как этим? Тем более, когда выясняется, что от исполнения этих упражнений магами они так и не стали, и вечной жизни тоже не достигли :). Однако я ни в коей мере не собираюсь их «опошлять», т.к. их занятие в среднем не хуже всех прочих. А уж тем более заведомо лучше, чем людям головы рубить :). А боязнь получить насмешки вместо аплодисментов уже намекает на то, что на своем пути они никаких реальных достижений не достигли. Ведь даже художники рисуют всякую мазню и ничуть не стесняются ее выкладывать ее в интернет на всеобщее обозрение :).

  Ну да, вы, мадам Пипа, перепутали солдата с просто воином и уж тем более с воином в контексте книг КК.
  Вероятно, его книг вы не читали, или читали невнимательно. Чтобы отличить полезное дело от бесполезного, выбрать правильную профессию и т д. нет нужды читать эзотерические тексты. Здравого смысла и элементарной грамотности вполне достаточно для гармоничного устроения собственной жизни (острова тональ).
  Такие авторы как Кастанеда пытаются заглянуть за пределы острова - чтобы понять что за пределами и чтобы лучше понимать сам остров. Современная классическая наука считает, что за пределами острова нет ничего, но это не по исследовательски - вот так отсечь любые гипотезы, не укладывающиеся в общепринятые теории.

     Дык вижу я, что у КК в отношении воина другой контекст. Но где вы видели такого воина, как у КК? Ведь реальные воины не такие! Так стоит ли мусолить сказочных воинов, образы которых вымышлены исключительно для подражания, не обращая внимания на то, что реальные воины в своей массе совершенно другие?

Воин как у КК это придуманный идеал, к которому он предлагает стремиться. Сказочный ли он, это надо проверять, проект андронного коллайдера на стадии проекта тоже был своего рода сказкой. А если ограничиваться лишь тем, что очевидно, дальше обывательской смекалки не пойдешь, знаете ли.

 Или по другому объясню. Здравый смысл и научный подход эффективны в сфере известного. Но, часто жизнь вынуждает действовать в неясной обстановке, наобум. И максимум, что может сделать разум в неясной обстановке, очень примерно оценить степени рисков и вероятность успеха. Всё остальное - удача, вдохновение, абстрактное понимание основ как способность видеть лес за деревьями - это приходит из-за пределов голого рационализма. Вот для эффективного выживания и познания в неизвестном и предложен Кастанедой путь воина. Который, конечно же, с карьерой профессионального военного имеет мало общего.

Это я согласен, кто общение само по себе не ценит, на форумах не остаются.
Тем более, что на форума нужно именно общаться, тут не будешь сидеть как в социальных сетях и смотреть видосики, тут комментировать нужно, отвечать, спорить, высказываться.

Иначе весь смысл теряется.

Так что это плохая новость для тех, кто хотел бы видеть строго тематические беседы.
Такие ресурсы конечно есть по нагуализму, вот только беседовать там почти некому, не идет там бурно строго тематическое общение.

   
     Разум - это, прежде всего, моделирование окружающей среды. Народная поговорка "семь раз отмерь, один раз отрежь" как раз об этом. Именно способность разума "оценивать степени рисков и вероятность успеха" является действенным критерием выбора совершаемых поступков из множества возможных вариантов. А когда человек совершает глупые поступки, то говорят, что он неразумен - неспособен планировать свои действия.
     Если "в неясной обстановке" разум способен хотя бы приблизительно оценить степень риска и вероятность успеха, то это уже является решением - выбираем наименее рискованный вариант из числа вероятно успешных.
     Разум ныне не ограничен аристотелевой логикой и уже давно вышел за ее пределы, решая задачи не только логического плана. Например, изучая внутреннее устройство живых организмов, он считает многие механизмы устроенными рационально, хотя те были созданы не разумом, а естественным отбором наиболее эффективных вариантов. Поэтому в наше время термин "рациональное" в большей мере обозначает "оптимальное" и "эффективное", нежели просто то, что это является плодом деятельности разума (например, термин "рациональная организация труда" и т.п.). А ошибочные решения разума рациональными не называют, хотя именно разум эти решения породил. Не прошли мимо аналитической работы разума и случаи успешного принятия решений при действиях наобум. Вопреки ходячему мнению, что всё дело тут в удаче и интуиции, было обнаружено, что интуиция есть лишь неосозннанный учет прошлого опыта. Т.е. человеку только кажется, что он совершает действия наобум, тогда как в действенности его подсознание экстраполирует предшествующий опыт на текущую ситуацию. Тогда как без наличия жизненного опыта не было бы ни успеха, ни удач.
     В действенности разум работает в условиях частичной неопределенности, т.к. в условиях полной определенности (когда всё заранее известно) разуму просто не оставалось бы поля для деятельности. Чаще всего работа разума сводится к заполнению неизвестного наиболее вероятным известным, что формально относится к решению задач на экстраполяцию. Наглядным примером тому могут служить народные приметы. Например, "если на Самсона-сеногноя дождь, то семь недель тож". Здесь погода на ближашее будущее связывается не только с годовой повторяемостью времен года, но и с корреляцией погоды между соседними днями. Здесь из коллективного опыта поколений было выявлено, что погода в это время года отличается стабильностью, что позволяет по погоде на начальном участке этого временного диапазона предсказать погоду на участках, которые еще не наступили. Собственно и сам календарь был изобретен разумом именно с целью выслеживать ежегодную корреляцию событий ради их предсказания (сначала для задач земледелия). А ныне вылилось в "анализ временных рядов", когда расстановка событий во временном порядке позволяет предсказывать их эволюцию в будущем. Кстати и в прошлом тоже! Скажем эволюция звезд и галактик в астрономии. Т.е. позволяет получить информацию о событиях тех времен, которым человеческий опыт свидетелем быть не может.
     А вот Нагуаль в описаниях дона Хуана отнюдь не тождественен неизвестному. Нагуаль - это неожиданное! Т.е. события, которые не могут быть предсказанными уже лишь потому, что всему человеческому опыту они противоречат! Как говаривал Черномырдин: "не было никогда - и вот опять!" :). Но в этом случае не только разум не способен их предсказать, но и интуиция, поскольку информацию они черпают из одного и того же источника - человеческого опыта. Скажем, для жителей Помпеи извержение Везувия явилось "ударом Духа" :), поскольку в их жизненном опыте такие события раньше никогда не встречались. Тогда как сейчас вулканическая активность на планете мониторится, выявляются ее корреляции со сейсмической активностью и строеним геологических пластов, благодаря чему, крупные вулканические извержения довольно хорошо прогнозируются заранее. А всё это и есть накопление опыта наблюдения прогнозируемых явлений, без которого они не прогнозируются.
     Вот и "откровение" дона Хуана про воина означает не более, чем указание на наличие корреляции между успехом и мотивацией. Точно так же, как на аукционе лот достаётся тому, кто готов заплатить за него больше. А если для человека дороже всего его собственная жизнь, то эта жизнь и есть самая большая цена, которую он только и может заплатить за успех. Как в битве, как и во всех прочих делах.

Всё было хорошо, пока Пипа не стала Нагваль измерять рулеткой, поместив его на скатерть.
Мы крайне недовольны и выпускаем пар из ноздрей.

«У меня нет ни малейшего сомнения в том, что рассматривая книги КК, как сборник упражнений, можно практиковать эти упражнения всю жизнь, доведя их исполнение до совершенства (аки безупречности). Ну, а дальше-то что? Чем могут похвастаться все эти практиканты, кроме как этим? Тем более, когда выясняется, что от исполнения этих упражнений магами они так и не стали, и вечной жизни тоже не достигли»

Pipa, ни кто ничего не делает, потому и результатов нет! Это же очевидно :)

Никто?
Или ты один?
Ты ведь это подразумевал, "побывавший в нагвале"?
Ну, так покажи Пипе:
- "чем ты можешь похвастать?"
- "стал ли ты магом"?
- "достиг ли вечной жизни"?

а как иначе ты собрался опровергать Пипины высказывания?
такими же голословными утверждениями?
ну так у нее даже не утверждения, а сомнения

     Интересно (и не только мне) не то, кто какие упражнения практикует, а что этими упражнениями было достигнуто.
Ответ того сорта, что "достиг того, что делаю эти упражнения хорошо", народ мало интересует. Т.е. хотелось бы убедиться в действенности практик. А если практики не дают другого результата, кроме выработки сноровки в их выполнении, то возникает естественный вопрос  - "зачем их выполнять?". А то получится, что всю жизнь тренировался собирать и разбирать автомат на время, а воином так и не стал :).

Я думаю, что состояние человека, в котором он пребывает, крайне интересно, по крайней мере для него самого.
Вот, скажем, один человек счастливый, а другой на грани самоубийства.
Разве состояние счастья недостойно, чтобы для него что-то сделать?
НЛП?
Не срабатывает.
Разбогатеть?
На срабатывает.
Всё временно и ты постоянно зависишь от чего-то, кроме себя.
Могу привести примеры провальных подходов всего, если этот подзход не связан с осознанностью.
Управление собой - вот достойная цель. Для начала. Но это далеко не всё, что можно получить с помощью этой самой осознанности

Pipa, Ответ того сорта, что "достиг того, что делаю эти упражнения хорошо" - касается только тансегрити ))
достаточно посмотреть на клиргрин и чакмулов в часности, что бы в этом убедиться…
Все чего они достигли это то, что делают эти упражнения хорошо! lol

Это удивительно, сколько народу поверило в эту бесполезную гимнастику…
с таким же успехом они могли бы электромагнитное поле перемешивать руками,
перераспределяя напряженность поля с периферии трансформатора к его сердечнику ;)

Ртуть, Кадры из кинофильма бойцовский клуб где гл герою,
придумавшему себе ник Корнелиус, напарник предлагает поплакать :)
Обмануться может только тот кто не смотрел фильм и ни когда не слышал это имя,
а следовательно, не имеет соответствующей записи в своем ИС,
и поэтому, его восприятие может интерпретировать незнакомое ему слово
в соответствии с уже имеющейся записью в его ИС, как короновирус.
Все дело как всегда в ИС ;)

https://youtu.be/IN-odS5Eki0

Аналогичное видео, только взгляд со стороны.
ИС девочки интерпретирует грибы как огурцы, потому что она где-то видела огурцы в бочонках,
и такая запись есть в ее ИС, а грибы в бочонках никогда не встречала,
поэтому в воспринимаемой ею картине мира они не существуют.
Пользуясь аналогичным приемом Хенаро как-то спрятал машину Карлоса,
а потом изо всех сил помогал ее скать, переворачивая все камешки на дороге :)

все будет бесполезно, и перепросмотр тогда просто мотание головой с дыханием.
И правильный способ ходьбы не более чем спортивная ходьба.
и сновидения - ночная развлекуха попрыгать поскакать в ярком сне.

Такая хуйня всегда происходит, когда не пробуждено ощущение, когда нет намерения.

И те, кто требует доказательств, лишь расписываются в том, что они ёбаные практиканты-ссыкуны, рабы разума.

Воин ничего никому не обязан доказывать и подтверждать. Он на собственном опыте доказывает только самому себе. А вся праздная публика пусть идёт нахуй в цирк смотреть клоунов.

Вот еще наглядный пример того, как взрослые давят своим ЧСВ-авторитетом,
и закрепляют подвижную детскую ТС железными тисками ИС,
насаждая ребенку рамки своего ИС

https://youtu.be/sIe9yUZn2-M

Она просто пока не знает, что может быть кем угодно!

https://vt.tiktok.com/ZSREtFSoq/

Ртуть, ну нет так нет, мне до чужого ИС дела нет!
грибы корнелиуса или огурцы короновируса у вас там, это уже вашему ИС виднее :)

Ртуть, ощущение, "чувство" и намерение это одно. Для меня это так, для Вас может быть по-другому. Но про желания точно речи не было.

Все практики, выполняющиеся без ощущения/чувства/намерения - обречены.

Вот и Владимиру Владимировичу Путину вместе с Патриархом Кириллом не о чем беспокоиться - ведь ёга это просто "утренняя гимнастика и растяжка".

Чё за бред ты несёшь? Огорчу. В ОСах нет ОВД. Там это как разговор. Либо молчишь, либо болтаешь(если есть с кем)

афазия
тебе следовало сказать - в осах нет овд, там просто отсутствие разговора
а то у тебя получилось овд приравнивать к его присутствию, или к разговору, или что там у тебя
точней формулируй

В сновидении нет ВД по определению.
ВД есть только в одном положении ТС под названием разум,
во всех остальных положениях ТС ВД отсутствует.
Более того, что бы запустить ВД намеренно в сновидении,
требуется большая концентрация и усилие, и выглядит со стороны
как лютое индульгирование!
Стоит это один раз испытать, что бы на всю жизнь осознать,
что и в положении разума, бодрствуя, мы тратим ни чуть не меньше сил
для поддержания ВД, который является лишь злостной привычкой!

Для тех кто не догнал представьте, что проснувшись утром вы начинаете дрочить
и дрочите, дрочите без перерыва весь день пока не уснете вечером
полностью выбившись из сил - именно так выглядит для мага человек ведущий ВД!
поэтому Хенаро не подавал руки тем, кто не сделал перепросмотр и только и делает
что дрочит свой ВД с утра до вечера ))
такова сила привычки… остановить ВД все равно что перестать дрочить,
не каждый сможет ;)

в сновидение, или в осе?
в сновидении ВД сколько угодно
я там даже иногда считаю

вот ты сейчас чем занимаешься, если не внутренним диалогом?
сидишь, дрочишь клавиатуру

мы видим, как ты без ВД живешь

Я всегда пишу из безмолвия, и только то что мне интересно, поэтому у меня всего 228 сообщений.

дрочилы вроде тебя Корнак, имеют 9699 сообщений, и столько же из под анонимов
потому что только и делают что дрочат с утра до вечера без перерыва,
и как оказалось в сновидении в том числе )))

Зависимость она такая…

вообще-то у меня под 50 000 постов здесь с четырех регистраций
анонимные я даже не считаю
Корнак7, Стас, Пёс-призрак, Кот Ученый
даже пять получилось

а у Кастанеды сколько написано?
ты не дружишь ни с логикой, ни с грамматикой

Так значит вы специалист по овд, это всегда интересно.
А вот Ртуть с вами не согласен, но аргументов у него не осталось.
Меня тоже не особо интересует его овд  в сновидении, даже , если оно настоящее, гораздо интереснее про первое внимание.

Можно спорить нужен вд или нет, но думаю никто не будет спорить, что он минимум избыточен, как твой пример дрочки с утра до вечера.
А утверждения что он необходимость и без него жить невозможно , думаю основываются на эпизоде из Кастанеды , где полная остановка вд должна приводить к остановке мира и немедленному началу вИдения линий мира, так и не  способности увидеть вд в себе, осознать его и уметь хоть как-то влиять на его активность, хоть уменьшать его.

дешевая демагогия корнак

А по мне  - так очень это лёгкий вопрос.
Есть то, что можно назвать внешним миром.
И есть то, что можно назвать внутренним.

Вот к примеру...
Лунная дорожка существует только в восприятии конкретного человека, в его внутреннем мире.
А  все лучи Солнца отраженные луной попадают на поверхность Земли не в восприятии человека, а, можно сказать, во внешнем мире.
Поэтому видя часть(дорожку) не стоит кичиться, т.к. не видишь всего.

==================

Ты споришь с Ртутью у которого опора идет на философские концепции, а в них нет ничего , кроме слов и "доказать" с их помощью можно всё , что угодно.

Он тебе скажет и легко обоснует , что нет никакого внешнего мира, кроме восприятия человек, ибо ушиблен некоторой философией наглухо. :)

Цитата: ЛИСА от Сегодня в 15:21:12
А  все лучи Солнца отраженные луной попадают на поверхность Земли не в восприятии человека, а, можно сказать, во внешнем мире.


КОРНАК
а тебе не приходило в голову, что
а) ощущения, а значит образы, находятся в нашей "голове"
б) твои размышления и выводы находятся там же и никакого отнощения к внешнему миру не имеют

==============

Обратив внимание Лиса , это ответ еще одного болтуна, который будет тебе тыкать банальную к настоящему времени философию постмодерна, ничего нет кроме нашего сознания и т.п. банальные вещи.

Философские концепции равноценны и равнозначны, ни одна из них не может быть истиной в последней инстанции, но профаны используют их для победы в спорах над собеседниками, для раздувания своего чсв.

Не трать на них свое время.

прелестно
у сознания  нет свойств.
а разве это так, как это обосновывается?

почему это у сознания нет свойств, они есть.
говорят ясное сознание, затуманенное сознание , спутанное сознание и т.д.


а главное как это твоя вытащенная из книжек обрывки философии влияют на постнагуализм , на жизнь постнагуалиста.

никак ,это обрывки философии

иди с философами спорь корнак

тут ты только разводишь философский мусор

еще раз повторю иди спорь с философами, но с ними спорить ты не потянешь, а  тут псевдофилософский мусор не нужен

я к тебе не обращался

и что?
это ты так понял :)

Корнак, тебе не заебало общение с этой блядью тупорылой? Пошли ее нахуй, у нее газ в голове. Ей уже все объяснялось не раз. Очередная страхуилина без мужика и детей. Конечно же мнит себя всемогущей ведьмой. Таких здесь уже полно было в поисках мужского внимания.

=================

Корнак последуй совету имбецила Ртути, пошли всех так , чтобы все считали тебя мудаком и никто с тобой не общался , как  с ним.


А если хочешь, чтобы тебе хоть кто-то писал убирай Ртутное говно и его оскорбления форумчан из тем со своей модерацией.
Не будешь этого делать разговаривать с тобой никто не будет.

Администрация, почему это уебище Ртуть оскорбляет форумчан и модератор ничего не делает?
Мы требуем от Корнака убрать ртутные высеры из тем.

Корнак, тебе не заебало общение с этой блядью тупорылой? Пошли ее нахуй, у нее газ в голове. Ей уже все объяснялось не раз. Очередная страхуилина без мужика и детей. Конечно же мнит себя всемогущей ведьмой. Таких здесь уже полно было в поисках мужского внимания.

===============

Корнак немедленно уберите этот ртутный высер оскорбляющий Лису из своей темы!

Иначе мы будем требовать от администрации лишить вас права модерировать тему и тогда Пипа или Гец будет делать это.

Цитата: Корнак от Сегодня в 19:27:54
описание, которое давалось нам с момента нашего рождения
Описание ЧЕГО?

Лиса
Вот младенец Вадька. Мамка указывает на ЧТО, приговаривая:"Смотри, сынок, это - табуретка"????
А если бы ты с мамкой сидел в депривационной камере, то в твоём сознании никакая табуретка не возникла бы, сколько бы мама про неё ни расказывала.

А ты говоришь, что табуретка - это отражение самого тебя.

===================

Ты э то верно подметила.
Не может появится никакого  отражения предмета в сознании, без присутствия этого предмета в реальности.

Ртуть

А может человек конструирует такой мир, в котором он может выжить? До вас, что не доходит, что мир крокодила - крокодильий, а у черепахи - черепаший? Мир у них такой, какой им нужен для выживания вида.

=============

Как обычно чушь.
Вот когда крокодил или черепаха расскажет тебе, какой им нужен мир, можно будет сказать, что они пытаются создать мир, какой им нужен для выживания вида.

А так это банальные фантазии отдельных философов, перенесенные на животных.

Корнак, если ты не читаешь ни хуя, то как ты можешь меня понимать? Про умвельт слыхал? Энактивизм, РК? Я ведь писал об этом. Мир не отражается, а создается наблюдателем.

=======

Вот происходит что когда штукатуры начинают читать философию.

Умвельт это не истина, это просто ещё одна философская мысль не более, она  не доказывает, что мир создается наблюдателем.

А Ртуть залип на ней и пихает её как истину для всех.

Все же штукатуров нельзя подпускать к философии, они не понимая её, начинают всех доставать.

Да он и сконструировал свой мир, и этот мир оказался вот таким, таким как он его нам показывает всем своим поведением.
Его мир именно такой, потому что он такой.


Тут одна проблема для солипсистов подобных Ртути.
Их не волнует, что все остальные не разделяют его взглядов, не волнует что есть миры других людей или может быть есть объективный мир не зависимый от людей.

Ведь их как бы нет, есть только конструирующих весь мир Ртуть. :)
Это не философия в таком преломлении, это символ веры.

Получается совершенно герметичная ловушка, думаю он из нее никогда не выберется.

Kosmo
Ессно, мир создается наблюдателем и результат отражается на стенах пузыря.

===========

Ну допустим.

Можно придумать новый предмет и он будет отражаться на стенках пузыря.
Сначала мысль потом её воплощение.

А вот можно ли таким образом создать весь мир?

мир создаётся наблюдателем в виде растущего тоналя
человек взращивает и усложняет свой тональ, в нем появляется всё больше и больше понятий, представлений, концепций .....

но мир не создаётся в физическом смысле

а что тогда?

тональ и нагваль это истинная пара


и нагваль неизмеримо больше тоналя

а никакого мира и нет
есть набор приспособлений, созданных субъектом для выживания

субъект нарисовал в своем сознании стул, чтобы обходить его и не разбить себе голову

всё, что есть у нас, всё создано нами, начиная с ощущения, далее образы и понятия

нет в мире никаких понятий - это обобщение образов
нет в мире образом - мы с детства учились их создавать, как учились языку, как учились ходить
нет в мире даже ощущений, все они только в нас
ты не можешь увидеть моё ощущение
такие дела

Так если не лукавить то у Кастанеды к этому всё и сводится.
Есть Орёл, богом он не называется,  а что он делает?
Он наделяет осознанием, так появляется человеческое существо, которое возникает, выводится из нагуаля и начинает взращивать свой тональ.

На первый взгляд довольно архаичная религиозная конструкция.

Ну это да, Ртуть свой тональ сам собирал.

У Кастанеды есть к этому очень любопытное во время написания его книг добавление к этому.
Что некоторые люди, очень немногие могут не вернутся к Орлу, а обрести свободу.

В отличие от религиозных концепций, не получат рай или пекло, а могут сгореть огнем изнутри.
Ну или стать неоргом и очень надолго продлить своё существование в неорганических мирах, это не бессмертие, да и выбор специфический.

Что мы делаем в твоем мире?
Избавься от нас срочно.

Да, соглашусь.

лично меня не устраивает ни один из предложенных вариантов бессмертия
только вечное возвращение с возможностью помнить прошлую жизнь

по моим предположениям кастанеда начал писать по стечению нескольких обстоятельст
он сильно хотел быть известным, сначала, как человек искусства, потом как ученый

в это время эти позиции сильно сблизились, так как мы сейчас себе и представить не можем
настоящие серьёзные ученые начали изучать лсд, профессора, их аспиранты и добровольцы студенты

не берусь утверждать что кастанеда принимал участие в экспериментах, что лично ел лсд
но, известность и открытость этих исследованиях в академической среде сша были такими большими
что он не просто должен быть знать о них, а быть знакомым со многими людьми из этой среды и рассказами об их опытах

к тому же градус интереса к индейским культурам в то время резко пошел вверх
а уж когда обнаружили что индейцы вовсю использовали галлюциногены то...


идея написания популярной  книги, основанной с одной стороны на реальном общении с индейцами
а с другой на массе информации из исследования лсд, которые были открытыми повторю
(почитайте "Штурмуя Небеса", передает дух той эпохи)
сложилась сама собой

этим кстати можно объяснить такой упор в первых двух книгах на вещества
тогда ни научная ни  обывательская среда не видела в этом ничего плохого

а вот к 3 книге ситуация в обществе сильно изменилась, и автор от веществ начал открещиваться со страшной силой
и написал "Путешествие в Икстлан", где было заявлено, что вещества в общем то не нужны.

 :)

я хотел сказать, что ничего не буду делать для любого другого варианта бессмертия
все они меня не устраивают, лучше сдохнуть

Что ты будешь делать с бессмертием если его тебе дать, это станет проклятьем, как в мифах.
Люди не хотят быть бессмертными, люди просто не хотят умирать, это разные вещи.
Люди хотят жить неограниченно долго и разумеется иметь возможность это закончить.

А такое "бессмертие" вполне возможно, к нему все и идет и если  людишки не перебьют друг друга изза тупости и жадности, то его получат.
Уже медицина может продлить жизнь существенно, а близко , когда и большее, может превращение в киборгов, может жизнь в виртуальных мирах, а может андроиды, а может вокалоиды.  :)

я изменю ход событий

ну, есть же какие-то ключевые моменты, которых можно избежать, если знаешь, к чему они приведут?

это личное

фантазер

а озвучь как нам о мудрейший хотя бы свою одну ,  оригинальную стоящую идею, которую ты не стырил у замшелых философов?

сколько люди жили 1000 лет назад?
лет 25-30 если повезет

а сейчас лет 70-80
так что не фантазер

биологическая продолжительность жизни не изменилась
это медицинский факт

что ?

да

   Ура-а-......

на твоем фоне, Корнак выглядит большим мыслителем, у него одних открытий штук 5-10 , а своих идей десятки

ты обиделся что-ли, я же пошутил

Конечно же нет.
Выбор всегда есть, и люди постоянно его делают, часто ошибаясь и в мелочах и по крупному.
Видеть знаки с следовать духу способны единицы, все остальные выбирают постоянно.
Помните, дон Хуан говорил Карлосу что выбирает смеяться, потому что ему это нравится,
Ртуть вас обижает, а с таким же успехом мог бы за что-нибудь похвалить.
Ведь на самом деле нет разницы, это просто выбор. :)

ЛИСА, конечно нет :)

Паблито как-то объяснял Карлосу как работает выбор,
и почему соглашаясь с выбором воин не меняет своих решений.
Если захотите - найдете ;)

В мире где за каждым охотится смерть,
не может быть маленьких и больших решений,
здесь есть лишь решения которые мы принимаем
перед лицом свой неминуемой смерти.

Решения, которые мы принимаем
перед лицом своей неминуемой смерти.

Стал бы кто-нибудь обижать другого перед лицом своей неминуемой смерти?
вряд ли… все обидки всегда только из ЧСВ.

Это же самое начало, основы сталкинга.

всё зависит от количества времени, которое тебе отпущено
если его достаточно, для того, чтобы убить кого-то, ограбить банк и провести последние дни в Таиланде, то многие бы так и поступили.

так что кого-то обидеть, тем более, если тот заслужил, - запросто

«Вот именно.
Не стал бы.
Т.е. и в этой ситуации выбора нет.
Ну, т.е.....»

😆

Как бы кому не хотелось, но книги Кастанеды и Тайши Абеляр это первоисточник знаний
Шаманов мезоамерики, другого источника нет! Оч рекомендую Тайшу если не читали,
особенно ее вторую, не опубликованную официально книгу.
все остальное просто макулатура.

https://youtu.be/LGFOkToQbRk

Послушайте с самого начала и обратите внимание на задний план,
с 4-25 пространство на экране сворачивается в пузырь восприятия,
более наглядной картинки не найти пожалуй!

Да, красиво.

мы тут вторичку не читаем
было бы что-то достойное - кто-нибудь всяко рассказал бы
пока что ни слова о ней ни от кого не было

Тайша это первоисточник. Я не вижу смысли спорить с этим утверждением.
Из этого первоисточника многое становится понятным так этот первоисточник - это проекция трудов Карлоса Кастанеды на новый понятийный аппарат.

а можно что нибудь из тайши процитировать что тебе стало понятным

Можно

ждем :)

Только что-то выдающееся

Ну сталкинг в азах доступен каждому соглашусь, а толком не практикует никто, потому что для большинства нужна школа, система, учитель, хотя бы в вольном смысле этих слов, что-то вроде древнегреческих философских школ, когда к философу приходили все желающие и учились у него, прогуливаясь в парке  :)

И для обучения нужна понятная цель, для чего это нужно, что будет в конце обучения, что я буду уметь.
Приложить же изученное не к чему, оно нигде не нужно, кроме как для своего развлечения, а так развлекаться не многие могут.

А поясни за ролик пожалуйста, на что ты им намекал.

Тайша сталкер, и она так же как и Кастанеда обучалась непосредственно
у дона Хуана и магов его партии, всем девушкам и женщинам читать обязательно!
Именно в ее книге детально описывается практика Перепросмотра и
Созерцания, в частности растений, 7 врат в теле, соответствующих
вратам сновидения, об этом вообще не упоминается в книгах Кастанеды!
и многое другое.

А взгляд на партию магов и их отношений со стороны, в том числе
ревность сестричек к ней и Карлосу, вообще описаны потрясающе,
такие страсти кипят, с форумом не сравнить ))

а я думал, что всё это описано в книгах Кастанеды

боюсь, что ты вообще не понимаешь сути сталкинга
подумай сам
если он так прост и доступен, то к чему делить людей на способных к сталкингу и не способных к нему?
если сталкинг прост, то и занимались бы им у Кастанеды все
как созерцанием, например
или овд
но нет
в нагвализме было обращено внимание на то, что люди делятся на сновидцев и сталкеров
есть люди, для которых сталкинг сложен
а есть, которые вообще не понимают, о чем говорят

Делил на людей склонных по своей природе к сталкингу или сновидению сам Дон Хуан, о чем написал Кастанеда, что одни больше сталкеры, а другие сновидцы и так далее.

Особенно овд прост, так прост, что большинство за всю жизнь не могут заткнуть себя даже на 5 минут, так и болтают без передышек внутри и снаружи, до смерти.

У меня тоже сложилось впечатление, в своё время, что текст Тайши будет ближе женщинам.
Если подкинешь немного цитат из неё по Перепросмотру, Созерцанию , будет удобно по ним найти эти места в книге.
Я читал довольно давно и всё перелопачивать заново, не осилю.

я читал Кастанеду много-много раз и много-много лет
чувствуешь разницу между Кастанедой и Тайши по отношению читателей к ним?
зачем нам вторичка?
она что-то может исправить у Кастанеды, добавить?
што именно?
с удовольствием послушаю

Кто тебе такое сказал?
Осы и сталкинг - это две практики осознанного состояния
Первая, когда человек спит
Вторая, когда бодрствует
Они идентичны в своем проявлении и отличаются только местом проявления
К первому вниманию сталкинг не имеет никакакого отношнения и даже гораздо меньшее, чем овд, созерцание, бег силы
Сталкинг, осы - это действия в состоянии УЖЕ второго внимания
Овд, созерцание и бег/ходьба силы - это техники, цель которых ПОПАДАНИЕ во второе внимание
Читай книшки и не занимайся вольными пересказами

Осы и сталкинг всегда шли в паре
Утверждать, что ты занимаешься сталкингом в первом внимании равнозначно тому, что ты занимаешься осами в обычном сне
Помоему, это понятно даже новичку, а Космо выдает тут себя за гуру, снизосовшего

приведи примеры своей победы над страхом

а ты в какой части нашей земли живешь?

Я раньше любил посидеть у костерка, делал это хотя бы пару-тройку раз в год.
Да и сейчас люблю.

я просил не чудо, а пример из жизни по поводу твоей победы над страхом
а в результате не увидел ни примера, ни чуда

ты же все равно скорее всего не поймешь
так что космо прав , когда говорит только то, что считает нужным говорить

но я попробую, поскольку такие примеры или чудеса, это чудеса и примеры только для тебя, а многим они не нужны, они довольно просто разъясняются

вот за чем прячется страх и в чем он выражается?

у тебя он прячется за желанием быть правым, выиграть спор, доказать, переубедить или перетроллить.
а выражается он в бесконечной болтовне, как здесь, так и с самим собой

космо эти вещи преодолел, а значит он преодолел страх

совсем нет
просто я живу на другой скорости и делаю любую работу раза в два быстрее среднего
дело не в разговоре
Юлька, к примеру, живет на еще большей скорости, чем я
И победить у меня желания нет, с удовольствием и внимательно почитаю что-то полезное для себя хоть у кого
Вот, к примеру, местная тусовка по крайней мере последние 8 месяцев не вылезала из военных роликов, а я по большей части пребывал в познавательных, хотя не отставал и от военных.
У меня обширный спектр интересов.
Ты что по теме сказать можешь?
Ничего?

Год назад я описывал состояние отсутствия страха у себя.

у тебя есть пример отсутствия страха в твоей жизни?
я сейчас уже второй случай вспомнил

Kosmo

Всем кто хотел бы практиковать Сталкинг, но не знает с чего начать,
начтите с выполнения этих постулатов:

1. Действие ради действия, не ожидая достижений и наград.
2. Принять ответственность за свои поступки.
3. Использовать Смерть как советчика.

==================

Как насчет того, чтобы объяснить зачем это нужно, зачем нужен Сталкинг, зачем его практиковать.
Наверное это непонятно, иначе мы вокруг видели бы много людей называющих себя сталкерами.

   иван иванович, Сталкинг есть таинство посвящения в Тональ того мистическо(магическо)(шаманско)-эзотерического тайного знания, которое таки не раскрывает своё таинство (именно благодаря, что сталкинг не раскрывает к доступности к мысли этого знания), хотя таким образом практически обретается некий Тональ к той Эзотерике, в которую посвящает сталкер. По сути, видимо Дон Хенаро был именно сталкером той ступени, что необходима к обретению Тоналя, и только последующий (после закрепления Тоналя) также сталкерный (но высшей ступени) пример Нагваля Хуана Матуса, подавал сталкинг таинства посвящения в Нагваля, как заключительная ступень, но уже наивысшего Сталкинга.
   Ну и потому что тут проверить сталкера тяжело, то этим пользуются все, кто хоть чё сказануть хотит на ентом поприще. Тут всегда будут ещё примешаны практики чёрной магии (ещё и куча эзотерического жлобства и фетишизма), для впечатления на впечатлительные мозги. Но чтоб не ошибиться, то лучше всего это всё научно-философски притязать постигнуть, дабы представлять именно как должна быть представлена и какие атрибуты ожидаемы от желаемой Эзотерики, тогда уж точно исполнение не за горами, по формуле Кредо: “Дорогу осилит Идущий”, “Зри и узришь”, «Вера же есть осуществление ожидаемого в уверенности в невидимом» (Евр. 11:1). Ибо обретая максимально точное о том знание, уж точно задаёшь и реально (в притязании) и то, что намерен осилить, и то, что намерен, чтоб узрить именно то, чего таки и притязаешь, а значит и получишь это. Так что маги и шаманы потому и обретают их направленности Эзотерики навыки, что точно выполняют некую необходимую к тому максимальность этого КРЕДО.
   Так что я, как самый матёрый познаватель на ПН, имею больше шансов быть посвящённым в эту мистику, чем любой из вас, если я точно найду как это увязать с моим мировоззрением, ибо то, что больше, совершенней и прогрессивней---то это на меньшее не меняют, иначе вообще всё утратить можно. Вот я и ищу пути, но не затем чтоб стать нагвалем, но чтоб через это знание увидеть всеобщий в том подход, в исследовании именно философского контекста этого направления разработки сознания. Но хотя я и недалёк от таких достижений в обоснованиях, но тут главное практическая необходимость, и этот парус надо успеть точно поднять на точно увиденом попутном ветре, и когда это именно твой шанс. А пока что -- есть что в этой области постигать, и ПН для этой цели лучший в мире форум.

   Тут Kosmo вообще продемонстрировал ВИП (Взаимо-исключающие Параграфы), как типа заморачиваются в Дзен, тока наверное ещё более абсурдно чем в ДЗЕН, ибо понятие ДОСТИЖЕНИЯ---как раз и есть релятивом, относительно которого познаётся та или иная эффективность. Отсюда, совершенно не имеющий никаких дстижений назвавший себя сталкером---таки соответствует достижению этого (1) пункта. Потом, всё, что вообще совершает человек---это есть навык реализации обретённых привычек (интеллектуальных, автоматических, рефлексивных и пр., пр.), и отказ от этого основания возможности действовать вообще---это больной прионной энцефалопатией в терминальной стадии ея манифестации, т.е. ужо забыающий и автоматизм КАК ДЫШАТЬ, ну и точно что СМЕРТЬ то насоветовала, чтоб ускорился, причём ышшо и безо всяких достижений и с полной ответственностью за содеянное, как раз в ПОГИБЕЛЬ, что точно есть ПОЛНОЕ СТИРАНИЕ ЛИЧНОЙ ИСТОРИИ, как совершенное самоуничтожение в ничто.
    Точно что в бреду коматозном это составляли.

Не стоит увлекаться формальной критикой, если есть желание разобраться на практике.
Способы говорить всегда отличаются определенными погрешностями передачи смысла и лучше устранять эти помехи,  чем предаваться пусть формально верному критиканству.

Первое позволит практиковать, второе только даст иллюзию правильного (а на самом деле удобного для себя) понимания и удовлетворения своего чсв.

     Главное отличие нагуализма от постнагуализма заключено в подходе. В классическом нагуализме доминирует метод: "Надо поднатужиться, сосредоточиться, напрячься, дольше тренироваться", тогда как постнагуализме доминирует другой метод: "Надо узнать, понять, как это делается". Короче говоря, разница в том, что доминирует - напряг или понимание.

Я думаю, что не особо получится принимать ответственность за свои поступки просто так, без причины делать это.



Мне кажется пока человек не ощутил своей смертности и конечности в этом мире, в прямом смысле этих слов, у него не будет причин так делать и не будет решимости так делать.

так в нагуализме что делать тебе дон хуан говорит, узнавать и понимать не надо, делай как говорит нагваль и всё :)

   Во-во, вы совершенно правы, Уважаемая Pipa(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif), ибо если нам стало предельно ясно, что Феномен НАГУАЛИЗМА таки существует, и что это мистически ассоциированный феномен, как идущая от толтеков ветвь Магического культа единства в Нагуале и на этой основе созидания мира,---то нам, умным людям, попросту в обязательном даже порядке предстоит узрить, по Закону Достаточного Основания (З.Д.О.)---почему именно дело обстоит именно так, а не иначе (формулировка З.Д.О. Лейбницем). Ведь даже когда Христос пришёл в мир и явил путь Истины и Все-спасения, то всем даже Им Самим посвящённым в Апостолы, даже после сошествия на них Духа Свята (в обязательном порядке именно после Смерти Христа, как Пост-Христовое)---то всё равно им предстояло создать отрасль Знания, почему Божественному должно быть именно так, а не иначе, и что есть свой личный тропос в этой Отрасли у каждого. Т.е. и само Христианство уместно называть Пост-Христианство, как Христологическая Отрасль Высшего о Боге и Его Промысле Учения, называемого Церковью Христовой.
   В том и смысл Учения ДХ и КК, что ДХ видимо далече зрил, чтоб возвести культуру своего народа в ряды Всемирного культурно-Мистического наследия, для всего мира. Ну а КК видать точно свою в том роль выполнил. Нам же нужно понять, как не утратить своё Просвещённое достоинство современного человека, и таки не кастрировать своё бытие на Мистическую составляющую.

     У Успенского действительно был тот позитивный взгляд, что достигнуть большего нам мешает незнание. Типа того, что есть некий секрет(ы), узнав которые, человек может достигнуть многого из того, что без знания этих секретов он достигнуть не может. Тогда как Гурджиев придерживался противоположного направления - тренировки, тренировки и еще раз тренировки :). Причем тренировать предлагалось какую-то ерунду с верой в то, что от длительного повторения эта ерунда сама собой превратиться в что-то стоящее.

А нагуализм более кошерный в чьем исполнении? Гурджиева или Успенского? Говорят, там есть какая-то разница

Так вроде Успенский дальше теорий не пошел), так как видимо тоже понадеялся на встроенное устройство.)

Что за книшка? Бурсейе? А смысл её читать? Чтобы продолжать ничего не делать? де, вывсеврети, докажипокажи?

  Было около десяти часов, когда он позвал меня, доктора С. и 3. в небольшую отдельную комнату. Мы уселись на полу по-турецки, и Гурджиев начал объяснять и показывать нам некоторые позы и движения тела. Нельзя было не заметить, что во всех его движениях присутствует поразительная уверенность и точность, хотя сами по себе они не представляли особой проблемы, и хороший гимнаст мог их выполнить без чрезмерных затруднений. Я никогда не претендовал на роль атлета, - однако внешне мог подражать им. Гурджиев объяснил, что, хотя гимнаст мог- бы, конечно, выполнить эти упражнения, он выполнил бы их иначе, а Гурджиев выполнял их особым образом, с расслабленными мускулами.

      После этого Гурджиев снова вернулся к вопросу о том, почему мы не смогли рассказать историю своей жизни. И с этого началось чудо.

      Могу заявить с полной уверенностью, что Гурджиев не пользовался никакими внешними методами, т.е. не давал мне никаких наркотиков и не гипнотизировал меня каким-либо известным способом.

      Все началось с того, что я услышал его мысли. Мы сидели в небольшой комнате с деревянным полом без ковров, как это бывает на дачах. Я сидел напротив Гурджиева, а доктор С. и 3,-по сторонам. Гурджиев говорил о наших "чертах", о нашей неспособности видеть или говорить правду. Его слова вызвали у меня сильное волнение. И вдруг я заметил, что среди слов, произносимых им для всех нас, есть "мысли", предназначенные лично для меня. Я уловил одну из этих мыслей и ответил на нее как обычно, вслух. Гурджиев кивнул мне и перестал говорить. Наступила довольно долгая пауза. Он сидел спокойно и молчал. Внезапно я услышал его голос внутри себя, как бы в груди, около сердца. Он задал мне определенный вопрос. Я взглянул на него; он сидел, улыбаясь. Его вопрос вызвал у меня сильную эмоцию, но я отвечал утвердительно.

      - Почему он это говорит? - спросил Гурджиев, глядя по очереди то на 3., то на доктора С., - разве я что-нибудь у него спрашивал?

      И сразу же задал мне другой, еще более трудный вопрос, обращаясь ко мне, как и раньше, без слов. 3. и доктор С. были явно удивлены происходящим, особенно 3. Разговор если это можно назвать разговором - продолжался таким образом не менее получаса. Гурджиев задавал мне вопросы без слов, а я отвечал вслух. Меня сильно взволновало то, что говорил Гурджиев, что он у меня спрашивал и что я не могу здесь передать. Дело касалось некоторых условий, которые мне следовало принять - или оставить работу. Гурджиев дал мне месячный срок. Я отказался от срока и заявил, что какими бы трудными ни были его требования, я выполню все немедленно. Но Гурджиев настоял на месячном сроке.

      Наконец он встал, и мы вышли из комнаты на веранду. С другой стороны дома также находилась большая веранда, где сидели остальные наши люди.

      О том, что случилось после этого, я могу сказать очень мало, хотя главные события произошли именно потом. Гурджиев разговаривал с С. и 3. Затем сказал кое-что обо мне, и его слова сильно на меня подействовали. Я вскочил и вышел в сад, а оттуда отправился в лес и долго гулял в темноте, целиком пребывая во власти самых необычных мыслей и чувств. Иногда мне казалось, что я что-то нахожу, а затем опять теряю.

      Так продолжалось в течение одного-двух часов. Наконец, в момент, когда я достиг чего-то вроде вершины противоречий и внутреннего смятения, в моем уме мелькнула мысль, рассмотрев которую, я быстро пришел к ясному и правильному пониманию всего, что Гурджиев сказал о моем положении. Я увидел, что Гурджиев прав: того, что я считал в себе твердым и надежным, на самом деле не существует. Но я обнаружил кое-что еще. Я понимал, что он не поверит мне и посмеется надо мной, если я расскажу ему про эту другую вещь. Но для меня она была неоспоримым фактом, и то, что произошло позднее, показало, что я был прав.

      Я долго сидел на какой-то прогалине и курил. Когда я вернулся домой, на небольшой веранде было темно. Подумав, что все уже улеглись, я ушел в свою комнату и лег в постель. В действительности, Гурджиев с другими в это время ужинали на большой веранде. Вскоре после того, как я лег, меня охватило непонятное возбуждение, сердце с силой забилось, и я снова услышал у себя в груди голос Гурджиева. Теперь я не только слышал, но и отвечал в уме, и Гурджиев слышал меня и отвечал мне. В нашем разговоре было что-то очень странное. Я старался найти какие-то фактические подтверждения происшедшему, но мне это не удавалось. В конце концов, все могло быть "воображением" или сном наяву, потому что, хотя я и пытался задать Гурджиеву какой-нибудь конкретный вопрос, который не оставил бы сомнения в реальности разговора и его участия в нем, я не смог спросить ничего убедительного. Те вопросы, которые я ему задал и на которые получил ответы, я вполне мог задать сам себе и сам же на них ответить. У меня даже возникло впечатление, что он избегает конкретных ответов, которые могли бы послужить мне "доказательствами". А на один или два мои вопроса он намеренно дал неопределенные ответы. Однако чувство разговора было очень сильным, совершенно новым, не похожим ни на что другое.

      После долгой паузы Гурджиев задал мне вопрос, сразу же меня настороживший; он сделал паузу, как бы ожидая ответа.

      То, что он спросил, внезапно положило конец всем моим мыслям и чувствам. Это был не страх, по крайней мере, не осознанный страх, когда человек знает, чего он боится; но я весь дрожал и что-то буквально парализовало меня всего, так что я не мог выговорить ни слова, хотя и сделал отчаянное усилие, желая дать утвердительный ответ.

      Я чувствовал, что Гурджиев ждет, но долго ждать не будет.

      - Ну, хорошо, - сказал он наконец, - сегодня вы устали. Отложим это на другой раз.

      Я начал что-то говорить. Кажется, я просил его подождать, дать мне немного времени, чтобы освоиться с этой мыслью.

      - В другой раз, - сказал его голос. - Спите! - И его голос замолк.

      Я долго не мог заснуть. Утром, когда мы вышли на небольшую веранду, где находились прошлым вечером, Гурджиев сидел в саду у круглого стола, метрах в двадцати от меня. С ним было трое или четверо наших.

      - Спросите его, что произошло вчера вечером, - сказал Гурджиев.

      Почему-то это замечание меня рассердило. Я повернулся и зашагал к веранде. Когда я подошел к ней, я опять услышал у себя в груди голос Гурджиева:

      - Стойте!

      Я остановился и повернулся к Гурджиеву. Он улыбался.

      - Куда же вы идете? Присядьте здесь, - сказал он обычным голосом.

      Я сел около него, но не смог ничего сказать, да мне и не хотелось. Ощущая необычную ясность мысли, я хотел сосредоточиться на вопросах, которые мне казались особенно трудными. Мне в голову пришла мысль, что в этом необычном состоянии я мог бы, пожалуй, найти ответы на вопросы, которые не был в состоянии разрешить обычным путем.

      Я начал думать о первой триаде луча творения, о трех силах, составляющих одну. Что они могли означать? Можем ли мы дать им определения? Можем ли понять их смысл? Что-то начало формулироваться у меня в голове, но как только я пытался перевести это в слова, все исчезало. "Воля, сознание... что было третьим?" - спросил я себя. Мне казалось, что если бы я назвал третье, я сразу понял бы остальное.

      - Оставьте это, - сказал громко Гурджиев.

      Я обратил на него взгляд, а он посмотрел на меня.

      - Путь к этому еще долгий, - сказал он. - Сейчас вы не сможете найти ответ. Лучше думайте о себе, о своей работе.

      Сидевшие рядом люди с удивлением глядели на нас. Гурджиев ответил на мои мысли.

      Затем началось нечто странное, длившееся целый день и продолжавшееся позже. Мы оставались в Финляндии еще три дня. В течение этих трех дней у нас было много разговоров о самых разных предметах. И все это время я находился в необычном эмоциональном состоянии, которое иногда становилось утомительным.

      - Как избавиться от этого состояния? Я не могу больше переносить его, - спросил я у Гурджиева.

      - Так вы желаете погрузиться в сон? - спросил он.

      - Конечно, нет, - отвечал я.

      - Тогда о чем же вы спрашиваете? Это и есть то, чего вы хотели; пользуйтесь им. Сейчас вы не спите.

      Не уверен, что его слова были совсем верны. Несомненно, в некоторые моменты я "спал".

      Многое из того, что я говорил в то время, должно быть, сильно удивляло моих сотоварищей по необычайному приключению. Да и сам я был порядком удивлен. Многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности. Нет никакого сомнения, что многое было плодом моего собственного воображения. И впоследствии я с очень странным чувством вспоминал то, что говорил тогда.

      Наконец мы вернулись в Петербург. Гурджиев ехал в Москву, и мы отправились с Финляндского вокзала прямо на Николаевский. Проводить его собралась довольно большая компания. Он уехал.

      Но до окончания чудесного было еще очень далеко. Поздним вечером того же дня опять происходили удивительные явления: я "беседовал" с ним и видел его в вагоне поезда, шедшего в Москву.

      Затем последовал какой-то странный период, длившийся около трех недель, в течение которого я время от времени видел "спящих людей".

      Это требует особого пояснения.

      Через два или три дня после отъезда Гурджиева я шел по Троицкой и вдруг увидел, что идущий мне навстречу человек - спит. В этом не могло быть никакого сомнения. Хотя глаза его были открыты, он шагал, явно погруженный в сон, и сновидения, подобно облакам, пробегали по его лицу. Мне пришло на ум, что если смотреть на него достаточно долго, я увижу и его сны, т.е. пойму, что он видит во сне. Но он прошел мимо. Следом за ним прошел другой человек, и он тоже спал. Проехал спящий извозчик с двумя спящими седоками. Неожиданно я оказался в положении принца из "Спящей красавицы". Все вокруг меня были погружены в сон. Ощущение было явственным и несомненным. Я понял смысл утверждения о том, сколь многое еще можно увидеть нашими глазами - многое такое, чего мы обычно не видим. Эти ощущения длились несколько минут. Потом они повторились на следующий день, но очень слабо. Я сразу же открыл, что, стараясь вспоминать себя, я мог усиливать эти ощущения и увеличивать их длительность настолько, насколько у меня хватало сил не отвлекаться, т.е. не разрешать вещам и всему окружению привлекать мое внимание. Когда внимание отвлекалось, я переставал видеть "спящих людей" - вероятно, потому, что засыпал сам. Я рассказал об этих опытах нескольким нашим людям, и у двоих из них, пытавшихся вспоминать себя, возникли сходные переживания.

      Потом все пришло в норму. Я не мог окончательно понять, что случилось, но со мной произошел глубокий переворот. Несомненно, во всем, что я говорил и думал в течение этих трех недель, было немало фантазии. Однако я увидел себя т.е. увидел в себе много таких вещей, которых никогда раньше не усматривал. Сомнений в этом быть не могло, и хотя впоследствии я стал таким же, каким был, я не мог уже не знать того, что со мной произошло, не мог ничего забыть

Гурджиев был мастером перевоплощения, как ДХ.
Успенский был мастером объяснений, писателем и лектором, как Кастанеда.

Тока КК прыгнул со скалы

turistby, ты не ленись, и прочти книжечку о Кастанеде. Ссылка в Верхнем чате.


Что то не нашел.

https://youtube.com/v/HA2BbmebIDc

https://youtube.com/v/HA2BbmebIDc

 :)

а в постнагуализме что делать тебе донья пипа говорит, узнавать и понимать не надо, делай как говорит ведьма и всё :)

   С точностью до наоборот базаришь, генератор Лжи, ты наш, стрелочный, и тупой, на фсю бесталковку.

это был  явно юмор, ты иронию понимаешь?

    Да не-е..., енто стёб над способностями индейцев к верным умозаключениям, ибо, стопудово что ошибётся, если будт самостоятельно умозаключать что и как и почему таки либо делать, либо отвергать всякую к тому причастность, либо таки допускать что как приемлемое.
    Канешна, можно прикольнуться над индейцами, шо они аки тоталитарная секта, под властью Нагвалей, аки кришнаиты под властью Гуру. Но раз таки на ПН притязаем и следуем их Мистическо-Магическому учению Нагвализма, то тут поле для исследований, а не для иронии над Нагвальной социализацией у толтеков. Тем более Уважаемая Pipa(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif) искажённо понимает такого рода иронию ввиду ея РАС. Хотя, думаю, что Уважаемая Pipa(https://smaily.ucoz.com/_ph/50/2/377064334.gif) будет полностью с вашим юмором согласна, что таким как вы точно думать вредно, а полезно делать что Нагваль сказал, при условии, что Pipa сталкер к указанию Нагваля.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.89e1e809-639a0bda-f375c2ab-74722d776562/https/www.quora.com/How-does-Husserl-s-method-of-phenomenology-fall-into-solipsism



Дженнифер Армстронг
Доктор философии по литературе (английский) и континентальной философии, Университет Западной Австралии (окончил 2010)У автора 7,9 тыс. ответов и 3,7 млн просмотров ответов2года
Возможно, он попадает в солипсизм, потому что феноменологический метод явно не основан ни на чем, кроме восприятия. Но это может быть проблемой философии в целом, и почему, по мнению некоторых, все это просто “бессмысленное мышление и догадки”. У Канта также была точно такая же проблема с его категориями разума, как указал Ницше. Эти категории могут быть совершенно необоснованными ни в чем, кроме желания верить в них — и, действительно, желания изобретать новые категории, в которые можно верить.

Стремление найти какую-то действительно абсолютно прочную основу для мышления раз и навсегда, похоже, преследует человечество — или, по крайней мере, большинство его лучших мыслителей. Кажется, лучше всего обосновать философскую реальность в чем-то внешне узнаваемом, например, в исторических событиях (как это делает Гегель), или в чем-то усвоенном, но разделяемом сообществом (например, в опыте общей культуры, как считают многие из более поздних французских философов).).

Напротив, некоторые люди хотят полностью покончить с философией, как если бы это был просто какой-то стиль спекулятивного мышления. Они предпочли бы обратиться к науке и искать в ней “объективную истину”. Несмотря на это, стоит отметить, что наука вообще не заинтересована в указании на тот конкретный вид “объективной истины”, который ищется (который остается квинтэссенцией философии).).

Это потому, что наука занимается не человечеством и его потребностями, а скорее сухими числовыми и фактическими данными, которые все еще нуждаются в интерпретации реальным человеческим агентом. В случае, когда данные, полученные в результате эксперимента, основаны на человеческих реакциях, у агента, ответственного за интерпретацию, не будет иного выбора, кроме как сохранить большую часть своей собственной субъективной линзы при интерпретации. Итак, мы возвращаемся к исходной точке или близки к ней. Это происходит из-за неизбежного и автоматического искажения доказательств агентом, который интерпретирует вещи (вне философии): он сам, не имея никакого формального философского образования, обычно меньше всего осознает концептуальный и культурный багаж, который он или она вводит в бой. Таковы наивные невинные в отношении стремления к знанию.

     Часто к солипсизму ошибочно относят то, что им не является. Чистым солипсизмом было бы отрицание реальности за пределами собственного сознания с отнесением всех чувственных ощущений к продуктам галлюцинирующего сознания. Но если мы понимаем, что наши ощущения несут нам информацию извне, пусть и окрашенную субъективно-личным восприятием, то это уже не солипсизм. В данном случае является важным не отражение в сознании реальности один к одному, а наличие корреляции (частичной меры подобия), достаточной для того, чтобы отличать один внешний объект от другого. Т.е. если наших чувственных ощущений оказывается достаточным для этой цели, то это позволяет систематизировать внешние объекты, давать им имена, составлять из них инвентарные списки. А таких списков вполне достаточно не только для выживания в окружающей среде, то и для успешного ее передела под свои нужды/потребности. Подобно тому, как больного человека часто можно отличить от здорового с помощью медицинского термометра :), несмотря на то, что ни человек, ни его болезни, ни в малейшей степени не похожи на ртутный столбик.
      Вопрос же о том, "какова окружающая реальность на самом деле?" зачастую лишен смысла. Скажем, сахар кажется нам сладким на вкус, однако вопрос "каков его вкус на самом деле?" лишен смысла, т.к. "вкус" -  исключительно животное ощущение, напрямую связанное с деятельностью пищеварительного аппарата, для которого сахар является желательным лакомством. Вне пищевых целей вопрос о вкусе сахара смысла иметь не может. Например, глюкозу (она тоже относится к сахарам) определяют в моче не по вкусу :), а по способности этого сахара окисляться ферментом глюкозооксидазой. Т.е. тоже выбирается какой-то признак, присущий объекту, а затем сам объект с этим признаком отождествляется.
      В самом общем/абстрактном смысле ни один объект/сущность во Вселенной никому не сообщает информацию о себе, а всё, что об этих объектах известно, является  результатом анализа их взаимодействия с другими объектами. Причем объекты, уклоняющиеся от взаимодействия с другими объектами являются "вещью в себе" - ничего про них узнать нельзя. Точно так же живые организмы имеют возможность судить об окружающей среде по тем процессам внутри себя (!), которые порождает взаимодействие их организмов с окружающей средой. Очевидно, что эти процессы, являясь внутренними, никак не тождественны внешним событиям, вызвавших их появление, тем не менее для самого организма они могут составлять логическую пару, позволяя отождествлять внутренний процесс с внешним событием. И как оказалось, этого соответствия вполне достаточно для того, чтобы ориентироваться во внешней среде. Скажем, живому организму не надо знать, что такое Солнце, т.к. это понятие в достаточной мере может замещать яркий свет, ощущаемый глазом.

   Уважаемая, Pipa, вы высказываете очень верную Теорию Свойств Сознания, и единственное чем я могу как-то её прихорошить, то это лишь через тот факт, что сам факт ВОСПРИЯТИЯ есть лишь образ направленности на Объект познания, что и вычленяет из ИНТУИТИВНОЙ МАССЫ то, что есть возможным к корректному познанию, что прежде всего говорит о повороте к человеку в факте самопознания, в реализации феномена Познания нами через Интуитивное для всего что угодно, УНИВЕРСАЛЬНО, что и есть ЗАЛОГОМ констатируемой вами достаточности формы нашего восприятия и его через Мысль дешифрации в ЯЗЫК, чтоб иметь нескончаемо познавательный феномен самого неограниченного Познания нами всего окружающего. Это и есть поворот к человеку того, что ранее было девизом "НАЗАД У ВЕЩАМ", но именно как корректный поворот (устраняющий солипсизм), как корреляция и поворотом к вещам, которая так же не устраняется, делая наше Познание корректным. именно про это и есть вся моя работа Р.А.Невесёлый и В.Ф.Асмус — «Новелла разрешения проблемы интуиции в философии и математике» (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0).

всё украла у корнака

Грабь награбленное ;D

Так надо было просто спросить у тех, кто назвал форум именно так, что за смысл они вложили в новый термин.
  Непосвященным же можно пока гадать в широком диапазоне о трактовке. От "постмодернистского нагуализма" до "нагуализма с постным лицом".

    Тут и гадать нечего. Здесь приставка "пост", как и в словах "постмодерн" и "постреализм", обозначает временной разрыв между культурными слоями, когда более древний уклад возрождается в каком-то новом обличии, по возможности сохраняя накопленные им ценности, но отрицая обветшавшую форму своего выражения.
    В свое время даже индийские йоги не гнушались тем, чтобы модернизировать своё учение так, чтобы оно подходило для восприятия европейцев, понимая, что в натуральном виде много поклонников оно там не соберет. Причем, даже Бхагават-гиту мы ныне читаем в адаптированном для европейцев переводе :).

  Под более древним укладом подразумевается старый форум "Нагуализм"?

     Нет, "древний уклад" это культура индейцев племени Яки :). Кастанеда пытался его "модернизировать" под западную культуру, но ему не хватило для этого ни мастерства, ни понимания идеи. Такое часто случается при попытках ассимиляции достижений древних культур, когда исследователь вместо того, чтобы вытянуть древнее знание на современный уровень, сам деградирует до древнего уровня :). С учениками йогов так часто бывало. Да и про самого Кастанеду почти то же самое можно сказать - пополнил собой ряды "возвращенцев к древним истокам".
     Что же касается старого форума "Нагуализм", то я, возможно, больше всех сожалею об его закрытии, которое произошло отнюдь не по моей вине. Между тем, "свято место пусто не бывает" (С), и после его закрытия ситуация стала выглядеть так, что в качестве его преемника стал выступать Omway.org, что спустя некоторое время стало трудно терпеть. Переговоры с администратором старого форума "Нагуализм" успехом не увенчались - он категорически отказался реанимировать форум и выразил протест против того, чтобы доменное имя "nagualism" было кем-либо использовано. Обойти последнее требование было не трудно, т.к. реального запрета он наложить не мог, но я посчитала, что это делать неэтично, и потому подобрала для нового форума иное название. И полагаю, что поступила правильно.

Это кто ж там, неужто sergejh палки в колёса вставил? Или малюк? Ну жмоты!



Да, а там много было колоритных персонажей. И где они все теперь? Один Орёл знает...

Нет, это дела рук Вана (он же архив старого форума "Нагуализм" Ому передал). А sergejh уже давно от дел отошел.

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
   Уважаемая, Pipa, уж точно что вашим Разумом управляет Вселенский ДУХ, приверженный Истине, когда вы из своего Разума извлекаете такого рода шадевры, как: --- приставка "пост" ... обозначает временной разрыв между культурными слоями, когда более древний уклад возрождается в каком-то новом обличии, по возможности сохраняя накопленные им ценности, но отрицая обветшавшую форму своего выражения.
    Ибо и в научной парадигме МИРА старая теория не отвергается, но уточняется новым знанием, в котором весь наиболее содержательный материал (включая и парадигму) так и остаётся действенным на прежнем уровне абстракции, и лишь модифицируется новым знанием для большей широты и точности. Допустим, как и механика Ньютона также не отвергается и в Квантовой Механике, модифицируясь более современным аппаратом Логики и математическо-интерпретационного знания. Причём даж в математике математический идеализм именуют Платонизмом, хотя Платон о таком Платонизме и даж не мыслил вовсе, и потому это есть Пост-Платонизм (математического типа).
    И вообще, если следовать Апостолу, в Духе Святом рекшему истину, что через познание творения познаётся и Сам Бог, то значит есть точное соответствие научной парадигме МИРА, и также старая теория не отвергается, но уточняется новым знанием, модифицируется, по Принципам Соответствия и Системности:
  А значит и старая Религиозная парадигма так не должна отвергаться и её попросту необходимо и далее параллельно эксплуатировать для полной отдачи языка в этом направлении. Так что Греко-Римская ересь о полном, сразу по Крещению, отвержении старой религиозной парадигмы — попросту была призвана отупить крещаемых, чтоб они не смогли вывести настоящую истину (ввиду истребления наработанного опытом Видения Разумом, через старый аппарат идей, неважно как они составлены и прочее, ибо они фундамент уже имеющегося здравомыслия, что даже и пришёл на их основе к идее принять Святое Крещение), а не тот ЭРЗАЦ, что им пихает поповщина, ибо Бог и через атеизм уже крещёных укрепляет Веру, ибо если из НЕ-А следует А, то А истинно, как доказательство от противного, что Вера Христианская истинна есть. Тут дело в том, что, если у Евреев была непрерывная ветвь от Адама с Евой приверженности к Вернейшей Религии и представлению о богах вообще, то им и не положено было чтить что иное, ибо всё до конца их верное Предание было Авраамическим (Адама, Лота, Ноя, Авраама, Якова и наконец Христова). Но вот обращённых из иноверия этот Закон Моисеев никак не должен был лишать доступа к их староверию, если они приходили Святым Крещением к Истине, но должно было быть установлена идиосинкразия через дополнительно эксплуатируемую старую религиозную парадигму, с уточнением Этики в рамках принятого Святого Крещения. Лучшими в том были Гностики, особенно Мани. Но восстали на такую истину все отупевшие от религиозного фанатизма, невежды в вере, и таки уничтожили Гностиков, хотя именно Гностики были именно Пост-Христовыми новообращёнными. И сатанизм лютейшего религиозного фанатизма таки проявил себя в дальнейшем, показав дела свои, по которым судить его должно (по Апостолу), в самом скверном порабощении тех, кто даж по неведению им поверил, или был вынужден насильно только так и верить, бо точно что в погибель тянули, да ещё и под Знамёнами Истино Христового Всеспасения. Ну бесы, тута добавить нечего.
     Короче, даж у индейцев Америки был некий Гнозис, что они многие магические техники и пантеон богов завоёванных и завоевателей инсталлировали и в свои религиозные убеждения. И именно чтоб не останавливалось движение к истине — как раз и должен был Гнозис культивироваться, чтоб имели возможность Все-исследования всего лучшего, и непременный свободный Выбор, чтоб всегда быть готовым не пропустить Истину, или в ней более утвердиться. И таким образом все народы сохраняли то лучшее, что накопили их отцы, чтоб и отцы их не зряшно жили, накопив опыт Разума и тому научив своих потомков. Но тупость и невежество религиозного фанатизма своим мракобесием всё это пресекла самым кровожадным способом, намного по кровожадности превосходя и их гонителей в прошлом. И только Эпоха Просвещения таки смогла отобрать этот жезл нечестивых, устранив поповщину от ничем не ограниченной власти. И Потому именно и все принявшие Христианство эпохи назывались ВАВИЛОН, как Символ этого Скипетра Владык и Жезла нечестивых, как то прорекл еси ещё Пророк Исайя, про падение последнего Христианствующего сатаниста, самого Антихриста, который во всей силе дьявола сатанинской будет править в окончательную погибель Мира:

• Исайя 14:3 И будет в тот день: когда Господь устроит тебя от скорби твоей и от страха и от тяжкого рабства, которому ты порабощен был,
  Исайя 14:4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
  
  || 14:5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
  14:6  поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
  | 14:9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
  
  || 14:10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
  || 14:11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви – покров твой.
  || 14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
  || 14:13 А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе́ в сонме богов, на краю севера;
  14:14  взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
  || 14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
  
  14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
  14:17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?».

  Так и НАГУАЛИСТАМ тоже не надо останавливаться, но вести исследования для как более мощного своего духовного учения. И я сам вижу, что и мне даже не нагуалисту-эзотерику, уж очень помогло исследование Нагуализма на ПН, и я увидел как на очень многое мистическое ограбляло всех Христиан поповское Православие, как по Него Эрзац подделка, лишая истинной чудесности возможной исключительно только по Истине, ибо именно ввиду ослабления истинности следующие от Перво-Апостолов сделали вдвое меньше, а следующие за ними ещё вдвое меньше, и отчего (по утрате истинности) последние Христиане ничего не делают чудесного, хотя все в Истине устоявшие из них — больше Перво-христиан. И конечно, я решил своим философским знанием помочь и ПН, чтоб и вы совершенствовались, ибо это оказывается не противоречит Христианству, хотя попы говорят совершенно иначе. И для того и нужен ПОСТНАГУАЛИЗМ, что лучшее вдохнуть и в Учение ДХ и КК.

---

---

---

________________________________________________________________________________________________

да кончай уже внатуре гнать эту религиозный понос, с господами валадорами, адом и прочей хуйнёй, которая рассчитана на необразованных запуганых задроченных судьбой деревенских старушек срахопидарш.

Pipa, в чем именно Кастанеда пытался модернизировать учение индейцев Яки? :)
И каким местом Яки относятся нагвализму? ))

Нам оч повезло, Кастанеда передал нам учение дона Хуана практически слово в слово,
без своих интерпретаций и пониманий.
То что дон Хуан был индейцем Яки не значит ничего, Хенаро был из племени Масатек,
а их учитель Нагваль Хулиан был мексиканцем. Нагваль Лохан был вообще китайцем ))
Знания Толтеков передавались не по племенному признаку, а по энерг конфигурации.
Бросивший вызов смерти - вот чьи знания действительно бесценны, что нам известно
о его происхождении? Только то что он был древним еще во времена конкисты…

Все новшество что привнес Кастанеда и его клиргрин это тансегрити,
нужно было как то зарабатывать вот и решили продавать доверчивым падаванам
бесполезные движения, потому весь движ и загнулся…
А могли бы походке силы обучать, показать те движения которым Клара обучала Тайшу,
в частности разглаживание морщин и тд, для женщин оч актуально, но нет,
магия для магов, для всех остальных только впечатления от книг и рассказов.

PS
Нет, не могли, ведь среди чакмулов не было магов, потому и обучить они
никого ничему не могли, даже походке силы. Вот и придумали тансегрити,
на безрыбье, как говорится…

космозоо, ты кремами приторговываешь?

    Да это у тебя понос, ибо вообще ясно доказано что человечество не выживет, принципиально не выживет. А то, что доказано в рамках Словесной Природы Сознания именно нескончаемость и вненачальность Семиозиса (как мысле-функционирования), то это говорит что человечество не должно закончиться, ибо иначе оно бы и не началось. И потому довольно мрачное Религиозно обоснование почему именно дело обстоит именно так, как раз вкладывается и в Дуалистическую картину Мира, ибо вне ДВУХ-ПРОРОДНОГО Мира (Из телесного {Экзистенциального} и ДУХовного {Универсального}) и самое Сознание невозможно, именно вообще невозможно. Так что если есть Религозное пояснение почему дело обстоит именно так а не иначе, и что оное ещё и Онтологически содержательным есть, то отказ от религиозной парадигмы интерпретируется только как самое дремучее невежество. Ну а это самое самое дремучее невежество---это как раз и есть описание того, что ИМЕННО ТЫ внатуре гонишь понос, ... и с прочей хуйнёй, которая рассчитана на необразованных ....задроченных судьбой ...
   Так что енто ты про себя высказался, а у меня всё точно и непротиворечиво есть, в отличии от твоей дристнИ с блевотиной.

    Это как в детективе "Я ВОР В ЗАКОНЕ", этот В Законе базарил, что его америкосы удивили, что тута их некий авторитет учит "УГЛУ ПАЛЬЦОВКИ", как типа верно магычески по понятиям пальцы "пушить" (http://borgia.forum24.ru/gif/smk/sm174.gif), ну и оказалось на проверку, что енто бывший петух тама на Запади фуфломицин свой бесогонный пихал на ухи легковерным пиндосам, шоб акромя понтами отопыриться, за те понты ышшо и бабло с них сбить, по-шкубти их на в жизню себе путёвочку нехилую. Тож движения..., мотивация..., ну и лохи аж косяками повелись, ну и получили дырку с бублика вместо посвящения в жызню по Понятиям. Ну и стали ещё и догонку в конфликт законтаченые по тем же понятиям, т.е. по-жизни черти, и если по нашему этапу пойдут, то пойдут как черти-закатай-вату, т.е. как точняком в петушиный стос определённые, т.к. шкуру с петушнёй тёрли, а енто конфликт и к Людя́м не допускается, тока в гарем, в обиженку, со всеми их бебихами петушиными. Ну у лохов судьба такой... ∎Ч.Т.Д.!!! (Что и Требовалось Доказать; Q.E.D. — аббревиатура от лат. quod erat demonstrandum — «что и требовалось доказать», латинское выражение, обозначающее завершение доказательства теоремы (значок ∎))

Слабое место в этом описание само тело.
К чему вы можете его отнести?
К внешнему миру, или к коррелирующему с ним субъекту?
По-вашему, по вашим примерам, выходит, что ко второму, но фактическая картина говорит об обратном. Мы "воспринимаем" свое тело точно также, как и внешний мир.
Сумеете ответить на этот вопрос?

Столицей другого индейского племени - Толтеков был город Тула. Толтеки владели Мексикой с 8 по 12 век, после чего их цивилизация тоже исчезла.

Внимание вопрос, в каком городе Нагвали линии дона Хуана встречались с Бросившим вызов смерти?!

Бросивший вызов смерти в 1725 году, встретилося с Нагвалем Себастьяном, работавшим пономарем в церкви в г. Туле. Нагваль был индейцем и работал в церкви, оставаясь благодаря этому в безопасности.
Он заботился о колоколах и другой церковной утвари.
Однажды к нему подошел незнакомец и сказал «Мне нужно немного энергии, чтобы закрыть свой просвет, – не дашь ли ты мне немного своей энергии?»
Нагваль Себастьян онемел: он разумеется знал, о чем говорит этот пожилой индеец. Но предложил ему отвести его к приходскому священнику. Человек потерял терпение и яростно обвинил Нагваля Себастьяна в притворстве: «мне нужна твоя энергия, так как ты Нагваль!»– сказал он.
Себастьян сдался перед магнетической силой незнакомца, и послушно пошел за ним в горы.
Он отсутствовал много дней. Когда он вернулся, у него был не только новый взгляд на древних видящих, но и подробное знание их методики. Незнакомец был древним Толтеком – одним из последних выживших.

Так что если говорить об учении, то это знания Толтеков, а вовсе не индейцев племени Яки. ;)

Kosmo, почитай "Вельзевула" и убедись, что для талантливого человекка сочинить сказки, подобные тем, которые ты привел, раз плюнуть.
Только одни принимают сказки за быль, а другие руководствуются поговоркой "в сказке ложь, да в ней намек". Ты не из вторых

ценитель пенек вадим евсютин и по совместительству корнак, именно потому,
что для тебя знания индейцев мезоамерики всего лишь сказка с намеком,
дверь в магию тебе, и тем кто думает так же как ты, плотно закрыта…
Ты сам себе закрыл эту дверь, и ее не открыть и не проломить ни какими средствами,
ведь нет ничего крепче и плотнее в этом мире, чем собственные границы ИС.

Один не верит ничему, другой верит всему подрят. Вас бы соединить с корнаком, вместо 2х бесполезных юнитов получился бы 1 нормальный.

42, я уже раскрывал смысл правила - верить не веря.
если до вас не дошло значит и вам дверь в магию надежно закрыта.

Не видел, зато не раз видел желаемое, выданное за действительное.  Первый попавшийся пример из поиска: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=108225.0

Как по мне, лучше уж быть корнаком, с его критическим отношением ко всему, чем пилотом.

ну, ШТО может твоя магыя, кроме как создавать глюки из цветных пятен, которые вы, шизотерики, называете видением?
ничего не может
наука может в миллиарды раз больше, если вообще тут уместно делить на ноль
философия  способна научить тебя видеть мир и себя в этом мире, эзотерика может помочь тебе познать себя и управлять собой.

а шизотерика может только отвлечь от знаний и увлечь в мир фантазий

наука и философия давно стали чудесными
а шизотерика давно стала ширпотребом для домохозяек
такие дела

глаз ничего не воспринимает
мы вообще не воспринимаем, у меня же там в кавычах "восприятие"
ты Пипин пост прочитала про корреляцию?

пенек корнак пустозвон вадим евсютин, все что пишешь характеризует только тебя, тебя одного.
это твое восприятие и твой ИС, всем остальным на него пофигу, вообще пофигу, от слова совсем.
ты пустое место, ни дать не взять, все на что ты способен это трындеть, бесконечно плодя сообщения ))

вот так всегда
шизотерикам аргументы, а в ответ - сам дурак
им вопросы, а в ответ - слив
тебе в твоей теме было задано несколько вопросов, на которые ты не нашел, что ответить
и тут на троллинг перешёл.
"пофиг" ему...
было бы пофиг - прошел бы мимо
нет, тебе не пофиг, тебя это здорово цепляет

Тогда бэ.. зрячие савсём ни отличались от слепых

а ты разве не в курсе, что в мире полно слепых с совершенно здоровыми глазами?

Зато савиршенна нет зрячих)).. среди людей с проблемами глаз))

ну, как же...
вот Космозоо глаза не нужны
он же видящий

мне не понравилось утверждение о том, что восприятие происходит глазами
видеоряд есть и во сне
добавь сюда синестезию, достраивание образа, плоскую картинку на сетчатке вместо объемной и много чего еще - што останется от того, что принято называть "восприятием"?
да, практически ничего и не останется

Вообще-то есть:

Альтернативное зрение. Бехтерева и ее коллеги также работали с пациентами, пережившими тяжелые психические и физические травмы. В частности, они учили незрячих людей «видеть» без использования глаз. Так, среди испытуемых была девочка, которой в 8-летнем возрасте бандиты вырезали глаза… Во время занятий с нейрофизиологами она научилась правильно определять цвета предметов, могла прочесть расписание поездов. Как-то раз девочка ехала в вагоне и сумела в точности описать внешность других пассажиров...

Только эта тема уже ближе к Видению, чем зрению. Прямой способ восприятия в обход органов чувств.

тоже тока у зрячих..
или бывшых зрячих..

а ты ни хочешь попробовать сам?))

Надень светонипраницаемые очки)).. скажем на неделю))..
Или темный ритрит?)) как альтернатива?))

ты фсё пропустил, уже выкладывалось
это научные работы

"9. Слепые могут видеть во время ОСП (околосмертные переживания)
В своей книге Mindsight доктор Кеннет Ринг и Шэрон Купер сообщают о подробных интервью с 31 человеком, которые были полностью или частично слепы и пережили клиническую смерть, когда могли видеть. Одной из их испытуемых была слепая от рождения Вики Норатук. Она даже не могла видеть черного. Во время ОСП она обнаружила, что впервые может видеть; она узнала свое обручальное кольцо и волосы. Она также видела людей, созданных из света, но никогда прежде не видела света (Ринг и Купер, 1999)"

ты тоже верующий?))
своего опыта отличить видение от смотрения нет?))
попробуй ограничить
зрение и ты поймёшь.. на своем личном примере.. што такое видеть без участия глаз))

то другое
в нас есть устройство, которое создает в сознании видеоряд
чтобы оно запустилось, нужен триггер, "стартер" в виде воздействия на него непознаваемого через глаза новорожденного
так считалось до недавнего времени
но, как оказалось,  это устройство может запуститься и без обычного "стартера", как в описанных случаях клинической смерти

Снова два флудера засрали всю тему. Два родственничка блять. А че вы не в окопе под Бахмутом? Там бы и изучали предсмертный опыт и как видеть без участия глаз :)

я бэ сказал ..биз привычного))..
но это ни то.. зрение)) ни так.. как ты смотришь..

поскольку савсём ни одно и тоже.. приходит инфа от глазного нерва... иле откуда то ещо))

просто папробуйте на сибе.. зрительную депривацию.. и паймете сами ;D..
а пока... книжки читать.. альтернативным стартером  сами ни научились))..
считайте глаза главным васпринимающим органом тела ;)

это понятно
но видеоряд создают не они, а устройство в самом субъекте

тут то же самое, что заверять, будто мы думаем мозгом, а чувствуем сердцем

картинки создаются не мозгом и тем более не глазами, хотя то и другое принимают в этом какое-то участие
а вот какое участие - загадка
потому как сами они нам недоступны, как и весь остальной мир
они, мозг и глаза, принадлежат миру, а субъект сам по себе
субъекту даны ообъекты в сознании
глаза и мозг - объекты, а не создатели объектов
объекты создаются субъектов путем корреляции с происходящим в непознаваемом напрямую мире

просто попробуй.. зрение без глаз))

чтобы заменить элементы думания некоторым собственным опытом))

это гораздо интереснее..  чем с чужых слов))

мои сомнения в положительном результате столько сильны, что я и пальцем не пошевелю для реализации этой идеи.

есть, чем заняться с большей пользой

рекламщик из тебя никакой

подобные весчи в рекламе ни нуждаюццо))..
токо осознанное решение))..

но опыт ..  всигда больше...  чем сотня кныг))

Будь все так просто все слепые через неделю видели бы по иному. Но этого не происходит. Бехтерева говорила обычно подопытные бросают после первых успехов, потому что проще приспособиться к жизни слепым, чем вот это все.

и што же, по-твоему, может поизойти?

пенек,

Почитай Сахарова "Открытие третьего глаза", нормальный метод и написано довольно вдохновляюще.

всё украли у Бутейко
" дыхание при этих упражнениях играет такую важную, попросту решающую роль

Вторая же часть (которая автоматически и сразу получается из первой, как только будет достигнута граница ёмкости — задержание дыхания) производит впечатление, как будто дыхание вообще прекратилось, настолько оно незаметно."

а разве нипанятна?))
познакомился с видением напрямую))..

всё украли у Бутейко
всё украли у Гюрджиева
всё украли у Корнака

всё украдено до вас  ;D
грабь награбленное ;D
всё отнять и поделить ;D

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
    Я же объяснял слова Уважаемой Pipa в комменте (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=60.msg553280#msg553280), что вещественное и его всякое восприятие — всегда есть коррелят вычленяющий из интуиции именно то, что касается того объекта, на который направлено ВНИМАНИЕ, ибо САМИХ ИДЕЙ В ВЕЩЕСТВЕННОМ НЕТ, и быть не может, ИДЕИ ЕСТЬ ТОЛЬКО В МЫСЛЯХ И ВЫСКАЗЫВАНИЯХ ОБ ОБЪЕКТАХ, ибо объекты — это обычно нечто Экзистенциальное, по своей Природе, а ИДЕИ — это нечто УНИВЕРСАЛЬНОЕ, по своей Природе. И эти две природы ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ, иначе они могли бы быть представленными Едино и не-разделимо, что совершенно невозможно, а значит это есть именно НЕ-Слитные две совершенно противоположные Природы, которые ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ (и ТРАНЦЕНДЕНТАЛЬНО Едины Душею, через психическое содержание), представляя точную модель Закона исключённого третьего. И между этими трансценденностями (Универсальной и Экзистенциальной Природами) совершенно ничего нет. Но эти Две Природы представляют точные ПОДОБИЯ друг другу (моделируя тем Абсолютное, Истину), как то гласит 7-я теорема части 2 "Этики" Бенедикта Спинозы — в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей; что провозглашено и ранее в принципе соответствия или аналогии (http://psylib.org.ua/books/stran01/txt02.htm) Гермеса Трисмегиста (ближний пост-моисеевский период). И хотя тут получается, что самым слабым звеном есть Материальное, как ПРЕХОДЯЩЕЕ, но именно материальное есть МОДЕЛЬ Универсального, делая его реальным. Проблема тут в том, что Экзистенциальное (Бытийное, вещественное) только во всём своём УНИВЕРСУМЕ моделирует УНИВЕРСАЛЬНОЕ (потому и говорить можно о нём только как о некой Природе, так или иначе верной в неком универсальном смысле), но всё будущее (как включающее и не состоявшееся Бытийное) никогда не станет прошлым, и потому совершенное Знание Универсального попросту невозможно, хотя таковое и может черпаться, но не из материального, а из Природы Самого Сознания, которая Универсальна, всегда корректируясь Бытийным.
   ценитель, так что вы верно полагаете что:


    Мы ощущаем как любое что внешнее, так и своё Тело — Едино и только через переживание Сознания в Интуитивном чувстве (т.е. любое что может мыслиться репрезентруется Интуицией в чувстве), которое ЕДИНО представляет весь универсум всех нами пережитых представлений, и всего возможного к мысли. А вот что есть этот Интуитивный Мета-язык, из которого черпается всё нами Объективно мыслимое и возможное к мысли вообще, то познание его как раз и есть получение дерзаемого нами представления об АБСОЛЮТНОМ, крупицу чего мы как раз всегда и познаём во всяком познавательном акте, в гуссерлианском ЭПОХЕ, представление чего в Знании как раз и моделирует Философия, по крайней мере ея аналитическая традиция, как то довольно убедительно указал С.Крипке.

---

---

---

________________________________________________________________________________________________

о какой альтернативе зрению ты говоришь?
что представляет зрение, которое ты имеешь в виду?
это обычная картинка, или что-то другое?
зрение пальцами про это?
или ты про "ауры"?

Ну вот прошло уже 13 лет.
Пипа меняй название шапки на НеоНагвализм.
Мы не обязаны Ксендзюка дожидаться в конце концов.

Почему ни у кого и мысли не возникает, что дон Хуан мог просто приколоться над Кастанедой? И передать ему только пшик и галюны под психотропами?

А " нагвализм" придумал сам Кастанеда, что бы не чувствовать себя полным идиотом. Которого простой индеец развел как малого щенка?

Возможно ларчик просто открывался. А всякие Ксендзюки понаписали на серьезном глазу кучу умных книг, базирующихся на пустоте и фантазиях самого Кастанеды?

Это не утверждение. Просто к слову. Как вариант.

Конечно нет. Ты же сам назвался обсосом Ксендзюка.
Мы тебе верим.
Даже не представляю что ты там такое написал. Но замечу, что обсосавшему Кастанеду Ксендзюку не особо приятно, что обсасывают его самого такие как ты.. и Пипа вот как бы тебе намекает... обсасывается первоисточник. То есть обсасывая Ксендзюка вы все еще сосете Кастанеду.

Нет чтоб что то свое написать, как это сделал творческий Серкин...

Вот умный Рей, сразу видно. Абсолютно так же все это вижу.
Вы все пост нагвалисты. После кастанеды. Отдельно от кастанеды. С нагвализмом индейцев - рядом не лежал сам Кастанеда, а вы тем более.

Так как традиционные это члены его партии, а не вы. И даже не участники клир гриновских физзарядок в большой группе.

Бох мой, представить не могу что некогда, 13 лет назад Пипа была столь предвзятой!
Костьми за Ксендзюка ложилась и модерировала сама чужие темы, не просто удаляя кучей, а самолично меняя им названия!

Так вам дибилам , хоть разжовывай хоть нет ,
     Нихуя не поймёте .

Надо же!!!

Ну и кто на форуме НЕ ОСТАЛСЯ дорогие?
Я , которая убеждена, что все ценное уже сказано, или вы, что убеждали меня что ценно  ОБЩЕНИЕ само по себе?

Потеряло пустое общение для вас свою ценность?
А для меня оно никогда не имело цены.
Поэтому я тут.
А вы ...

Гетс ты где ныне видосики смотришь, на какой соц сети?

Похоже он на ШЛ перебрался. Тоже своего рода соцсеть, там и видосики есть
кто как кур разводит и домики для коз строит :) Шаманы же...и общение.
Там и ртуть пытается прижиться, но вонючий характер трудно скрывать,
особенно когда бухой. Уже два предупреждения получил и пока язык в жопу засунул.
До следующего запоя, полагаю. А здесь ему раздолье. Тоже соцсеть, но без правил :)

Соня, это всё ты сейчас наваяла? Или отголоски давно минувших дней?
Вот просто ни убавить ни прибавить :)

Ртуть несчастный человек.
Но вместо того, что бы стойко принимать судьбу он окрысился на всех вокруг.
Ибо слаб человек.
А из нагвализма он ничего не понял. Иначе бы изменил свой взгляд на мир. Тем самым изменил бы свой мир. И как следствие изменился бы сам.

Он только и делает что жалеет себя. Индульгирует в своих страданиях. И при этом ранит всех, с кем это проходит безнаказанно.

Все требуют дать им практики, волшебные и чудодейственные, чтоб разом стать сильными и счастливыми.
Практики даны. Но блин делать никто ничего САМ не хочет.

Но люди даже список не составляют для перепросмотра.
Что они могут изменить в себе если они себя не знают и не хотят малейших усилий приложить, что бы узнать?

А не зная себя как они мечтают изменить других? Или свою жизнь?

     Обычно для того, чтобы описать/исследовать какое-то явление, приходится путешествовать в те края, где оно водится, чтобы с ним встретиться. Например, чтобы выяснить "есть ли жизнь на Марсе?", нужно на этот самый Марс слетать. Но бывают явления просто редкие, например, шаровая молния. В таких случаях сидеть в засаде бесперспективно, а волей-неволей приходится составлять описание со слов свидетелей. Например, преступников так ловят.
     В давние времена, когда путешествия по земному шару совершались с огромным трудом и риском для жизни, удаленные явления тоже приходилось описывать со слов свидетелей. Например, далекие земли и острова описывали со слов мореплавателей. Даже великий Геродот, прославившийся описанием исторических событий и географических открытий, большую часть информации черпал из летописей и рассказов очевидцев, хотя он и сам много путешествовал. Именно с его легкой руки появилось описание единорога, похожего на лошадь :).
     Причем наибольшую трудность здесь представляет именно то, что свидетели и очевидцы излагают информацию в приключенческом стиле, т.е. по сути, рассказывают О СЕБЕ. Например, рассказ очевидца шаровой молнии мог бы выглядеть так:
    "Иду я, значит, по лесу и думаю о бабах :). Смеркаться начало. И вдруг вижу, вроде как огонёк недалече. Сперва подумал - костер горит, но гляжу - огонек вроде как движется. Подумал - мужик с фонарем идет. Пошел ему на встречу. Подошел и вижу - фонарь в воздухе висит, а мужика при нём нету. Потянулся рукой к фонарю, а меня как ёбнет! А когда очухался, вижу на той руке сильный ожог".
     Что это? Рассказ про шаровую молнию? - Нет, это рассказ О СЕБЕ! Равно и как все прочие повествования в приключенческом стиле являются таковыми. А вот Ксендзюк, если был бы исследователем шаровых молний :), написал бы в этом случае примерно следующее: "Шаровая молния - ярко светящийся плазменный шар электрической природы". И что бы за этим последовало? - А народ тут же взъелся бы на Ксендзюка за то, что про себя он ничего не написал. Ибо народ наш падок на приключения, а не на факты, добытые наукой (в том числе и экстрагированные из слов очевидцев и свидетелей).
     Вот и "приключения Кастанеды в окрестностях Соноры" :) того же сорта. И если для первой книги это простительно (поскольку к тому времени он мало чему успел научиться), то затем следовало бы переходить к сути вопроса - о том, как следует "магичить", а с описанием приключений завязывать.
     А что мы имеем сейчас? - Почти что клон народной сказки про Василису и бабу Ягу :). Типа пошла Василиса в лес и там заблудилась. Блуждала она, блуждала, по лесу и наконец, вышла к избушке, где жила баба Яга. Баба Яга ей попалась незлая - не съела ее, а предоставила ночлег и за помощь по хозяйству обучила ее кое-какому ведьменскому мастерству - щелчком пальцев разжигать огонь в печи.
     Что это? - А равно то же приключение, только не Кастанеды, а Василисы. Которое без помощи Ксендзюка вырождается в попытки повторить приключение Василисы буквально - одни слоняются по лесу в поисках бабы Яги, а другие годами щелкают пальцами в надежде, что вот еще год-два "практики", и их пальцы станут высекать магические искры.
     Что тут не так? А нет тут главного - интереса к тому, как щелчок пальцами зажигает огонь! Т.е. именно этот момент, как наиболее "научный", оказывается подмятым поисками бабы Яги в лесу и тренировкой костяшек пальцев. Тогда как Ксендзюк - первый их тех, кто попытался разобраться в механизме магии, минуя тренировку пальцев.

По факту и он не смог. Потому что у магии нет механизмов, которые можно уложить в привычные схемы. Иначе бы магия стала отраслью науки. И в ворон превращались бы все кому не лень, за пару баксов.


Так что он ни бабку в лесу ни нашел, ни костяшек не натренировал. ни наукой его труды не стали...
Как огонь высекается из пальцев он не объяснил. Иначе бы этот нонсенс не прошел незамеченным в научных кругах.
Но он попытался. Это смело конечно. Но думаю что он от науки человек далекий. А у вас бы могло получиться.

Последователи его и те пересрались и разбежались. Потому что сам Ксендзюк отказался быть Бабой ягой ( в вашем контексте).

Карлос хоть как то поддерживал своих последователей, придумал гимнастику групповую... людям на самом деле не важно, что требует лидер.
Им важно что то делать В ГРУППЕ.
Пусть даже группу ведет не сам лидер, но например те бабы, что назвались " его ведьмами".

Сила Ома тоже в групповых совместных предприятиях.

И людям не важно что делать вместе, прыгать через костры или пальцы тренировать.

На самом деле никому не нужен огонь из пальцев ( кроме одиночек некоторых). Большинству нужно ЧУВСТВО СОПРИЧАСТНОСТИ.
Что они видели ту бабу ягу, оставались у нее на ночлег, что то получили из ее рук... передачу знаний или тот огонь, что она пальцами высекла.
Никто из последователей не претендует на ее место. И рядом встать как равноценный - тоже.

Дурное в устройстве нашей цивилизации то, что народ желает пирамидальный ( по привычке, патриархальный)  социум, в котором живет.

Сверху власть, снизу плебеи. А средний человек где то промеж двумя крайностями.
Именно там собирается наибольшая масса. Костяк. Те кто вносит поправки в законы модифицируя их под себя.
Если это делает лидер, то все заканчивается переворотом а лидер плохой.

Новая находка современности - убрать лидеров в тень.
Но править законы. Накладывать законы эти поверх каких то законов групп, тех что они поправляли сами через выдвиженцев. Поверх конституций.

 И тем самым подчинить все группы единому закону, который сами группы и их участники -  не принимали и не соглашались с ними..
...
А если группам не нравится, то валить с места некого. И вопить и требовать не с кого. Так как верхушка им более не видна. А то что видно - не однородно и не явственно..


Эти перетрубации ныне идут в европе. Перестройка
Это не относится напрямую к тому что происходит на пн, но как вариант показывает, что демократии выходят из моды. Уничтожаются по всему миру..

Ну это понятно. Но ведь и карлос называл психотропы психотропами, а свои галюны галюнами.
Очень научно.

Я думаю что проблема Ксендзюка не в этом.
Он не хотел и/ или не мог быть лидером.

А народ именно этого хочет. Чтоб его вели.. хоть куда нибудь... но чтоб кто то шел впереди делая вид, что знает дорогу.

     Я вот тоже не хочу быть лидером в этом смысле :). Хотя в этом месте стоит сделать оговорку. Дело в том, что слово "лидер" используется в двух различных смыслах. Например, лидером гонки называют участника забега, который бежит впереди всех. При этом спортивные комментаторы стараются представить дело так, что он эту гонку ВОЗГЛАВЛЯЕТ. Однако это совершенно не так, поскольку этот бегун нечего не возглавлял, а просто быстрее всех пробежал дистанцию. А того, кто что-то возглавляет, правильнее называть не лидером, а вожаком.
     Вот и наши форумчане похоже тоже того - тоскуют по вожаку. Тогда как я много чего умею делать лучше всех, но быть вожаком у меня нет ни призвания, ни желания. А уж тем более массовиком-затейником.

Это определенный тип характера нужен.

Баба яга из вашей сказки - магичить не хуже дона хуана умела. Однако толпы она не водила. И учеников не брала.
А кто сам нарушал ее покой - пожирала.

В том то и дело, что ни один чел кто делает что то лучше других не имеет ни времени ни интереса водить хороводы за собой.
Время терять попусту.

Это ж не базовые знания. Для них есть школа. Магия или мистицизм всегда был уделом одиночек. Потому что логически не объяснялись.

Магия это продукт - ПОДСОЗНАНИЯ. Поэтому бессмысленны попытки Сознания ее по полочкам разложить. Сознанию Подсознание никогда не охватить. Слишком оно узко освещает тьму бессознательного.

Оно не способно охватить достаточно широкую площадь, что бы заметить связи.
Но Сознание можно натренировать эти связи замечать, наблюдать во времени.

А так же можно приучить отступать, но не исчезать, передавая бразды правления Бессознательному. Второму ядру личности.
Хотя это второе ядро - сначала нужно развить, иначе бессмысленно Сознанию отступать, разрозненные субличности не способны ни на какую магию. Слишком они ... не чисты. Загрязнены психологическими отбросами и комплексами.

Второе ядро личности, развивающееся в подсознании - это и есть сознание  дубля. И начинает оно свое развитие в сновидениях, что соответствует словам дона Хуана. Хотя это знание не одному дону Хуану доступно.

Вся магия там. В том, чего мы умом не проймем.
И как можно заметить хоть в книгах Кастанеды, хоть в откровениях иных мистиков и святых - МАГИЯ имеет психологическую природу. А не физическую.

То есть огня из пальцев бабы яги ожидать не стоит. Физикам. Но убедить, что вы видите огонь оттого, что она щелкнула пальцами - она сможет.

Это и есть "смещение точки сборки"  другому человеку. Он видит нечто.. если не сказать ему ЧТО он должен видеть, то он увидит что то свое.
Маги древности могли убедить толпы видеть однородно. То что им нужно.

Ну по сути сейчас это делают проплаченные средства массовой информации.

Вот вам из Юнга... про ЛЕВОСТОРОННЕЕ СОЗНАНИЕ, СОЗНАНИЕ ДУБЛЯ:


Явлений, выходящих за пределы человеческого понимания, в мире не счесть. Мы постоянно прибегаем к символической терминологии для обозначения понятий, определение или точное понимание которых нам не подвластно. Вот почему все религии используют язык символов как словесного, так и зрительного ряда. Однако подобное сознательное применение символов является лишь одним аспектом психологического феномена большой важности: человек также сам вырабатывает символы — бессознательно и спонтанно — в форме сновидений.
   Этот тезис принять нелегко, но необходимо, если мы хотим больше узнать о путях функционирования человеческого разума. Если немного поразмыслить, нам станет ясно, что человек не способен воспринять или понять что-либо полностью. Его способность видеть, слышать, осязать или чувствовать всегда зависит от тренированности соответствующих органов, степень которой определяет границы восприятия окружающего мира. Эта ограниченность может быть частично преодолена с помощью соответствующих приборов. Бинокль улучшает зоркость, а усилитель звука — слух. Однако даже самые совершенные приборы способны лишь приблизить удаленные предметы или сделать слышимыми еле различимые звуки. Какие бы приборы мы ни использовали, в определенный момент мы подойдем к порогу, за которым начинается неопределенность. Наши знания не могут помочь разуму переступить этот порог.
   Помимо рассмотренных существуют и подсознательные аспекты нашего восприятия реальности. Один из них состоит в том, что когда наши органы чувств реагируют на реальные обстоятельства, объекты и звуки, последние каким-то образом переводятся из царства реальности в царство разума, где становятся моментами психики, глубинная сущность которых непознаваема (ибо психика не способна познать саму себя). Таким образом, любое восприятие действительности включает бессчетное число неизвестных факторов, не говоря уже о том, что любой конкретный объект в конечном счете всегда непостижим для нас, как и глубинная природа самой материи.
   Отдельные обстоятельства, кроме того, не затрагивают нашего сознательного внимания, но тем не менее неосознанно воспринимаются и остаются с нами, не переходя порога сознания. Мы можем заметить их лишь по наитию или после сосредоточенного обдумывания, когда вспоминаем, что некое событие действительно имело место, но оказалось проигнорированным из-за своей незначительности. Это воспоминание поднялось из глубин подсознания и было зафиксировано запоздалой мыслью, а могло бы принять форму сна. Как правило, в сновидениях нам являются бессознательно воспринятые аспекты событий, причем не в рациональной, а в символической и образной форме. Исторический факт. именно изучение снов впервые позволило психологам исследовать подсознательные аспекты осознанно воспринятых психических явлений.
   Именно на эти свидетельства опираются психологи, допуская существование подсознательной части психики, хотя многие ученые и психологи отрицают такую возможность, наивно указывая на то, что она подразумевает существование двух "субъектов" или, проще говоря, двух личностей в одном человеке. Это, однако, на самом деле является реальностью. Одна из напастей, от которой страдает современный человек, — это раздвоение личности. И это не патология, а обычное явление, наблюдаемое повсеместно. Человек, правая рука которого не знает, что делает левая, — не просто невротик. Подобное затруднение — симптом общей неосознанности поведения, несомненно унаследованной поголовно всем человечеством.
   Сознание человека развивалось медленно и трудно. Миновало множество столетий, пока этот процесс подвел его на путь культуры (начало которой неправомерно датируют четвертым тысячелетием до Рождества Христова, когда вошла в ход письменность). Эволюция человеческого сознания далека от завершения: ведь до сих пор значительные участки разума погружены во тьму. И то, что мы называем психикой, ни в коей мере не идентично сознанию.


К вопросу о подсознании. Юнг

https://royallib.com/read/yung_karl/k_voprosu_o_podsoznanii_statya.html#0

Меня вот все не отпускают мысли о Ксендзюке и его роли для этого форума...

возможно его ошибка в том что он активно общался с читателями, с самого начала...

Я о том, что Ом своими книгами как бы поддерживал свою основную деятельность с группами людей. Ему волей неволей надо было общаться, тем более он и так этим занимался, насколько понимаю. Сталкер. Ему все ок.

А Ксендзюк, как и Кастанеда - сновидящие.

 Ведь и Кастанеда группы в походы по соноре водить не собирался. Или остальные практики проводить. ( этим позже занялись тетки. Он поначалу КК там не особо присутствовал. И сразу после исчезал).

Ему мудрый дон Хуан дал одно четкое указание, которого он придерживался.

Он НЕ отвечал на вопросы по книгам и вообще не давал интервью.
Не помню точно уже сколько лет. " Долгие годы" - читаем в википедии.

И это было мудро. Пока количество почитателей не набрало критическую массу. А если бы он общался , на него выкатили бы бочку побольше чем на Ксендзюка... наркота, призывы к ее употреблению и тому подобное..

То есть он избежал момента когда ему пришлось бы оправдывать контент написанного.
Хотя его критиковали очень жестко и во всю..  

Одним словом был там дон Хуан или его психологи какие научили как себя  вести - однако это сработало.

Когда приходится кому то защищать свое творение - его позиция ослабевает.. а вот пыл агрессивно настроенных нападающих - только усиливается.

Так что у Ксендзюка, как и у самого Кастанеды,  тоже  была довольно тонкая ситуация.

Начни  на ПН банить всех несогласных - тут же обвинили бы в тоталитаризме и сектанстве..

Ксендзюку просто нужно было молчать. До той книги, где он уже свой опыт стал описывать..

( ну мне так видится)....

( сновидящего нагваля надо защищать.. и это делают сталкеры. По дх. Так как кк был трехзубцовых - то и женщин водивших там хороводы и проводящих пиар компанию -  было три. Нагваль женщина , которая ушла, ее заменили лазутчиком голубым, и те, флоринда с тайшей.  
Они тоже книги написали,  это поддержка учителю, основание для своего выхода на сцену. Основание для пиара учителя и его защиты.

Там была целая стратегия... а у Ксендза ее не было.. и дать ему мудрый совет тоже было некому.

Если б я училась по его книгам, то написала бы сейчас что то.. как акт благодарности всем случайностям что меня привели к его книгам и что я там практически для себя вынесла...(благодарность Духу).
Но меня учил не он..

А те, кто читали его, практиковали по его книгам, пробовали его находки - не посчитали нужным сделать ничего подобного. Делателя в себе видимо никто не развил..
 Нытика или Троля в себе развить гораздо проще и привычнее.

Но самое смешное что я тут читала это нападки Реликтума. Этот человек на своем форуме держал ( не знаю держит ли и сейчас, не заглядывала) целые подшивки своих сноаиденных приключений. Особенно меня затронула эпопея про сновидения с неким Лисом, который его чему то там учил.

Нет конечно, сходство с Кастанедовским шакалом - слитым воедино с доном Хуаном ( ибо мудр был зверь)  сразу бросалось в глаза.

У меня в процессе чтения появились вопросы, которые хотелось задать ему лично. Тем более, что как человеку помнящему очень много своих собственных снов - мне это было интересно и чисто практически.

Но уважаемый Реликт не подтвердил моего запроса на регистрацию.
И очевидно, что вопросов от незнакомцев он не желал видеть у себя на форуме. Мало ли кто это и как его оскорбят. Форум закрыт наглуго. И писали там узкий круг людей, эдакий междусобойчик.

И вот тут на ПН я вижу Релю сначала активным пользователем, в перепалках с Ксендзюком, а потом и всеми остальными, кто Ксендзюка читал и пытается книги обсуждать с автором. С теми кто пришел обсуждать тексты книг, а не грызть его Ксендзюка кости и ставить диагнозы, как делал это мэтр сновидений Реликт.

И вижу его на СТ, ныне, обвиняющего всех кто делится своими сновидениями или каким то мистическим опытом в том, что они  фантазеры,  сказочники и наркоманы.
Чуть что, требуя подтверждающие ссылки, на какие то свои высказывания и прочие доказательства.
Забывая о тех доказательствах, что хранились у него самого, эдакий компромат своей психической не состоятельности ( по тем критериям, что он к другим тут предъявляет. То есть по своим же собственным критериям, применимым уже к нему самому).
Ставящий диагнозы человек, сам  имеющий неустойчивую психику.

Реликт ты обвинений в шизофрении - фантазерстве- или наркомании боишься?

Или боишься что тебя конкуренты переплюнут ( более крутые психи,  чем ты сам)?

Если я в чем ошиблась - то докажи что я не права.
Возможно я мало о тебе знаю. И ты на самом деле белый и пушистый, что агнец  у Христовой колыбельки..

Это где он там? Хоть один его пост на СТ укажи (за этот год).

Чито??? Чито я слышу?
Ошибкой всех писателей в том шо они очень АКТИВНО общаются с читателями.
Слухай мразь, откуда писатели берут инфу если не от читателей? Откуда им писать книжки?
Возьми тебя суку, откуда у тя фантазия? Не от КК? Не? Или да?
Ты Ксендзюка тварь не трогай, он писал от неорга. А от чего пишешь? От своей тупости.

     Из ваших слов следует, что магия - это форма гипноза (в том числе и самогипноза). Однако у холодной печки нельзя согреться и еду на ней нельзя приготовить. Рано или поздно незваный гость в дом зайдет (тот кто "смещения точки сборки" избежал, т.к. в то время не присутствовал) и обнаружит, что хозяева сидят голодные, холодные и не могут его угостить ничем съедобным.
     В конце концов, самогипнозом сыт не будешь :), точнее говоря, чувство сытости возможно "внушить" себе или окружающим, но долго это продолжаться не может - когда-нибудь надо и по-настоящему поесть, а иначе протянешь ноги.
     Так что вы напрасно физиков обижаете :) - они хотят лишь того, чтобы всё было по-настоящему, понимая, что сознание и подсознание долго обманывать тело не смогут.

P.S. Я бы хотела услышать о примерах магии, которые внушением объяснить нельзя. Например, "пошептать на ветер", чтобы причинить вред человеку, находящемуся далече.

А я вот не уверена магия это или предвидение или выверты психики..

А то примеры у меня есть личные.
Но до сих пор не могу сказать определенно как это работает.

Ну и не шаманские ритуалы это. А сильное переживание, служило спусковым крючком.

Мне потому важны исследования Юнга.
Мне кажется у него я скорее найду ответы чем у физиков.

Надо и факт полтергейста отметить, который как оказывается и сам Юнг испытывал, был эпицентром так сказать.. как и я в определенный период.
Только если он понимал что происходит и изучал это, пытаясь исслдовать и сравнивать с опытом других, то сама я была такой дурой, что ни за что бы не поверила, что причина во мне самой.
Так я и причину эту так сильно от себя отторгала, проецировала во вне, что ее видели и посторонние... совершенно трезвые люди, но находящиеся в моей копании..
И конечно никому бы в голову не пришлось связать ЭТО со мной.

Ибо оно всегда воспринималось посторонними  и мною самой, как существо противоположного пола... анимус... анимировать... как знать, возможно понятие вложенное в это слово более глубоко. И еще возможно где то там в его глубинах скрывается неорган.. союзник..

Про гипноз и самогипноз и коллективный гипноз, причем неосознанным, не понимающем что происходит гипнотизером я вам и рассказываю..

Магом- шаманом  можно быть и не сознавая того..  сила есть...ум не обязателен.

Как вы думаете какая сила оживляла полтергейст и видения ( давая возможность другим сопричаститься и стать свидетелями " нагваля")?

Эмоция. Аффект.
Это та же животная магия что и у бармаля и самого Кастанеды где спусковым крючком служил то страх за свою задницу, то еще какое довольно сильное практически телесное переживание.

Только меня не учили тех покемонов ловить, что сила моих аффектов продуцировала.
Меня учили контролю за эмоциями, и как те аффекты ослаблять, чтоб не убить кого ненароком по неосознанности ( не довести до инфаркта. Так как если кто и помер то причина одна - сердце).

Более же интересны моменты на мой взгляд, где человек вызвавший во мне аффект не помирал. Но судьба его в дальнейшем катилась так, как я.. или не я ( подсознание выкатившее вперед, иная личность из глубин подсознательного?)  - выразила в порыве импульса что то вслух.
Будь то " на ветер", или просто на свет электрической лампочки на кухнепустого дома..

Присвоить каким то своим сверхспособностям такие совпадения - по личному мнению глупо.
Да и как бы скажите на милось, я лично, занимающаяся своей жизнью могла повлиять на кого то вдали от меня и не пересекающегося со мной? Причем так, чтоб детали высказанного совпали. А детали те порой вообще от системы зависели, а не от конкретных персонажей..

Возможно это вид предвидения. Либо считывание и анализ информации помимо моего сознания, где то на заднем плане. А в момегт аффекта - переданное сознанию, ну... в виде утешения... или компенсации..
Типа не переживай моя хорошая этому козлу не поздоровится.. в ено жизни будет так то и так то..

Возможно высказанное и притягивает или как то воздействует - но я не могу себе представить как именно, не прибегая к эзоотерическим штучкам дрючкам, типа " посыл энергетический" или " привязки"..

То есть фактов объясняющих как это происходит у меня нет.

Замечено так же что если к предмету " проклятия" испытываются противоречивые чувства, то эффект ослабнет. А можно и " забрть себе"...
Ну если в доме есть животное, привязанное к человеку, то конечно оно может и помереть, ослабляя эффект отозванного..

Отозванное проклятье много хуже, так как ударяет больнее, чем было изначально высказано.

Видимо чувство вины усиливает воздействие на самого себя при отзыве..

Так что для подобных аффективных личностей очень важно обучение и умение держать себя в руках.
А личная работа в том и состоит, чтоб разобраться со своими подводными камнями, так что бы спусковой крючок не срабатывал...
Если ты не взбешон, то аффекта нет. И никто не пострадает. Ни ты сам ( если пожалеешь  оппонента), ни тот оппонент.

Надо заметить, что просто вспыхнуть и проораться - к тем аффектам не имеет никакого отношения.
Глубина эмоции разная.
Ну и то как вторая половина выходит на поверхность, овладевая тлом и отстраняя обыденное сознание - поверьте я знаю на своей шкуре. Это отнюдь не изобретение Кастанеды.

Обычно дон Хуан советовал Карлосу  использовать щит, что бы не " взорваться".
Пиши Карлос, пиши... иначе умрешь.

Моим щитом было рисование..
То есть мне практически знакомо многое из того, что Кастанеда описывал.
Только учитель мой был из другой культуры. И это не тот человек кто ввел меня в магию, она вокруг меня и без него проявлялась с детства. А тот, кто научил как это угомонить. Ибо заебывает...

А самое хреновое что логически не можешь разобраться как оно работает, и например специально повторить..

Так что делаю вывод,  магия - это талант животного в нас( в ваших терминах).

( за про огонь из пальцев придуманнойвами бабы яги ничего не могу сказать. У меня такого таланта нет.. )

СлухайМразь твое мнение меня вообще не интересует. Так что заткни свою хлеборезку.

Да не умаляю я физиков. Просто магия это поле психики. И физика ее пока объяснить не сможет. Только и всего.

Сам же дон Хуан говорил, тоналю тоналево, а нагвалю нагвалево ( вольная интерпретация).

Сознание и подсознание могут убить кого то, напугав до усрачки. Не прибегая к физическим действиям. Как ваша физика это объяснит?
Думаю пока никак.

Но возможно с развитием квантовой физики - это когда нибудь станет возможно.

Вы же знаете, что любой стресс - продуцирует электроэнергию в наших телах. В наших нервах.
Ну а сильный аффект видимо продуцирует более сильное напряжение..
А там уже физика..

Кто как этот электромагнитный всплеск воспримет.. Мозги у нас не машинные. И тоже имеют свою картину мира.

Странное на мой взгляд это то что сознание блочит и всячески старается отгородится. Не осознавать что причасно..

Порой такой раздирай может и к смерти привести. Так как факты неумолимые на лицо. Но принимать не возможно сознательно.

Что такое описанное мною спасение неорганом ( некой сущностью) меня самой, передавшему мне же свою энергию?
Вот если без мистицизма и прикрас, отбросив формы в которых это было моим сознанием воспринято?

Это возвращение отторгнутого...  видимо части эл магн поля. Значительный кусок того поля, что продуцируют наши тела. Оно которое есть вокруг наших тел.

Так как столь сильное отторжение, разделение - было смертельно опасно для жизни физического тела.

Видимо это похоже на то, что делают электрические животные типа угря например..
Только мы живем не в воде. И заряд тех выбросов не распространяется волной в пространстве поражая рядом стоящего, а действует как то иначе..

А вот как, это наверно физикам разбираться.