Постнагуализм

Кстати да, позицонирование Ксендзюка как человека с "научным подходом к Кастанеде" стало уже притчей во языцах.

Если вы так следите за творчеством АПК, и у вас есть "ссылочки" на любые НЕСООТВЕТСТВИЯ из книг напечатанных в разных изданиях, вопрос этот интересует вас серьёзно. Настолько серьёзно, что вы даже предлагаете Ксендзюку критиковать самого себя в своих новых книгах. Хотелось бы знать: вас так интересует судьба его читателей, или вы ,как профессиональный критик и редактор, хотите помочь АПК?      Вы свой прошлый опыт тоже "ошибкой" называете?

Меня интересуют, если тебе нетрудно, приведи.

кошачий адвокат

Спасибо!

кошачий адвокат, вот твоя цитата со старого форума:
"Видеть может научится почти каждый. Это не панацея и не просветление. Видение не сделает вас ни мудрее, ни лучше, ни правильнее."
Почему это не удалось нагвалю Хулиану?
И еще один вопрос.
Если человек способен создать в сновидении целый мир, не отличимый от обычного, то почему бы ему не создать и те проверки "на наличие выделения энергии" по собственному неосознанному усмотрению, т.е. в виде фантазий, глюков?
Мне знакомо состояние какой-то внутренней уверенности при нахождении в осе. Попал как-то в одно место и при этом был уверен, что не первый раз, но другого раза я не помню. Как я могу знать, что эта уверенность не галлюцинация? Как ты можешь знать, что видение энергии не галлюцинация?
Все эти проверки на "энергетичность" вполне могут оказаться того же рода, что и наши люцидные видения миров.

кошачий адвокат, ты прав в одном, танцевать тебе не получаецо: слишком ты изгибаесся и жмесся к своему партнеру не обращая внимание на музыка. какое-то непонятное и противоречивое иссупление чуств да. но и не тянет на дневники опытново гейши. скорее это результ некоево импринта шишки, который тебе никак не удаетсо разгладить. ево тебе пропечатал старший товарищ, што показал тебе какие вкусные и приятные штучки мона делать с шишкой. тебе это так понравилось, и ты развил это умение гораздо искуснее и слаще. но шишка старшево товарища уже утеряла тонус (поникла головой типа). а ты никак ево не можешь раззадорить  ;)

Мне не хотелось бы общаться в ракурсе личных достижений в этой области и вешать себе медали на грудь за некие откровения, которые я получил благодаря книгам АПК и проч. - по-моему, это лишнее.
Поэтому не буду писать рецензии и описания увлекательных психопутешествий. Мне кажется, что главное не это.
Так вышло, что именно с его материалов несколько лет назад у меня начался настоящий интерес к "чему-то другому".
Меня никогда особо не интересовало сновидение, ИСС и проч. "мистические" аспекты и атрибуты. В один прекрасный момент (не без помощи ПАВ, конечно))) стало понятно, что Я сам - другое, глубоко внутри совершенно другое, чем то, как я себя переживаю.
Его книги на то время максимально подробно описывали внутреннюю реальность изменений и изменившегося.
Затем был период увлечения психотехниками, очень интересовался работами и техниками Бахтиярова, йогой, пока не наступил какой-то предел. Ничего невозможно было делать, я не находил ничего ни в книгах, ни в упражнениях. То, "другое" Я совершенно никак не давалось, да и обычная жизнь шла коту под хвост.
Всё это уже сильно надоело, и я выбросил из головы весь этот нагвализм, даосизм и проч, с трансформационными идеями и попытками измениться, и уехал отдыхать. По сути, полностью разочаровался в плотном описании "как оно должно быть", которое сам себе сварганил за несколько лет.
Через время я случайно познакомился с человеком, которым показал мне... определённого рода работу с телом. Я искренне увлёкся, и через некоторое время сами собой по нарастающей начали наблюдаться эффекты, которые описаны в книгах АПК. С тех пор какая-то "живая струя" начала пробиваться сама собой. Можно было бы сказать, что это такая "практика", но это слово совсем не подходит, поскольку такого рода деятельность основана на понимании мною моей жизни, а не вычитанном в книге "как надо делать".
Затем был момент, когда понял, что я реально вообще не знаю, кто я такой, что со мной происходит и куда дальше двигаться. Направления стёрлись, усилия отпали, что-то начало проявляться. Что-то другое...
С тех пор я книги использую совершенно с другой целью, чем раньше, да и не читаю так много, если честно.
Сам себя нагвалистом я не считаю (в плане ярлыка, который можно на себя навесить). Хотя по всем параметрам я пожалуй, занимаюсь именно нагвализмом )))).
Усиление осознания, или "присутствия", на мой взгляд - совершенно естественная вещь. Это не практика, а просто стремление видеть всё таким, как есть. Техниками, которые описывает АПК, являются либо эффектами этого импульса, либо обслуживают его.
Осознание - главная техника, или принцип, остальное вторично. Это "не знаю", дающее энергию ...

Плюсы: мне нравится сам подход в целом: аксиомы нагулизма (если их понять глубоко, остальное наверное можно не читать))), настроение автора. Мне кажется, в целом автор стоит за творчеством, его искренний интерес к себе и жизни можно почувствовать, несмотря на абстрактность текста. Прекрасно описан главный принцип осознания при работе с миром(Дкв-Кв, расширение-сужение осознания, Фон-Фигура). Подход на редкость целостный - прекрасно описано взаимовлияние тела\сознания, воли\чувствительности.
Минусы: у читателя может возникнуть впечатление, что новую реальность можно "сделать", из "Я", усилием. Что можно "работать", и в конце получишь "результат". Что если всё "правильно понять", то можно "правильно сделать".
Это мне кажется неверным.
Мы не меняемся по своей воле. Самое важное происходит, когда все попытки сделать что-то из "сознания", из "Я" прекращаются - а инерция остаётся... Практиковать можно лишь те вещи, которые понятны - тогда это органично вплетено в жизнь.
Но это так, ИМХО.

Вот у меня и возникло впечатление, что ты чего-то хочешь, или тебе кто-то что-то должен.
Собственно, сразу прямо и спросил, но ты предложил чуть ли не открыть новую тему, посвященную твоей деятельности (а затем вовсе удалил свои месиджи)
Сам то понимаешь, что тебе нужно? (Неужто разоблачать поганых "духовных паразитов" :))))
Можешь чётко изложить?

А ты главное себе ответь.

З.Ы. А для обратной связи с Ксендзюком можно ещё использовать электронную почту ;). Не обязательно  вываливать на форум всё, что в голову придёт.

Эй, ты, адвокат, может ты нам покажешь пример, как это нужно делать?
То, что ответа не будет, я итак знаю. Но спросить-то надо.
Классно спорить с молчащим пацифистом, да?
А как же это:

Как раз воля и служит тем двигателем, благодаря которому мы меняемся, воля и целенаправленные ежедневные действия

Потому, что АПК встал в позу важного ученого учителя человечества и «ты» уже звучит неестественно (как оскорбление). Но это еще было бы ок, если бы он принимал за это ответственность и не гипножабил нубиков своими фантазиями, пользуясь авторитетностью созданного образа.

Помнишь эпизод, когда Кастанеда стал жаловаться ДХ на то, что религиозные деятели морочат головы людям и "согласившийся" с ним ДХ, издеваясь над Кастанедой, тоже стал  "жаловаться" - это такие ублюдки, они всю жизнь не давали мне развиваться?

Корнак7
Не жалоба, пожелание.

Смотря что Вы имеете в виду, у нас может быть разное понимание этого определения.
Например, я рассматриваю вопрос с такой стороны:
Для того, чтобы измениться, мне нужно себя понимать - понимать конкретный аспект и вообще. Если я себя не понимаю - я никогда не смогу измениться (потому что невозможно изменить то, чего не понимаешь).
Чтобы понять себя, мне нужно себя видеть - как можно больше, полнее и интенсивнее - или, если коротко, осознавать. Понимание - продукт осознавания, оно шлейфом тянется за ним.
Это прямое видение себя сейчас.
Ни понимание, ни осознавание никак не зависит от Вашей воли (попробуйте-ка усилием что-то понять или усилием повысить уровень осознания - ерунда, правда?)
Воля - вторичный продукт и того и другого.
Если я что-то понимаю - я делаю это без усилий, (как и осознаю). Более того, чем меньше лишних усилий я прикладываю к процессу осознания, тем менее искусственным, деланным становится этот процесс.
Кроме того, усилия всегда направлены от субъекта к объекту. Во внутреннем пространстве может возникнуть лишь иллюзия таковых - это всё я, мне некуда приложить там усилие.

Применительно к безупречности - мне не нравится, как это описано в книгах.
По моему убеждению, безупречность - это когда Я опирается не на образ, а на реальность. То есть, когда я есть не то, что я о себе представляю, а то, что я есть сейчас по факту.
Поэтому воля не имеет отношения ни к сталкингу, ни к безупречности (я не могу волевым путём стать тем, кем я и так являюсь ))))).

"Поскольку безупречность является изначальным, естественным состоянием психосоматической целостности, практику не приходится что-то изобретать. Скорее, суть психологической работы заключается в особом вспоминании того, кем мы являемся на самом деле, и в умении забывать о форме, которую человек приобрел в процессе социализации. Ведь человек рождается свободным и безупречным, и только жизнь в социуме мало-помалу искажает форму его энергетического тела, чтобы адаптировать, уничтожить его уникальность, сделать его психологическую конституцию во всех отношениях неотличи-мой от порабощенного большинства. "
По ту сторону сновидения.

Основой работы является понимание себя (как следствие интенсивности, глубины осознания).
Непонимание же влечёт за собой все возможные "дёргания" по этому поводу. Например, можно ждать, что какой-нибудь Ксендзюк правильно опишет нужную технику, или поделится вдохновляющим креативом в своей книге (ага, и возьмёт на себя ответственность за твоё понимание себя))).
Все претензии к авторам основаны на том же (можно сказать, что это такая проекция).
Невозможно описать в книге или на форуме, как понимать себя - это абсолютно личное дело каждого. Поэтому и писать о личных достижениях совершенно бессмысленно. Этого все равно никто не поймёт (даже если сделает вид)))). Поделиться этим невозможно.

А описывать пошагово, подробно как пришел к результатам - это продуктивно?
Я не вижу, чтобы кто-то этим увлекался. Ксендзюк, пожалуй, больше других старается этим поделиться. Хотя можно было бы и побольше. Примером мне видится Успенский.

Self, и чего же вы такого выдающегося достигли, без помощи воли, но "не без помощи ПАВ"? Слыхал, что есть наркоты, которые "задвигаются по Кастанеде", когда что-нибудь употребляют, "по Ксендзюку", значит, тоже можно?

А как вы поняли, что я чего-то достиг?
ПАВ употреблял несколько раз, эпизодически. Это тупиковый путь. Не более чем демо-версия )))

Почему же, попадались высказывания АПК, что он ранее неправильно что-то понимал, что взгляды изменились. Хотя они конечно очень редки и АПК на них внимания особо не заострял.


Не думаю, что книги АПК пишет для того чтобы показывать мастер-класс по самокритике, такого там не найдешь, но признание своих ошибок как совершенных так и потенциальных присутствует. Поискал сейчас по книгам и не нашел, хотя помню что были, помню что где-то он признавал ошибочность некоторых суждений (вроде про видение что-то), может и на форуме старом попадалось, не помню . Но думаю это не принципиально, если ты сам пишешь:


Т.е. самокритика есть.


А должны? Это же не библия чтобы наизусть знать)).



Мне вот всегда было непонятно как АПК определил куда у него ТС двигается ввверх или прямо (каким макаром тут видение можно применить?). Может ты, как успешно практиковавший  этот метод, можешь ответить (на вопросы читателей у АПК видимо времени отвечать нет)? Я понимаю что вопрос не по адресу вообщем, но все же.
Эта техника у меня почему-то всегда ассоциировалась с гипногогическими картинками (как и техника описанная у КК, хотя я честно не вижу принципиальной разницы) и мне казалось, что АПК просто изобретает велосипед)).


Если можно, хотелось бы поподробнее, что значит "косвенно при этом покрывая Ксендзюка"? От чего покрывали-то?


Просто у автора (АПК) и его читателей разные потребности.  Для АПК как писателя в первую очередь приоритетен анализ его работы, но это и немудрено писал человек, кроптел, хочется узнать позицию читателей по затронутым им вопросам. Но тут не учитывается то, что предыдущие работы, могли вызвать, и вызвали ряд вопросов непосредственно к автору по поводу моментов либо непонятых читателем, либо по поводу моментов напрямую незатронутых, но интерес к которым мог быть вызван работами косвенно. И мне кажется, в таком случае для читателя приоритетнее разобраться с интересующими его "неясностями" и услышать ответы на насущные вопросы, нежели прочитав новую книгу огалтело пускаться в критику и обсуждение. Лично у меня и без последней книги вопросов достаточно, но как уже было сказано выше - у разных категорий людей разные потребности.

Вааауу...
Респект тебе громадный!
У меня просто пелена с глаз спала... (как я жил до этого?...)
Ты случайно никаких курсов не ведешь, по спасению заблудших нагвалистов? Я сразу запишусь!

кошачий адвокат


Почему? Например, в последней книге он открыто говорит о том, что был неправ относительно "проекции места" в "Порогах сновидения".
И говорит почему.

Подобные вещи можно встретить на так же и на форуме (старом и новом). Есть упоминания о некоторых аспектах Видения и миров второго внимания (искать где именно, не буду - лень).

Self/АПК

 :o От это перл!.. (А если в цитате их несколько, то, наверное, нуна говорить выперл!)

Выперл-1:

То есть беспомощное и зависимое орущее население роддомов – свободные и безупречные люди…ответственные и эффективные! (Что ж, у гиганта, по Чехову, все должно быть гигантским…особенно мысли.)

Человек рождается к языку, а не к свободе. Целостным – возможно, но никак не безупречным. "Свобода" и "безупречность" невозможны без становления человеком, они реализуемы только через человека. Человек  же становится человеком только в социуме.  "Свобода" и "безупречность" не осуществимы без осознавания того и другого. Потому что только у человека есть это право –  распоряжаться смыслами и этот шанс – преодолеть собственный детерменизм. Оставьте человека в "изначальной безупречной целостности" - и не получите человека вообще.

Выперл-2


"Уникальность" и есть продукт "жизни в социуме". "Уникальность" - это насмешка над человечьими остатками, которыми мы все являемся  после "очеловечивания"+воспитания+перевоспитания. Будь у нас всех в няньках доны Хуаны, поводов посудачить о чел.уникальности изрядно убавилось бы. Что вовсе не отменило бы социализации, но изменило бы социум.


Надо полагать, АПК сейчас если не на пике цветения, то все равно ж на взлете себя позиционирует, а не в штопоре. Но если это вершина мудрости Генерального Постнагвалиста на сегодня… то спасибо, Селф, - избавил меня окончательно от миражей в виде ксендзюковаго света в конце тоналя. Ты очень эффективно топишь АПК своими хвалебнами.  Четко соответствуя прибаутке Еще один такой друг – и врагов не надо. 
                                                                               ;)

Возможно, ты и прав (думаю, даже прав наверняка)).
Просто эта правда - твоя внутренняя.
В реальности светящиеся пиксели на мониторе формируют в твоём мозгу устойчивую картинку. Ты распознаёшь этот узор, и весь остальной телесериал: со "взлётами и падениями Ксендзюка" во внутреннем хит-параде, с твоими могучими опровержениями, блистательными разоблачениями (ну и, конечно, с образом "себя" в центре события) - за долю секунды выдувается во внутреннем пузыре твоего воображения. Грандиозным и глобальным этот пузырь может казаться лишь изнутри  -  в действительности ты, как и прежде, читаешь буковки, формируешь из них образы в голове, затем споря с ними и проч.

Если говорить по теме,то свободным можно быть лишь от описания. Человек действительно рождается свободным от описания, и лишь со временем заточает(ся) в смысловую клетку. После преодоления детерминизма тоналя человек возвращает себе ту же изначальную свободу - но уже имея на руках сформированный инструмент описывания, рефлексию.
"Оставьте человека в "изначальной безупречной целостности" - и не получите человека вообще" - это уже твоя личная придумка. К этому никто не призывает.

А уникальны мы все. В мире нет ни одной вещи или существа, которое была бы такая же, как другая. То есть уникально вообще всё - любой элемент времени и пространства.

То есть беспомощное и зависимое орущее население роддомов – свободные и безупречные люди…ответственные и эффективные!
По большей части да.
Их внимание следует за реальной энергетикой, а не за системой описания. Скажем так, они гораздо свободнее от описания, чем, например, ты.
То, что ты глядишь свысока на их "жалкое" и беспомощное существование - вопрос лишь твоего описания, болезненно избыточной рефлексии. То есть тебе они такими просто "кажутся" (возможно, пережив их самоощущение изнутри, ты бы искренне позавидовал ;))

Ответственные и эффективные - это скорее про манагеров, чем про безупречных )))) Это образ )))

 Self:

Вот то выделенное - единственное убедительное место.

---
Окружавшие меня люди, подобно дикарям, стоически относились к важным вещам, а в мелочах напоминали детей. Впоследствии мне пришлось наблюдать, как Керфуту, одному из охотников, размозжило палец. Керфут не только не издал ни звука, но даже не изменился в лице. И вместе с тем я много раз видел, как тот же Керфут приходил в бешенство из-за сущих пустяков.

Вот и теперь он орал, размахивая руками, и отчаянно бранился - и все только потому, что другой охотник не соглашался с ним, что тюлений белек от рождения умеет плавать. Керфут утверждал, что этим умением новорожденный тюлень обладает с первой минуты своего появления на свет, а другой охотник, Лэтимер, тощий янки с хитрыми, похожими на щелочки глазами, утверждал, что тюлень именно потому и рождается на суше, что не умеет плавать, и мать обучает его этой премудрости совершенно так же, как птицы учат своих птенцов летать.

Остальные четыре охотника с большим интересом прислушивались к спору, - кто лежа на койке, кто приподнявшись и облокотясь на стол, - и временами подавали реплики. Иногда они начинали говорить все сразу, и тогда в тесном кубрике голоса их звучали подобно раскатам бутафорского грома. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин.
---
Джек Лондон, "Морской Волк".

кошачий адвокат

Вот жеж...  :)



Да, помню. :)

Ниже привел отрывок из новой книги АПК.


Ну, я то знаю, что это есть. Мне обманывать нет смысла, а вот искать - может быть лень.

кошачий адвокат

Отрывок из "По ту сторону сновидения" (раздел 2. Реальность в сновидении):


Дальше идет объяснение - почему.  :)

А не может ли здесь идти речь всего лишь о человеческой составляющей, а именно о ВООБРАЖЕНИИ, а не об эмоциях?

кошачий адвокат, в таком, как у человека, по-видимому да.
В том-то и проблема, что мы живем больше в воображении, а не в реальности.
ЧСВ у животного можно наблюдать при общении с другими конкурентами. У человека же оно может быть и в одиночестве. Страх смерти у животных при встрече с опасностью. Кошка спокойно ходит по карнизам, не воображает, что свалится, а при встрече с собакой улепетывает - есть опыт, страх отвечает реальности. Человек же ни разу не упав боится высоты (воображение). Жалость к себе у животных появляется при например болезни, а человек может заболеть от жалости к себе.
Как-то так. Если у животных и есть воображение, в чем мы отказывать наверное не будем им, то оно качественно отличается.
Да ты и сам все это мог бы написать лучше меня.

Источник: Алексей Ксендзюк. Человек Неведомый.

лол)

Ты прав, конечно, но боюсь, что не в обвинениях о  незнании Ксендзюком  эмоций животных, а в том, что текст местами непродуман. Иногда пишется просто ради объема. Многое без всякого ущерба можно было просто опустить. Я обо всех книгах. Последнюю не читал.

ух ты, кошачий адвокат - это не только ник, теперь ты кошачий адвокат в прямом смысле :)

Я не помню, что там у АПК, я напишу своё понимание разницы. В общем, я согласен - животные (высшие млекопитающие по крайней мере) испытывают страх, чсв, жалость.
Но разница в том, что человек экстраполирует эти чувства на будущее, прошлое, постоянно индульгирует в этих чувствах, а животные - нет.

Кошка боится высоты только в момент нахождение на высоте.
Человек же может заранее бояться высоты и всю ночь не спать, зная, что завтра у него прыжок с парашютом.
Кошка вряд ли так может :)

Есть, конечно, и такая штука как предчувствие у животных. Я помню как вёл собаку на укол к ветеринару, и как она упиралась даже при выходе из дома, хотя обычно с радостью оттуда выскакивала на прогулку.
Но их предчувствие касается конкретного события. А человек может волноваться только предполагая опасность (только умом, рассуждением, строя в уме страшные картинки).

Ray, я про то же, только ты лучше сформулировал. Придется адвокату свои навыки уже к себе применять, а не только к столь и мною любимым  кошкам.

что-то вы господа сверхнагвалисты расматриваете мир через жопу какбы. 8) уже приписываете животным базальные комплексы Алексея Петровича!   ;D

могет нуна посмотреть развитие инстинктов у животных, которые точно также представлены и у сволочей?

и не у всех жевотных развит стадный (социумный) инстинкт, который вобщем-то у сволочей не сильно отличаетсо. кошачий адвокат просто окромя АПК не читает ничево, но зачем съежжать на ево уровень неграмотносте?

static, ИМХО, "ЧН" самая мутная книга у АПК (последнюю не читал пока), твои цитаты можно и наоборот интерпретировать.

Просто Ксен теоретик а не практик нагвализьма-комунизьма. :) Его  высокомерие по отношению к животным и прочим сволочам (с) Княже, есть обыкновенное проявление его чсв. Слог его письма имеет слегка(?) напыщенно-пафосный оттенок. Наш юрист в некотором роде прав. ;)

Ну, например мне пофиг, я прочитал чёто там, у АПК, и использую (мне не интересна его концепция вцелом). Я ознакомился, и мне не подошло.
Так же, как прочитал чёто в других книгах и других учениях. Нечто взял "на вооружение", остальное - отбросил.

От чего тебе стрёмно то? :) Путь АПК - это путь для АПК, я не понимаю зачем пытаться охватить его весь. Чтобы полностью понять и освоить описание АПК - нужно быть самим АПК, не меньше. Чем больше ваши "расположенности" совпадают - тем больше у тебя с ним похожих взглядов. И тем больше ты можешь взять полезного из его книг, методов, описания, сг. Чем меньше...ну то понял :)

Есть, например, описание видения от Виндикатора (в т.ч. "видения точки сборки"). Почитал - не понравилось - прошёл мимо. (потому что мой опыт видения кардинально иной). Не пишу же, "вот он такой-сякой, хрень какую пишет, народ с толку сбивает".

Ну я давно знаю, что ты язык метафор не понимаешь, и что абстрактное мышление для тебя - штука сложная.
Чтобы написать максимально непротиворечиво об обществе и сексе, пришлось бы АПК писать целый отдельный Талмуд, с пояснениями и сносками. А так он в данном случае написал о вопросе более метафорично.
Вот ты подумай над знаменитой фразой: "В СССР секса нет" :)

На примере тебе покажу - аргументы, подобные твоим, в ответ на твою цитату: "а почему тогда если я буду заниматься сексом на оживлённой улице, меня заберёт милиция (хоть я не буду даже этим мешать проходу-проезду, например, на лавочке в парке) ?
Почему если я выйду голым щас на улицу, или покажу половые органы в трамвае - ну ты понял что будет :)

Ты, конечно, прав. Но правота твоя односторонняя, как флюс.
Государство не может не выступать против открытого секса. Это подорвет семейные устои. А семья - это то, с чего государство начинается и через что оно нами управляет. Иначе недалеко до анархии.

Про животных я с ним согласен, где-то на %70. О спорных моментах спорить не охота, т.к. не располагаю о них доказанной и проверенной информацией, да и он тоже. А такой кухонно-форумный формат дискуссии превратится, как обычно, в соревнование по умению жонглировать словами.

Народ, а вам не кажется ли что маленькое вранье влечет за собой большое. Тут приврал, там приукрасил, этак до биллитристики недалеко уже. :)

мысль изречённая есть ложь (с)
Кстати, этот афоризм же ж тоже ложь, получается :)

приспособленец, это не вранье. Это взгляды с разных точек зрения.

Ребята, это к тому говорю что, отмазка то гнилая по сути. То для объема говорите что понаписано. А тут он в общих чертах был прав, но лень пояснять было. А вот тут читать не стоит - здесь рыбу заворачивали и т.п. Довольно таки неряшливая ведь халтурка получается а?

Ну чёто сколько книг про разные учения прочёл - ни в одной учение не было описано более-менее универсально. Потому что не всё словами передаётся, во-первых, во-вторых, как обычно автор думал одно, получилось сказать другое, а ты понял третье.  (Враньё ли?)

Книга может только слегка указать направление. Не стоит быть слишком критичным и требовательным к книге. И то, львиная доля "указания направления" происходит за счёт резонанса с автором, а это штука тёмная, ибо магическая.

Если ты не согласен - приведи пример универсальной книги о пути воина, где всё сверхточно описано, и которую неправильно понять невозможно. Это когда чёто непраильно понял, потом и заявляешь: "враньё"!!!111one"

Ну, или сам тогда напиши хотяб брошюрку. "Конкретно об абстрактном" :)

Адвокат превратился в прокурора, а приспособленец в помощника прокурора.
Всех не пересажаете! Свободу слова Ксендзюку!

старая песня. Формулы логики ты знаешь, это я знаю.

А помнишь анекдот про пофигистов и надписи на их плакатах? Тото и оно :)

А почему она должна иметь место быть?

А пример можно?


Согласны.


Сомневаюсь, что найдется хоть один человек прочитавший КК, считающий себя последователем АПК, он же в конце концов не новое течение породил. Он всего лишь практик, который пишет книги, в чем то более успешный чем многие, в чем то менее, со своими недостатками. То что у него встречаются противоречия и возможно заблуждения неудивительно,  он же тоже только "в пути". Не знаю от чего должно быть "стрёмно".

Рей да ну и ладно пускай точность не главное. Но какой апломб, какая категоричность, и как минимум претензия на истину в последней инстанции. А как он потешался над ребятами хакерами в своих ранних трактатах, за чем это как вы думаете. Шел бы мимо тоже. К сожалению или к счастью к написанию книг талантов не имею, но читать люблю толковые. Надеюсь что кто нибудь сумеет написать что нибудь более забористое чем у Ксендзюка, давно уже пора. Да хоть бы и вы Рэй в соавторстве с адвокатом я уверен что справились бы не хуже визави.

приспособленец, ну над хакерами грех не посмеяться. А апломба у них на десятерых ксендзюков.

Одно дело стебатся на форуме и совсем другое в изданиях с тысячными тиражами, это не слишком то этично.

Придумал новую классифу про моих собеседников: -сволочи высокого полета. :)

почему нужно быть этичным?

моральная оценка рулит?
э... а почему "высокого" то?  ;D

Рэй, потому что это не красит самого автора, кпримеру нехорошо распространять слухи и все такое.

Хотя конечно его сильная сторона это фактический материал. Но вот лирические отступления портят всю картину в целом.

Насчет сволочей это была всего лишь шутка, не бери в голову. :)

Маленький шедевр. Пиши книги. Только воду не лей, как некоторые.

Да ничего не будет. Абсолютно ничего. Вот пример -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B5


Не будь занудой.

Наш адвокат выразился совершенно ясно и понятно. Поддерживаю.

Двенадцать стульев [науки трансформацие нагвализма Кастаньеда в индусское философие Кришнамурти]

FallingSnow, Ксендзюка вам уже не спасти. Ему только харакири остаётся, как настоящему воину.

Не ребята Вы меня потешаете.. ;D Как в этой так и в соседней по тематике теме.
Кол-во страниц здесь - 13, по соседству - 8.
При таком раскладе и пиаре Ксендзюка, кошачьего адвоката можно смело переименовывать в адвоката Ксендзюка, не будет никакой ошибки..
Психике, как правило, без разницы почему и в связи с чем упоминается кто-то или что-то, психика усваивает именно кого-то или что-то => тут-то..

Лидерство Ксендзюка в нагвалистической литературе итак понятно без пиара. Пиарить нужно новых потенциальных авторов.

"Мы согласны" (автор). :)
Речь идет о фактах описания, созданного человеком.
Наблюдая за поведением животных, мы исходим из своего описания и интерпретируем их реакции так, чтобы они совпадали с нашим, человеческим описанием. Поэтому я и пишу, что только человек знает страх смерти, ЧСВ и жалость к себе. У животных есть ощущения и чувства, которые напоминают наблюдателю то, что мы считаем страхом смерти, ЧСВ и жалостью к себе. Но поскольку у животных нет описания, мы всего лишь приписываем им то, что знаем сами. Я считаю, что у животных это - совокупность рефлексов и инстинктов.
Когда животное испытывает то, что нам кажется страхом смерти? В момент непосредственной угрозы его выживанию - верно? А человек живет, время от времени испытывая страх смерти, на протяжении всей своей сознательной жизни. Когда вы впервые испытали страх смерти? Я помню, что осознал это чувство лет в 14. Не представляю, что животное на это способно.
А чувство собственной важности? А жалость к себе? Все это выросло из инстиктивного поведения высших млекопитающих, но по сути своей оно у человека совершенно иное.
Мы живем в созданном нами описании, где эмоции и реакции рождаются в результате рефлексии. Если животное способно к рефлексии, если оно может создать описание мира - это уже не животное, а вид разумного и осознающего существа.
Но мы знаем только один вид разума - такой, как у человека. Он реализует себя через язык (систему сигналов с определенной семантикой) и прогрессирующее изменение окружающей среды. Мы создали описание мира и стали подстраивать внешнюю среду под себя.
В этом - суть разума (по крайней мере, для нас, для людей). Все остальное - догадки.
Почему, например, даже такое развитое существо, как дельфин, не изменяет среду обитания? Почему не изменяет среду ни один высший примат, ни одно известное животное? На мой взгляд, это связано с отсутствием у них описания мира. А если у человека отнять описание мира, сможет ли он испытывать страх смерти, ЧСВ и жалость к себе? Он будет что-то переживать, но что? Очевидно, что-то подобное тому, что переживают приматы.
В любом случае - это качественно иные чувства и переживания.

Что касается секса. Да, именно так. Свободный секс не одобряется государственными институтами.
Переубедите меня! Покажите мне рекламу, где бы государство призывало не к браку, а к свободной любви!
Просто интересно... :)
Оглянитесь вокруг и подумайте - почему столько разговоров о СПИДе, о венерических болезнях? И ни одного призыва от государства - "Занимайтесь сексом, друзья!" До последних 20 лет у нас секс был вообще основным объектом умолчания. Он существовал, поскольку без него невозможно само размножение человека.
Сегодня, конечно, ситуация, изменилась. Но борцы за нравственность все равно никогда не позволят трансляцию изображение половых отношений, хотя легко разрешают показывать сцены насилия или иные странные вещи - например, как в "Пиле" люди отрезают себе конечности. Вы не находите это странным? :)

PS Интернет в данном случае - не аргумент. Государство до него еще не добралось. Но может добраться.

Как же не изменяет? Животные строят жилища для себя, например.

Я бы сказал, что это различие не благодаря наличию описания, а благодаря наличию интеллекту. Почему.
Во-первых от описания нагвалист может отказаться, но не превратиться при этом в животное.
Во-вторых разница чувств и переживаний у разных людей крайне велика.
В-третьих, интеллект - это тот компанет, который в смеси с эмоциями и делает наши переживания не похожими на переживания у животных.

Да навалом порнушки повсюду.

Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Я ведь даже курсивом выделил - прогрессирующее изменение окружающей среды. Вы это наблюдаете в животной среде? Скажем, сто лет назад бобры строили плотины по одной "технологии", а теперь - по другой. Я не наблюдаю.
Все, что делают животные для выживания, результат очень древнего приспособления к среде. Оно неизменно на протяжении всей известной нам истории. Это воспроизведение одной и той же программы, иногда очень сложной, но неизменной. Значит, животные не владеют описанием мира и рефлексией.

Тут вот какая последовательность:
Для того, чтобы можно было совершать любые, даже простейшие интеллектуальные операции, надо сначала выделить элементы из внешней среды и опознать их, как имеющие то или иное значение. А это и есть работа описания.
Если нет описания, интеллектуальная функция замирает.
Мы развиваемся примерно так: создаем простое описание, начинаем манипулировать его элементами и благодаря этому развиваем интеллект. Развитый интеллект усложняет описание. И так - бесконечно.

Помнится, видел фильм на тему. Там ворона кидала орехи под колёса машин, дожидалась зеленого света, и забирала их уже расколотыми. И много других таких же примеров среди других животных.

Разговор, затеянный адвокатам о животных, никому и никак не помогает в понимании нагвализма. Это даже скорее не пиар Ксендзюка, а пиар самого адвоката на фоне Ксендзюка.
Ведь недаром сказал великий и мудрый профессор Лорка, что человеку никогда не постигнуть когнитивность животного. Мы друг друга понять не можем, а об эмоциях и переживаниях животных можем только гадать.

Тогда во что превращается человек, который борется с описанием и побеждает его?

Ксендзюк же утверждает, что отличие человека от животных в  наличии "описания мира", хотя очевидно, что у животных также есть описание.

Действительно. Каким образом могло получиться, что животные, которые дышат воздухом, стали жить в воде? Не иначе, это среда обитания виновата...


Я понимаю, что людям, выросшим на идеях бихейворизма, трудно следить за открытиями в зоопсихологии. И, в частности, ознакомится с теми исследованиями, которые однозначно свидетельствуют, что многие животные обладают речью.

Понятно, что это расходится с теорией И. П. Павлова о том, что именно речь (вторая сигнальная система, по его терминологии) и есть то, что отличает человека от животных.

Но увы. Человек не является уникальным в этом смысле.


Всё наоборот. Догадками является вышесказанное.


Наверное, мы называем "сексом" совершенно разные вещи.

Если в виду имелось то самое, чего в Советском Союзе не было, то тогда да...

И то - остаётся куча вопросов...


"Борцы за нравственность", или "государство"?

И потом... Интернет завален этими "трансляциями" и "отношениями"... Порнография появилась практически вместе с кинематографом. Что касается рисунков или скульптур - тоже самое.

Ну я понимаю, что можно спорить по поводу некоторого ханжества в обществе, но зачем же передёргивать?

Достаточно уже проведённых исследований, которые доказывают наличие и интеллекта, и сложных эмоций, и речи у животных. Значит дело не в описании как таковом.

Качество такой речи другое. На уровне "там есть еда". Нет абстракции. А главное отличие - это воображение человека, которое вместе  с речью и делает нас отличными от животных.
Ну а факт противодействия распространению информации о сексе со стороны государства, не смотря на все исключения, имеется.

А почему бы тебе не признать, что секс в разные времена, в разных государствах, в разной степени был под запретом у государства? Спор не стоит выеденного яйца.

кошачий адвокат
А ты себя реально ведешь, как адвокат: цепляешься за каждое слово. Твоя цель, я так понимаю именно в уличении Ксендзюка в ошибках? Странная цель, я тебе скажу. Вряд ли кому-то это интересно. Интересен смысл. Ксендзюк его объяснил. Что еще нужно? Если такая страсть к уличению - чего бы в личку не писать ему? Или весь смак в том, чтобы делать это публично?

кошачий адвокат, я тебе объясню. Мне жалко даже не твоего времени, о чем я уже говорил, а моей упущенной возможности почитать тебя в более интересных темах. Про тех же эмиссаров было очень познавательно. В соседней теме, кстати, идет обсуждение о том, как увеличить эту познавательность и о том как поднять воинский дух форума.

Да всё равно зачем, главное, что критика грамотная. Я думал раньше, что Ксендзюк какой-то уникум, или шарлатан. А то, что есть ещё практикующие, которые достигли того же, что он, определённо радует.

Да ну. Адвокат впринципе все правильно пишет. Часто выводы АПК делает несколько сомнительные, только не все же такие титаны ума (без сарказма) как адвокат, чтобы эту сомнительность доказать)). Впринципе, про животных АПК писал, что у них есть ЧСВ, точнее якобы то ЧСВ которое у них имеется это основа того комплекса, который уже как химера оплетает человека. По его мнению, ЧСВ у животных - это реакция на окружающую среду, попытка выжить. У человека же оно не имеет ничего общего с выживанием (по его мнению), поэтому он считает, что то, что имеется у животных не ЧСВ. Типа ЧСВ сугубо семантическое чувство. Утверждение спорное. Но мне честно побоку имеется оно у них или нет, адвокат думаю не с этой целью про животных тут разглагольствут, да и про секс тоже.

гугли уголовный кодекс и статью за распостранение порнографии :)
А на досуге подумай, почему она имеет место быть.

Но кошачий адвокат здесь заспорил чисто формально: что-де, АПК не прав в том, что написал "всё, что касается секса не одобряется государством", а нужно было сказать вместо этого -  "часть из того, что касается секса", либо даже "часть из того, что касается свободного секса".
Оставим это буквоедство и занудство на его совести.  8)

Насчёт животных, могу предложить цитату КК:

"Он <Дон Хуан> сказал, что в результате огромнейших усилий видящие пришли к следующему заключению: полностью развитое процессом жизни сознание взрослого человеческого существа называть осознанием некорректно, поскольку в результате определенных преобразований оно превращается в нечто гораздо более сложное, более мощное и более дееспособное. Это нечто видящие назвали вниманием.

– Откуда видящие узнали, что осознание человека растет и трансформируется? – спросил я.

Он ответил, что на каждом этапе развития человеческого существа некоторая полоса эманаций внутри кокона становится ярче. По мере накопления человеческим существом опыта эта полоса постепенно начинает излучать свет. В некоторых случаях свечение данной полосы эманаций становится настолько ярким, что она сливается с внешними эманациями. Наблюдая такое усиление свечения, видящие были вынуждены предположить: осознание – это как бы сырье, продуктом переработки и развития которого является внимание.

– Как видящие описывают внимание?

– Они говорят, что внимание суть упорядоченное и усиленное процессом жизни осознание, – ответил он.
Внимание – величайшее и, по сути, единственное достижение человека. Исходное осознание животного уровня трансформируется до состояния, охватывающего всю гамму человеческих проявлений. А видящие совершенствуют его еще больше – до тех пор, пока оно не охватит объем человеческих возможностей."

кошачий адвокат, наверное, надо сразу звиница за раздутие оффтопа, но по моим представлениям принципиальное различие между человеком и др. "высшими" животными всё же наблюдается.

Это саморефлексия. Без неё , всё что кажется нам (и ученым-зоолагам) у животных"чувствами" , "речью" и "своеобразным умом", - это сочетание сложных рефлексов с прямым доступом к БЗ.

Не стану тут оправдывать Ксендзюка, - он действительно мог бы яснее выразиться,
но в любом случае, поняв его слова (об отличии Описания у человека вс Животные) в таком ключе, - возражений не имею.

Ray, я сперва тоже хотел эти цитаты кинуть, а потом подумал, "а какая связь между этими цитатами и тем есть ли у животных ЧСВ,ЖКС, СС?". Никакой. Они ничего не доказывают. АПК и так грил про корни ЧСВ в животном мире, но для него ЧСВ животного и ЧСВ человека, как я понял, разные явления, по сути первое для него не ЧСВ вовсе, а естественная реакция на окружающую среду, поэтому он и говорит, что животные не знают, что это такое.

потому кинул цитату, что вобщем я не взгляд АПК защищаю, а как бы в тему того, что я вчера писал.
Я вчера писал - считаю, что у животных есть сс, чсв, жкс. А отличие человека вижу в том, что он на эти штуки может произвольно направить внимание; животное же знает их только в момент непосредственной ситуации где они включаются (либо в момент предчувствия).
Т.е., человек может о них думать произвольно и сам себя накручивать, а животное - нет.

Запостил же, потому как в посте фигурирует термин "внимание" относительно именно достижений человека. Я думаю, это про произвольное внимание, которого нет у животных.

Твой ораторский напор (про дремучие представления) в "молоко". Я ведь не отказываю животным в "чувствах" и не говорю что они живут "одними лишь рефлексами".

Безмолвное Знание - вот тот мостик, что позволяет связанным с человеком (хозяином , ученым-исследователем, прохожим) животным становиться продолжением нашей саморефлексии. Они её просто "знают напрямую" и приспосабливают к ней своё сложнорефлекторное поведение. (И "приобретают, соответственно).

Но что остается от их "самосознания" без контакта с человеком? Не буду категоричным, но % на...99, уверен: оно отвалится за ненадобностью. 8)
 
 Сравни хотя бы собаку имеющую хозяина, с бездомной, почувствуй разницу(с)!- речь об этом.

ЗЫ: Кстати, сдается мне, этот мостик (БЗ) животные могут наводить не только в человеческую "саморефлексию", но и в любую другую актуальную обстановку...
(Можно даже представить себе животное, связанное с "союзником"... 8), к примеру)))

Манфред, похожий на белую жабу передаёт из третьего внимания, что Алексей Петрович не прав насчёт животных.

В уголовном кодексе есть и статья за кражу имущества...


Наверное, "всё, что связано с имуществом, тоже выходит за рамки дозволенного государством"?


Ну а я предложил бы другую цитату. Да лень копаться. Поройте, кому не лень. Много интересного узнаете...

Ту, в которой рассказывается про "мир красных жучков", обычаи которых Хуан Матус сравнивал с человеческими. Сравнение было не в пользу человека.

Именно в этот мир, по слухам, он и отправился со всей своей "партией"...

Некоторые исследователи диву даются, наблюдая за коллективной охотой волков. Насколько их действия согласованы. Но не могут понять, каким образом они достигают такой согласованности, ведь условия меняются. Договариваются сволочи как-то. Может телепатически?

Классики не подведут: http://www.koob.ru/sechenov/elementi_misli

ОК. Спасибо за принципиальное несогласие в выборе "способа говорить" :) Стимулирует.)

Это явление той же природы, что и согласованность команды в какой-нибудь игре, или способность "почувствовать" действия партнера... На такое способен и человек . Но это НЕ саморефлексия.

Я понимаю, что здесь слово "договариваются" в шутку, скорее всего, но пример больно уж хорош.
Вот он, корень антропоморфизма. Какие-то существа делают нечто, свойственное и человеку в том числе, и он тут же переносит свой способ делать это на них. Если люди, для взаимодействия договариваются, то и животные для взаимодействия "договариваются" тоже. Предположить иные механизмы учёный тоже может - но только из арсенала механизмов, известных человеку. Он не может предположить принципиально чуждых человеку механизмов, потому что ничего о них не знает. :)  
Эдакий "профессо Лорка" с его "измерением постижения" животных. Измерением, конечно же, человеческими мерками.
Если у человека саморефлексия, абстрактное мышление, то и у кошек, собак - тоже саморефлексия и абстрактное мышление :)

Стоит, конечно, отметить и то, что АПК не очень точно выражается. Я бы не сказал, что животному неизвестен страх смерти. Животному неизвестно индульгирование в страхе смерти, абстрактное мышление на тему смерти, скорее так.

Тут у меня всплывают некие аналогии с фильмом "терминатор", в котором Скайнет созданный для обороны, захватил власть и устроил не много не мало а целую ядерную войнушку.  :) Из-за вируса который оч.похож на встроенный разум. Животные в этом плане выглядят более рациональными, ибо оборона для них это всего лишь оборона. Слишком уж сложные, зарегулированные системы являются не совсем надежными и адекватными. В таком раскладе сталкинг кажется редукционистским и примитивистским делом. Так оно и есть по сути. Но, простота и надежность конструкции тоналя дает небывалый простор для действий в мире(или духе если хотите :)) Появляется свободная оперативная память для стратегическо обзора так сказать а не тупое выполнение тональных инструций без учета того что происходит вне прямой видимости.

violet drum, т.е. по-твоему животные это такие поднаторевшие в процессе эволюции биороботы, которые ДА способны к выполнению сложных действий, НО себя не осознают?

В любом случае, твоя точка зрения также не доказана, как и моя (про то, что животные себя осознают). Но я, например, глядя на кошку или собаку не могу не признать, что она осознаёт себя.

Или вот, например, один раз ворон подшутил надо мной (сейчас меня, конечно же обвинят в антропоцентризме).
Я сидел в лесу наслаждался первой травкой и весенним солнцем. И вдруг сзади достаточно близко крикнул своим гортанным голосом ворон. Я аж подскочил от неожиданности. Эта сволочь очень тихо подлетела сзади и села на ветку и возможно некоторое время наблюдала :-). Я обернулся и он сразу улетел. Обычно они летают с таким характерным звуком, а тут бесшумно подкрался. И момент выбрал удачно, такое затишье в мыслях было и некоторое растворение в окружающем. Вклинился как бы. Кстати, я так пробовал баловаться тоже, эдакое проникновение в мозг :-)
Ещё так можно вклиниваться в дыры между звуками, тогда, комната наполненная людьми может погрузиться в молчание :-). Ну, это меня уже куда-то не туда понесло.

Камень

Я вот считаю что, некоторые животные более целостны чем некий человечек. У современного человека имхуется мне, большой крен на правый борт. Отсюда желание вывернуть румпель максимально в лево. Это выражается в тяге к алкоголю, наркоте, компьютеру и телевизору как неосознанной медитативной работе. А кому то повезло и он сновидит без особых усилий.   ;):)

неплохая цитата да

вот еще в туже кассу
---
МЫ ЯВЛЯЕМСЯ ВНИМАТЕЛЯМИ.

Вместо воспринимающими используется вниматели. Это не ошибка, а желание расширить применением термина вниматель, которое является именно активным, чтобы обозначить актуальность существующего воспринимателя.

Это является первым условием пути воина, согласно той форме, в которой дон Хуан Матус обучал ему своих учеников. Это покажется тавтологическим утверждением: установление итак очевидной вещи; что-то вроде сказать, что лысым человеком является тот, у кого нет волос на голове, но здесь вовсе не такая тавтология. В мире колдунов, это указывает на тот факт, что мы являемся организмами, чьем базовым построением является внимание. Мы являемся внимающими, а это, согласно колдунам, и является единственным источником, благодаря которому мы способны укрепить свою устойчивость и получить наши координаты в мире.

Дон Хуан Матус говорил своим ученикам, что человеческие существа как организмы, совершают грандиозный маневр, который, к несчастью, создает для внимания подстановочный передний план; они принимают истечение чистой энергии и переводят ее в данные органов чувств, которые они истолковывают следуя жесткой системе интерпретации, которую колдуны называют человеческой формой. Это магическое деяние интерпретирования чистой энергии порождает подстановочный передний фронт: особую убежденность с нашей стороны, что наши интерпретации — это стержень всего, что существует вообще. Дон Хуан объяснял, что дерево, которое знакомо нам как дерево, является по большей части истолкованием, чем восприятием. Он говорил, что все что нам нужно, имея дело с деревом - бросить беглый взгляд, который скажет нам почти все. Остальное является феноменом, который он описывал, как вызов намерения: намерения дерева, то есть, истолковывания данных органов чувств, имеющих отношение к этому особому феномену, которое мы называем деревом.

И точно так, как в этом примере, весь мир в целом для нас составлен из бесконечного репертуара интерпретаций, где наши ощущения играют минимальную роль. Другими словам, только наши визуальные ощущения прикасаются к истечению энергии, которое и есть вселенная, да и то делает это лиишь в минимальной степени. Колдуны считают, что большей частью нашей различительной деятельности является процесс истолкования, они считают, что человеческие существа являются видом организмов, которым нужно взять минимальное количество входящей информации от всей энергии, чтобы создать свой мир, или что они различают только необходимое для поддержания своей системы толкования. Утверждение, что мы являемся внимателями является попыткой со стороны магов толкнуть нас назад, к нашему происхождению; толкнуть нас назад, к тому что должно быть нашим подлинным основанием: к ощущениям внимания.
---

Любителям поцитировать Кастанеду - Где цитаты про красных жучков?

Простите, это Вы мне? ::)
Этот пассаж о красных жучках, - версия ответа на, -  куда ушли Нагваль и Хенаро?  где то в пятой книге...

 Я, пожалуй, соглашусь с jeton, что труды Ксендзюка - это паранаука. Поскольку окрестить их "лженаукой" можно только "в ходе независимой научной экспертизы". Хотя таковая врядли возможна: для классичечкой науки нужны факты, доступные для первого внимания. Кстати, если верить Википедии, получается и обычная психология - то же либо псевдо-, либо паранаука. Ну как можно считать "твердо установленным научным фактом" тот или иной психический процесс? Ведь его нельзя подтвердить "научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат". Простейшее дело, завязывание шнурков каждый будет выполнять по-своему, причем один и тот же человек - каждый раз по-разному, в зависимости от настроения и наличия спешки.

ну и молодец! а твай реплика смахиват на огорчение. забей на мнение, будь в натуре внимателем существующево, а не отписаново твоим добрым пара-описателем тово што ты видишь

кошачий адвокат

На мой взгляд, у Армандо Торреса говорится немного о другом, речь скорее о неких общих принципах познания, чем о каких-либо социальных статусах.

В моем понимании эти понятия не синонимичны. Лженаука никогда не породит научное знание, а паранаука вполне может, т.к. включает (или может включать)  в себя и истинные положения, такие примеры есть в истории: астрология в какой-то мере породила астрономию, алхимия химию. То что в нашем веке считается мистикой, в следующем может стать наукой, как говорил Парацельс. (Да и Пифагор тот еще мистик кстати был.)

А вот вопрос такой. Философия - это наука. Да?! А много ли философов в истории использовало научный подход? А те которые не использовали не философы?

З.Ы.: Хотя конечно я согласен, что нагуализм называть наукой не правильно.

Не только. Тут его многие любят цитировать.


Нет, не этот. Другой. Там где было сравнение общества этих жучков и человеческого...

Кошачий адвокат, благодарю Вас за развернутый ответ. Я не ученый, а инженер и мне тем более всё равно чем обозвать нагвализм: наукой, лже-наукой или сказками деда Хуана. Для меня главное - что бы это учение (соглашусь с Вашим определением) давало результат. И оно дает, по крайней мере, меня сильно изменило в лучшую сторону чтение книг Кастанеды, Ксендзюка и форумов, подобных этому.

Насколько помню, это всё один отрывок. Вот он: ("Второе кольцо Силы" КК).

(Впоследствии, как мы знаем, "уход" магов партии нагваля Хуана Матуса был описан иначе).
В этом эпизоде ни Карлос ,ни его коллеги пока не вспомнили свою левую сторону, и "не имеют понятия" ни об "огне изнутри", ни о "третьем внимании", ни даже о "партии нагваля".

Так что переход в "мир красных жучков" - ещё одна "сказка о Силе" для "первого внимания". 8) "Обучающая метафора", так сказать...

кошачий адвокат


Есть фраза, а есть контекст. А есть фраза в контексте.  :)


Торрес ничего не объявлял. Это фраза принадлежит КК, и имеет свой контекст.

Да какая разница-то? Важно другое.


Ну и в чём был "обучающий момент"?

Ты понял?

Помедитирую на этот вопрос. Позже отвечу. И наверное, лучше в другой теме.) (Ксендзюк же не писал вроде о красных жучках... ::))

Вы имеете ввиду моё высказывание "некоторые люди паталогически эти книги пытаются заклеймить как лже-научные". На самом деле мне нет дела до того, каким термином пытаються заклеймить книги Ксендзюка. Меня коробит, что эти товарищи "паталогически пытаются" и по прежнему настаиваю на их лечении. Может, хоть тогда АПК вернется на этот форум. 

Обратного не утверждал.


У нагуализма тоже свои (из-за своей специфики) методы верификации, ну а то, что они не удовлетворяют научным критериям, так это тоже "из-за своей специфики".


Я и не просил этого. А вот на вопрос(ы)


ответ было бы интересно услышать. Достаточно наберется философов, в качестве верификации, использующих свои (или чужие) представления и голые логические выводы.


Это профильные образования или что ты понимаешь под "занимался"?

И правильно.


Замётано.


Судя по тому, что пишет Ксендзюк о животных, он тоже не понял этой "обучающей метафоры".

Потому и не писал.

Вспомнилось на тему науки и лже-науки. Кошачий адвокат, пожалуйста, как ученый-биолог подтвердите или опровергните такую байку.
  По всем законам аэродинамики шмель летать не должен (большой вес, мохнатое туловище). Но это - не проблема шмеля, это - проблема аэродинамики.

Написал вот сюда:
http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=567.msg13826#msg13826

коробит-то тебя, вот и полечись сходи. может и АПК тогда и не нужен будет вовсе

сложно все у товарища... в рамках тоналя строго
проще летать можно - сталкинг, сновидение и вуаля  :D

Имхо у товарища шизофрения.

зато такое чтение есть хорошая практика неделания! как и их написание впрочем...

Ну раз все помалкивают, придется мне проявить неосторожность и высказать мнение по поводу недавно прочитанной книги А.Ксендзюка "По ту сторону сновидения".

(Дабы развеять либо усилить сомнения потенциальных читателей в целесообразности растраты 400 рублев, нажитых непосильным сталкингом, которые можно альтернативно потратить на корма, напитки и растения силы или др.пр. удовольствия... ::))...

Структурно книга состоит из двух частей и доп. приложений.
Для тех, кто знаком с предыдущими работами автора,
 первая часть (заполнившая большую половину книги :() является пересказом и коррекцией уже известных взглядов АПК, "выстроенных" в "12 этапов" практик и развития нагвалиста.

Вторая часть - действительно то, ради чего стоило писать новую книгу.
Её разделы:
"Энергетическое тело: конечное в бесконечном".
"Реальность в сновидении"
"Энергия времени"
"Видение больших эманаций энергетической реальности".

В приложениях даны несколько авторских методик по практикам. Интересные. :)
Вцелом, книгу оценил бы со знаком "+".

Также позволю себе критическое замечание по поводу "пресловутого наукообразного языка" АПК. 8)
Очень  напоминает, кстати, "стиль" в котором писались советские учебники... ;D

Сдается мне, приверженность такой манере призвана создать впечатление "отрешенной объективности", этакой "безличностной констатации фактов"...- но на деле - эффект прямо противоположный. :P Таким трюком можно водить за нос лишь новичков, не приступивших к собственным практическим исследованиям...но ведь Ксендзюк пишет не только для них?! ??? или?

Рассмотрим пример характерной фразы:
"Скажем, мышечный скелет сохраняет уровень напряженности, характерный для бодрствования (по крайней мере, снижение мышечного тонуса не достигает того критического уровня, когда человек засыпает), а его сознание при этом значительно отстраняется от Описания мира".(с)

Настоящий ВЫЗОВ, - "вычленить" в такой фразе "предмет и действие им совершаемое"!
Кстати, в данном случае сам автор запутался, поскольку "его сознание" тут относится к "мышечному скелету"... ::)
И то обстоятельство, что в новой книге АПК старается разбить такие фразы на простые предложения, - не спасает ситуацию, - ибо они все равно сливаются в единый усыпляющий восприятие смысла поток...
Я не скажу, что этот сознательный прием служит маскировке отсутствия идей.Нет, мысли интересные есть, но в таком изложении они неудобоваримы.
Разумеется, это было моё сугубо личное ИМХО, не претендующее. 8)

если взглянуть на ситуацию с другой стороны , то можно заметить, что Ксендзюк, как и остальные авторы этого жанра, искусственно ничего не создает, а лишь отвечает личной предрасположенности  и ,можно сказать, является заложником ситуации. ;)  В данном случае,  у автора предрасположенность к психологии в больщей степени, чем ,скажем, к философии или мистицизму, а из этого следует и  характерный язык, и стиль изложения. Но это не капризное потакание себе, а скорее его отклик на Зов Намерения, характерный для нашего времени. Авторский язык резонирует с людьми того же склада и , возможно, даже является " уловкой " Силы, которая таким образом "цепляет на крючек" интеллектуалов. Человек стремящийся к безупречности  просто так не станет "создавать впечатление", это противоречило бы самому принципу безупречности , он делится опытом в той манере, которая ему свойствена.  .Энергия (Знание) сама выбирает для собственного течения те каналы, которые отвечают модальности времени. O tempora, o mores!

violet drum
по поводу "наукообразности" у меня тоже было похожее мнение, но потом я подумал что возможно АПК просто шибко умный и для него такой метод объяснения естественен. В приведенной фразе просто присутствует неточность и ее можно трактовать как вы, а можно отнести "его сознание" к сознанию субъекта  ;) но для массовости понимания книг конечно язык неплохо было бы упростить - а с другой стороны может пусть читатели тянутся к знаниям и к такому принципу изложения мысли. Может это своеобразный "код" от неподготовленных в философском и психологическом плане "неофитов" ?

Это слабенькое оправдание. Если Вам "свойственна" манера, почерпнутая в школьных учебниках физики, и при этом Вы - давно и успешно практикуете сталкинг, сделали  всякого рода перепросмотр, прошли кучу "врат" и "этапов", то ...стоит ли идти на поводу у этой своей "предрасположенности", если она обнаруживает свою неадекватность?  ???
И я здесь не призываю "перевоспитывать" Ксендзюка в этом плане, или оказывать давление.
Только указываю на факт, очевидный для многих, но , видимо, не для самого Алексея Петровича.
Надеюсь,  это замечание - конструктивно по сути.

Можно её трактовать в поисках здравого смысла, думаю, так обычно и происходит. Но речь не об этом. Здесь обычная ошибка по невнимательности...скажем, в школьном сочинении по русскому языку Ксендзюк здесь поимел бы пометку красной пастой и снижение балла.  ;)
 -потому что уточнение в скобках, - оно как бы "само-по себе", если по правилам.
Но речь я вел не об ошибках вообще-то, а о том "выделении фигуры из фона", которое затруднено в подобных текстах...очевидно, и для самого Ксендзюка))).

Наверное эта фраза все-таки вполне нормальная с точки зрения русского языка и восприятия текста. В ней другое не так - видимо ее нашептал Ксендзюку капитан Очевидность. )) Вода одним словом. Хотя может она просто из контекста вырвана.

фраза очень научно построена, ее логика побуждает к ответу
раз уж меня упомянули, то отвечу, книг научных перечитал и образований имею не меньше АПК, просто задумайтесь о такой вещи - а можно ли написать серьезный труд на тему "Роль колбасных обрезков в прерывистости токов слабовозбужденного поля Марса"  :D это я к тому, что приложение научного аппарата и терминологии к "Нагуализму" вообще-то крайне затруднительно, если вообще возможно; да и не нужно это по большому счету, ибо масштаб познания для науки либо слишком мал, либо слишком велик  ???
лично с АПК не знаком и особо не стремлюсь, книги его прочитал что нашел в инете - могу выдать свое мнение, что книги КК дают импульс, а АПК пытается структурировать это все и выдать методику (плохо это или хорошо зависит не только он него, а и от читателя - а часто читатель что хочет, то и видит в книге) - логично в таком случае его поблагодарить за такую попытку разобраться, и на мой взгляд неплохую попытку ( по крайней мере для начинающих его книги самое то)
и вообще не надо так трепетно относится к АПК и создавать его культ чтобы потом с радостным гиканьем свернуть с пьедестала (уж не ЧСВ ли это?)  :P

кошачий адвокат,
Мне, вот, интересно, а чего Вы добиваетесь своими непрекращающимися сентенциями относительно книг Ксендзюка?  Я вот, извините, не-видящий и в толк это взять никак не могу.. В дцатый раз Вы пишете одно и тоже.  В глазах рябит уже от Вашего - мне нравится то, что написал Ксендзюк.. Да, поняли Вас уже все.. кто хотел понять и кто - нет.. Дальше, что..? :o Вообще, не читать книг Ксендзюка?
В соседней ветке "Реальность сновидений" Вы отписали достаточно толковый пост в общей  канве темы.. А тут - что за проблемы???

кошачий адвокат

Часто случается так, что академический стиль характерный для научных трудов сух и не читаем, и часто - банально бездарен.
Что не есть хорошо.
А книги АПК - написаны профессионально, вполне читаемы и даже - имеют вдохновение. Что есть хорошо.

Неужели это плохо? Ведь это - преимущество.  :)

Не вижу реального смысла критиковать именно в этом ключе. Ведь автор сказал прямо - что, как и для чего он пишет (все вполне разумно), какие проблемы? А личные предпочтения - это дело уже такое.

Как написано - это критика к писателям (есть среди нас такие?). А вот о чем написано - это уже к практикам и исследователям (есть среди нас такие?).

Я думаю, что стиль - это дело автора, а вот содержание - уже можно рассматривать.

Просто часто случается, что критиковать самого человека легче (особенно за глаза, можно дать волю фантазии к примеру), чем саму систему его взглядов. Вот только, в чем больший смысл и польза?

Да пох на этого Ксендзюка, на нем свет клином не сошелся. Если рядом поставить Кастанеду и Ксендзюка, то Ксендзюк будет выглядить маленьким и незаметным. 
Имеет значение только личная практика.

кошачий адвокат



Я думаю, ему лучше знать как писать свои книги, не так ли? Он писатель - ему виднее.

А нравится/не нравится - это уже личные предпочтения, вкусы. Это уже не суть дела, это нюансы (тем более - литература не художественная то).  :)

Что я хочу сказать, я не вижу особого смысла критиковать - как автор мог бы написать то или иное в своих книгах и какому стилю он должен придерживаться. Я считаю, во многом, это дело самого автора и его литературного таланта.

Конечно, можно критиковать какие-либо недочеты в самом стиле, правда, желательно это уметь делать, быть самому хоть немного писателем и уметь работать с текстами.
Но гораздо более перспективным видится - анализ, обсуждение и критика самого содержания книг. В этом есть смысл как для нас, так и для автора. Как и для данного направления в целом.

И так 18листов - троллинга, так ведь, кошачий адвокат..  ;)

кошачий адвокат


Так же как и тебе о положении дел со стилем книг АПК и всем прочим, что с этим связанно. Вот поэтому я и говорю то, что озвучил ранее.  :)

А я думаю, все было просто 25 лет назад. Имел место ряд совпадений: духовныя искания Ксендзюка + его вышколенность+лингвистическая оснащенность + Кастанеда + литературный разброд 80-х = шикарный шанс застолбить свой прииск. Понимая, что приватизировать тему нагвализма не удастся, и русскоязычные старатели нахлынут сюда цунамой вслед за русским изданием КК, АПК постарался не терять времени на основательность подготовки – как себя, так и продукта. Расчет оправдался. Выбранная форма и курс на «постнагвализм» не столько отражает и раскрывает декларированные цели, сколько камуфлирует и латает отстающее знание. Собственно, знания-то и нет. Есть некий развивающийся опыт, который, едва ли не в режиме он-лайн переплавляется в книги. (Процесс прямо противоположный кастанедовскому!) По виду – книги. Если жестко – литературный эквивалент сосисочному фаршу: вроде бы присутствующее мясо разбавлено удачно (для заявленных целей) подобранными присадками. По разухабистости же и неубедительности обнародованных целей можно допустить, что истинные чаяния АПК остались не оглашенными, но угадываемыми без напряга. Помните, что там на его знамени вышито? НИИ и Всемирный фонд имени Кастанеды.  Вроде бы логично в контексте все той же мишурной учености. Но настолько нелепо по сути, что те самые скрытые чаяния выдают только одно:  банальное личное благоденствие на ККшной почве.
Что само по себе нормально! Тем паче, что сосиски раскупаются и требуется рост производства. И «валить» АПК за это или в этом «изобличать» - да ни боже мой: свой же спекулянт, нагваленковый, честно ищущий! Не какой-то там бронниковский засланец жмуриковый. Потому и была критика, нацеленная на уточнение/усиление позиций. Потому, наверное, и не унимается адвокат. Но добивает лично мой хилый позитив к АПК один нюанс. Заброшенный Ксендзюком в массы призыв к диалогу настолько глухо им самим бойкотируется, а имеющиеся выступления – настолько щербаты на обе челюсти, что попахивает от всего этого лишь одним мелким предпринимательством. Безо всякого нагвализма.

кошачий адвокат


Да, как читатель, но не как автор.  :)


Что-то заметил.
Вот только бы хотелось - Мери побольше, а крови - поменьше.  :)

кошачий адвокат

Не вижу ничего особенно странного. Конечно, бывают разные писатели и разные читатели, но я говорю о тенденции; и что более важно - о конкретном случае.

Звучало ведь так:



А вообще, не думаю, что нужно продолжать об этом всем говорить, нет смысла как по мне.

   Тот, кто вырастил огурец :), совершил более важное дело, чем тот, кто этот огурец потом хает. Даже если и в чем-то прав хающий, то это еще не возвышает его над тем, кто растил. Потому как одно дело похаять, указав на недостатки, а другое дело вырастить продукт без оных недостатков.
   Вместо огурца может всё, что угодно. В том числе и книга Ксендзюка. Оборотитесь на себя - много ли вы сами написали книг? А если и что-то пишите на форуме, то качественнее ли это того, как пишет Ксендзюк?
   Представьте Ксендзюка равным себе, такого же, как и мы форумчанина. Только с тем лишь отличием, что постов он написал много больше, чем мы. Причем, писал не абы что на ум пришло, а тщательно выправлял слог. Кто из нас может похвастаться тем же отношением к своим текстам? Думаю, что немногие.
   Так стоит ли тратить столько слов и усилий на то, чтобы хаять Ксендзюка? Разве он худший среди нас? Между тем, создается впечатление, что хаянье Ксендзюка кое-кому доставляется прямо-таки садистское удовольствие.

   Героин - продукт, запрещенный к распространению, а книги Ксендзюка совершенно из другой категории. Так к чему такое сравнение?

Идёт зачёт по произведению Л. Толстого «Анна Каренина». Студент долго и нудно рассказывает о жизни Вронского. Преподаватель устал слушать.
— О герое романа вы рассказали достаточно. Теперь расскажите о героине.
Студент оживляется:
— Героин — сильная вещь! А почему вы об этом спрашиваете?


Разве можно такую высокоплодородную тему закрывать? на ней можно хошь огурцы выращивать, а хошь героин

Вообще, если собрать посты vindicator'а, то книгу точно состряпать можно. Но он этого не сделал. И вот FallingSnow уже отказывает ему в авторстве.

А вообще, аргумент FallingSnow из серии сперва добейся (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F).

Вы прослушали официальное обращение Пипы к сомневающимся (хаять или не хаять) участникам и читателям форума, не таким дерзким как адвокат.

Типа, книги Ксендзюка опиум для народа? :-)

Ваще-то Пипа просто сказал вам: прежде чем критиковать Ксендзюка с таким пыщ-пыщ - посмотрите на себя в зеркало.  ;D

Пипа, хватит тянуть Ксендзюка! Отправляйся в свободный полёт. Форум и без Ксендзюка проживёт. КК уже поднял волну.

Камень, кошачий адвокат

Читаем внимательно, в контексте:


Это вполне очевидно, и не нужно по этому поводу сочинять то, чего нет (то, чего я не говорил). :)


кошачий адвокат


Как бы не так.  :)

FallingSnow забыл добавить:
Не так ли?

Ну что ж. "В разборе полетов" Алексея Ксендзюка проявить своё внимание и трезвую безжалостность довольно просто.  ::)
Теперь дело за малым, - превзойти его в личной силе, безупречности и глубине постижении Реальности,  - и тогда его книги станут действительно абсолютно неактуальны... 8)

Можно предположить, что писать книги по нагвализму, - занятие довольно неблагодарное... ::), но думаю, АПК просто-напросто, - единственная достойная "мишень" в этой области. :P (на фоне недосягаемого Кастанеды).
 
Вот кабы авторов такого калибра было побольше, "хороших и разных", - Ксендзюк действительно спокойно занимал бы "свою нишу" и не обманывал ничьих ожиданий...

кошачий адвокат
В в названии темы ты допустил одну серьезную орфографическую ошибку: Обсуждение книг Ксендзюка.
Осуждаемый адвокатом, Ксендзюк, вину  на 8-ом листе признал, однако пользуясь своим правом - отказался от дачи показаний..  :-X
Процесс продолжается... и судьи - суровы  :o :o  
 ;D ;D

Поэтому не вздумайте "хаять" плохие огурцы.

Поскольку -


"Вы поняли меня? Ни при каких обстоятельствах!" (с)

Если вам не понравились чьи-то огурцы - растите сами, но не вздумайте "хаять".



"Вы поняли меня?" (с)


Это верно...


Да нет, конечно! Разве можно "хаять" ТАКИЕ огурцы?

"Ни при каких обстоятельствах!" (с)


Конечно нет!

Всегда можно найти огурцы и похуже...


Я думаю, такое возможно только по большой любви.

Иначе никак.

P. S. Пипочка, давай всё таки отделять критику книг Ксендзюка от критики самого Ксендзюка. А то получается подмена понятий - ты начала с "хаянья огурцов", а потом незаметно так перешла к "хаянью того, кто их вырастил", что не равнозначно.

Тогда будет и меньше поводов жаловаться, что я "издеваюсь"...

Угумсь?

"Если жена пилит мужа, - значит она хочет сделать из него "прекрасную половину"(с) :)

Думаю, нам не удастся трансформировать АПК в "идеального автора", сколько конструктивной критики мы ни обрушили б на его голову . ;D Да это и не требуется.

В работе Ксендзюка достоин уважения сам факт принятого Вызова, - вызова, который заставляет его мобилизовать свои ресурсы и развиваться.
Как там у Кастанеды..."Воин безупречен, пока доверяет своей личной силе, сколь бы малой она ни была"...

Вызов тем более впечатляющ, что голос АПК раздается в тишине, а не среди "хора".  Так что ответственность на порядок выше.
 Похоже, такая (непомерная) ответственность и является главной причиной "наукообразного" языка, за которым автор пытается спрятаться. :P
 Тут можно лишь пожелать ему отбросить этот страх - бесполезно "прятать" свою личность такими искусственными уловками. Это слишком "нарочито".
С другой стороны,   если тексты пишутся "из магической пустоты" (с), из "внутренней тишины" (с), то личность автора совсем не важна.
Наоборот, она придает его работам некоторый индивидуальный "аромат", делает их "живыми".

А книги по собственному постижению пути "новых видящих", я считаю, безусловно нужны. В первую очередь, - для разрушения фиксации на шаблонах, в которые превращается в сознании (тонале) читателей "исконное" кастанедовское "откровение"!

 Конечно же, это будет лишь очередные "описания" ( "ложное знание") ,  - но важно то, что для кого-то на определенном этапе описание станет актуальным и заставит развиваться...

 По той же причине (избавление от шаблонов) оптимальным было бы положение, когда авторов со своим подходом к практике и теории нагвализма было б много и разных, даже несогласных друг с другом .

 Через приятие и интеграцию таких своеобразных позиций ( в сочетании с личной практикой , разумеется ;)) и взгляд на работы Кастанеды приобретет иной объём, иную глубину.
(Конечно, для такого "приятия" предпочтительны именно книги, а не отрывочные сообщения на форумах... ::)))

Конечно.

Об этом речи и не идёт.

Но давайте рассуждать не об авторе, а об огурцах, которые он вырастил. Даже если и не удастся трансформировать Ксендзюка в "идеального садовода", давайте подумаем как должен выглядеть "идеальный огурец"...  

Вот некий идеальный автор прочёл всю серию книг дона Карлоса...

Вот он задумался - "Что с этим делать?"

Опишу своё видение...

С моей точки зрения, он должен отнестись к книгам Кастанеды так, как они были представлены им самим. То есть, как к "полевым записям" (напомню, что Кастанеда получил за них учёную степень).

Для того, чтобы их грамотно рассмотреть, он должен быть, по крайней мере, хорошим антропологом. Или стать им.

Далее, как хороший антрополог, он должен сопоставить прочитанное с тем, что ему об этом известно из других источников и произвести "сравнительный анализ". Это - достаточно большая и очень кропотливая работа.

Далее, он должен произвести т. н. "реконструкцию системы", то есть понять общие принципы, идею в целом, и восстановить "недостающие элементы". А их в книгах Кастанеды - более, чем достаточно.

Только после этого можно делать какие-то собственные выводы.

Ничего подобного нет ни у Ксендзюка, ни у кого бы то ни было.

Вместо этого, мы наблюдаем лихорадочные попытки подстроить описания Кастанеды под собственное мировоззрение. И столь же лихорадочные попытки практиковать что-то из этих описаний.

В итоге, на выходе мы имеем произвольнейшее перекраивание исходного материала до полной неузнаваемости.

То, что книги Кастанеды это - "антропологический материал", а не "руководство по практикам" игнорируется напрочь. Из него делается попытка создать некий культ.

И всё это вместо того, чтобы вырастить хоть один "нормальный огурец"...

Увы...

Где-то тут в форуме прочла, как кто-то возмутился, мол, где мистика в новой книге АПК. Ну а зачем она нужна, здесь ведь уже все достаточно "вдохновлены" Кастанедой. И потом, мистику мистикой не одолеешь, она засасывает, как болото :( В "сдвинутом" состоянии мистики вокруг хоть отбавляй, только здравое мышление отсутствует.
Я полностью на стороне тех, кто хвалит книги Алексея. Меня, например, его книги просто таки "за шкирку" вытащили из жуткого состояния, когда я реально была на грани помешательства. При этом я еще и понимала, что происходит, но увы вытащить себя не могла, зато точно теперь представляю механизм "схождения с ума".
АПК твердит из книги в книгу – безупречность, очищение тоналя, безупречность, все мы слышали это уже сто раз и нам, вроде как, надоело. К Алексею, как к уверенному, адекватному, не сошедшему с ума, обладающему даром объяснять, самостоятельному практику, стоит прислушиваться. Негативные эмоции, самообман, склонность к мистификациям (на фоне небезупречности), залипание на каких-то фактах личной истории могут привести к тому, что человек, в состоянии овоща, продолжит свою "борьбу" в какой-нибудь психушке.
Естественно, логично было бы в качестве поддержки читать Кастанеду, но вот в чем беда – в этом состоянии развивается паранойя. Думаю, что это закономерный процесс, т.к. тональ ищет объяснение происходящему. А что ему можно предложить? - отовсюду идет негатив, зрительные галлюцинации (часто пугающие и неприятные), "голоса" - это сущий кошмар, мир под названием "Федот, да не тот", синхронистичности ЕЖЕМИНУТНО и трясущееся тело, не поддающееся контролю. И СТРАХ – постоянно. Что-то в меня входит, что-то выходит, и дома и на улице я врезаюсь во что-то невидимое, становлюсь то маленькой, то большой, то легкой, то тяжелой. Ни в чем нет опоры, люди ведут себя странно, и я – наполовину здесь, наполовину где-то еще. Замечу, что небольшой "непродуктивный" сдвиг произошел в обычном состоянии, в обычном мире и "ничто не предвещало беды". Хотелось бы, чтобы такая срань происходила где-нибудь в сновидении, чтобы было куда проснуться. Мне просыпаться было некуда, вернуть ТС в привычное положение я не смогла.
Так вот мое мнение, что Кастанеду в таком состоянии читать не стоит, ибо там есть много интересных "магических" объяснений тому, что с вами происходит – тональ будет очень рад. Это всеми любимое "Дон Хуан, что ты со мной делаешь?" Кастанеды и "Никто ничего с тобой не делает" хитро ухмыляющегося ДХ (а потом тома описаний, что и как он ему подстраивал) – паранойя а ля "магический отряд Дона Хуана" обеспечена. Меня спасло только то, что я никогда никаким воином быть не жаждала, тем более в отряде, была абсолютно уверена, что я тут ни при чем и всякие объяснения такого типа мне не подходят. Это смешно выглядит в обычном состоянии, в "сдвинутом" же все это очень актуально, да и там возможно все, что вы придумаете – это станет вашей правдой и вашим описанием. Если вы вдруг засомневаетесь, голоса вам подскажут что и как. Нужно еще учитывать, что истощение идет колоссальное – во всей этой суете незаметно слабеет тело, маленькие болячки превращаются в серьезные болезни, психика почти перестает сопротивляться, полусонное состояние, мышление становится обрывочным, эмоции – преувеличенными и интенсивными, как ни странно.
Это я сейчас пытаюсь выразить свою благодарность Алексею за его книги :)
На самом деле, читать в таком состоянии можно и НУЖНО именно АПК. Наукообразность в магии – это, как я понимаю, его изобретение. Случайно это получилось или нет, но это настоящее спасение. Видимо, здесь срабатывает очень небольшая эмоциональная и образная насыщенность научных слов и терминов, во всяком случае, образы не возникают автоматически и не начинают "волочь" вас за собой. Я пробовала читать  книги разных типов, в этом смысле, с АПК сравнятся разве что книги о "квантовой магии", но АПК ценнее, думаю понятно почему. Объяснение происходящему искать все равно придется, поэтому физику и математику читать бесполезно :). Если не создать свое представление, тональ его слепит сам из уже имеющегося в голове, а там много чего имеется.
В одной из книг Алексей приводит в пример письмо такого же "счастливчика", так он, по-моему, остановился на версии инопланетян. Я, после лихорадочных размышлений и наблюдений, предпочла бесов. Зачем это вообще называть – не знаю, видимо, тоналю нужен обидчик, потому что состояние "жертвы" налицо.
Удивительно, но факт: при чтении АПК голоса "отваливали", не без сопротивления, но исчезали буквально через 2-3 абзаца. Тело успокаивалось, мысли упорядочивались, страх отступал – в том состоянии такая передышка на вес золота. Эффект длился минут 5-10, зафиксировать состояние я не могла, не хватало пресловутых "практических навыков" - раньше меня больше интересовали "новые парадигмы" всего на свете :-[ Между прочим, любые другие книги которые я пыталась читать, голоса читали вместе со мной, читали с "ашипками", чем повергали меня в дополнительный ужас, потому что это было явно не мое прочтение. А вот читать книги Алексея голоса почему-то не смогли. Выдерживали 1-2 абзаца, потом некоторые слова начинали еле-еле по слогам растягивать и умолкали – просто мистика! А вы говорите нету ее :).
 Так что в книгах АПК есть реальная сила. В, по-моему, "Порогах сновидений" он писал, что постарался передать в своей книге особое намерение трезвости и отрешенности – это ему не просто удалось, но, не знаю как, это ДЕЙСТВУЕТ. В любом случае, находясь в полубезумном состоянии, я "трезвела" почти мгновенно. Это вовсе не значит, что я мгновенно "возвращалась" и мир становился добрым и уютным. Я начинала ПРАВИЛЬНО МЫСЛИТЬ. В итоге, мои объяснения мне и не понадобились, потому что среди трезвости и отрешенности которыми пропитаны книги АПК, нет места паранойе, любые попытки объяснить все "ну хоть немножко это они виноваты" отвергаются. Зато предлагаются объяснения возможных процессов в нас самих – наблюдайте, занимайтесь собой.
Чем бы эта "внешняя" сила (не все, к сожалению, можно списать на собственные иллюзии) ни являлась, как бы себя ни проявляла противопоставить ей можно только собственные навыки и умения. Строить предположения, угрожать, пытаться ухватить за хвост это нечто – это бой с тенью, бесполезное занятие, истощение наступает очень быстро, но освободиться от этого очень трудно. Я даже, наконец, реально поняла, зачем вообще нужно дурацкое очищение тоналя – нужен (как воздух!) не собственно чистый тональ, а именно отрешенность, которую дает безупречность. Удивительно, что чужой отрешенностью, если она не заявлена, а действительно присутствует в тексте, вполне можно пользоваться как реальной силой.
Только начала читать новую книгу Алексея, но уже полностью согласна :)
Если вас еще не настигла "кара небес", тренируйте первым делом КВ и ДКВ – это то, что исчезает в первую очередь – "нечто" удерживает вас точно посередине, не давая сосредоточить внимание и в то же время невозможно "убежать" в деконцентрацию.
По поводу новой книги – как я поняла, это что-то вроде учебника. Это очень здорово – может сработает ученический архетип и мы не станем перепрыгивать важные ступеньки.
В критической ситуации не так уж много друзей у нас остается, а АПК настроен очень дружественно, его книги реально помогают. Последователей у Кастанеды много и многие пишут статьи и книги, но почему-то никому не удается описать свой путь так целостно, как Ксендзюку, по-моему, он единственный, кто не забывает, что это – учение, все-таки, а не просто собрание сновидений, техник и своих к ним комментариев.

Алексей, огромное спасибо за ваши книги, удачи вам и тем, кто вам помогает!

Прошу простить за длинное сообщение, решила, что просто сказать "спасибо" мало, нужно вкратце :-[ написать почему. И еще, я не говорила о содержании книг АПК, потому что это – оружие, его нужно оттачивать до того, как вы по уши увязнете в … "волшебстве". Однако, как оказалось, книги Алексея еще и неплохой щит. В моем случае, это один из немногих щитов, который выдержал натиск и не треснул, остальные рассыпались в прах. Ну а "мистические" щиты – это вообще самая худшая защита, которую можно себе представить, уж лучше дрова рубить :).

Это здорово, что Вы не забыли уточнить "в моем случае". Конечно ж, книги АПК нужны и в определенных ситуациях, - даже жизненно необходимы (например, для изгнания дьявола ;)). 

Но в то же время, - они не для всех  и не всегда актуальны. Это естественно, - ведь каждый человек уникален и "текуч", у каждого - своя ситуация. Одних надо  сдерживать (Ваш случай) , других - подпинывать 8).
Потому я высказывался уже, что авторов должно быть много и разных...

Макарона,а каких авторов и статьи вы читали помимо АПК?
Мозет вы оцениваете АПК не с точки зрение того,что он вам предлагает,а того что вам не достает в жизни,может вам не достает мужчины подобного АПК :)?
Просто не хотелось бы думать что ваще сообщение какбэ заказное :) которое можно будет потом поставить в книжку АПК со словами благодарные отзывы читателей.....

Автор может быть и один, конечно, и баланс и чувство меры, - всегда уместны, но кроме того,  его работы должны непременно содержать несколько  уровней понимания, "слоев", которые при формальной оценке - не стыкуются и даже отрицают друг друга.
(Это всё равно что "много и разных" ;)).
Что, кстати, хорошо просматривается у Кастанеды)).

Зачем? - Затем, чтоб не было застывшего "шаблонного"  окончательного понимания, чтобы создать "тягу" в глубины не-понимания!! 8)

Неплохо получилось, молодец. Все как надо сделала, довольно грамотный текст. Смотрим реакцию лошков теперь.  :)

о, а мое скопированное сообщение с "анализами" книги затерли
демократия нагуализма в действии, а ЧСВ не жмет? кто хотел давно купил, нет чтобы сделать электронную версию как все нормальные издательства и получать спокойно денежку, как в 17 веке живете чесслово  :(

ps но мне лично книжки АПК нравятся, спасибо ему...

У меня на форуме и в личной переписке есть еще пара писем аффтара который тут пишет под ником "макарона", все эти письма одинаково унылы, провокативны, фейковы...

Да, пипа?

О, да! Макарошка очень влажно прошлась. Я бы на месте АПК растаял и еще попросил.

кошачий адвокат, а что ты скажешь, как видящий, о целях Ксендзюка при написании книг. Ведь нельзя же свести их к одной психотерапии. У меня, например, когда его читаю, возникает сильнейшая устремлённость исследовать все эти миры сновидения, которые он описывает. Правда, о сталкинге он как-то не очень внятно, как мне кажется, пишет.

Да ну..??  :o :)

А ты извлёк какую-то пользу из его построений, типа "базальных комплексов"? Мне вот не удалось.

То есть, вы занимаетесь изгнанием дьявола? Похвально:) Смею вас заверить, на бесов критика не действует. Они приветствуют любое общение:)
А моя история не сногсшибательна, она банальна – разве нет? Сногсшибателен как раз Алексей Петрович:)

Ну да, иначе так не удивился бы. В "Человеке неведомом" - это наиболее сильные моменты. Только есть одна маленькая закавыка - без практики рассуждать об этом можно бесконечно..

В самом начале я думала, что это – нлперы :-[ Они ассоциировались у меня со злостными манипуляторами. Поэтому, против НЛПистов АПК тоже годится :-*

А я как будто спорю. Если для кого-то книги АПК не актуальны, ему можно только позавидовать, потому что это или обычный человек, или такой же мощный как АПК.  

Книги АПК в этом состоянии – это, скорее, удар кулаком по спине, а не смирительная рубашка или пинок под зад, почувствуйте разницу :)

С этим никто не спорит.

Я вас правильно понял, что вы рекомендуете его книги в качестве своеобразного "противоядия" от книг Кастанеды?

:)Клянусь, что читала :-[ просто я не запоминаю ни авторов, ни названия, если больше к ним не возвращаюсь. Вообще, признаю, что зря ляпнула про авторов, тут, наверное, каждый второй – автор :o Ну а, по-вашему, кто описывает свою практику настолько целостно, что этому вполне можно дать название (учение ДХ, нагуализм)? С тем, что многие пишут интересно и поучительно, я согласна.

А почему это у вас сразу возник такой вопрос? Мы тут все подкованные:) Неуверенность, потребность в защите и объяснениях – при чем здесь мужчина? Если бы АПК был женщиной, я бы тоже читала его с удовольствием… !!! Теперь я поняла, почему многие тут (в основном мужчины) его критикуют :-[ Так ЧТО ИМЕННО вас не устраивает в АПК? ;D

Поздравляю! Если с вами вдруг (не дай бог) приключится какая-нибудь хрень вроде моей, то вам придется не сладко. Вы – скрытый параноик, как и я ;D Знаете, как могло быть на самом деле? – Мне устроили гигантскую западню, повоздействовали из второго внимания, а когда я была готова отбросить копыта – сунули в руки книжку АПК и внушили, что это мое спасение и что я должна быть благодарна, с последующим написанием в форум (правда его тогда еще не было) заказного благодарственного письма.
Вот смешно вам здесь? А там это будет вполне себе версия. Самое ужасное – вы будете об этом ДУМАТЬ постоянно, нервничать, бояться, приходить в бешенство и терять последние силы.
А как вы тут все вообще проскочили этот момент? Такое чувство, что подобных состояний у вас не было никогда и вы уверены, что и не будет. Что-то это подозрительно. Держите на всякий случай книги АПК под рукой :-*

Блин, нормально вы тут понимаете :-\ Даже не знаю, с чего начать... Вы отравлены Кастанедой? Ксендзюк вам не поможет ;D
Я вообще-то говорила о параноидальных настроениях, которые активизируются в определенном состоянии и это не шутки. Прогрессируют очень быстро, мир их охотно подтверждает, вас засасывает - и вот готов еще один воин из партии ДХ. Я это имела в виду. У Ксендзюка нет ДХ, он шел один - таков его опыт. Поэтому в книгах его чувствуется трезвость, отстраненность, уравновешенность - это помогает выскочить из ловушки. Отрешенность - противоядие от паранойи и, я думаю, от много чего еще.

Только на практике приходится иметь дело с конкретными реакциями, а их остановка, смена на другие настроения, у АПК почти не описана. К тому же размышления о том, к какому "базальному комплексу" та или иная реакция относится - это индульгирование. Да и сама модель какая-то искусственная, о чём хорошо выразился кошачий адвокат. Его чсвцентрическая концепция мне кажется ближе к действительности.

Т.е. вы хотите описание опыта – и вывод? Вы все равно не почувствуете то, что чувствовал он и можете не понять его умозаключение.  В интернете очень много таких "откровений" - кошмар начинается тогда, когда "потерпевшие" начинают пересказывать свой опыт, будучи небезупречными, но очень склонными к логическим и не очень рассуждениям. АПК в этом смысле очень аккуратен. В самом деле, уж если что-то западает нам в мозги, мы начинаем это моделировать.

А кому-как... :) Я нашел для себя много нового по сравнению с книгами Кастанеды. А всем ведь все-равно не угодишь и к каждому в голову с индивилуальным подходом не залезешь.
И у КА есть интересные моменты, кот. я вполне разделяю. Одно другому не мешает..

Увы, нет.


А кому поможет?


Вы рекомендуете его книги душевнобольным?

В качестве терапии?

В качестве объяснения, бесы банальны, как и инопланетяне, спец.службы и прочая хрень. У нас нет фантазии:)

Не знаю:) Берите - ядите, сие есть...



А здесь есть душевнобольные? Тем, кто на грани, может пригодиться. Не все такие продвинутые, как вы. Насчет душевнобольных - не знаю, может к ним и можно пробиться, но они слишком погружены в новое описание и они много чего там видят - и боятся.  В качестве профилактики, kadh, может помочь, и в пограничном состоянии. Если повезет.

Нда... АПК правильно делает, что не описывает подробно свой личный опыт - такие как вы мгновенно набросятся на него, как шакалы. Вы и впрямь считаете, что способны оценить его "ляпы"? Я понимаю, что вы буквоед, но вы хотя бы масштаб АПК ощущаете?
Это вот я не поняла. Если это обо мне, то все верно, кроме мании по поводу АПК. Вы заметили, кстати, что он не вызывает зависимости?

Хочу (ещё раз) напомнить, что АПК всё же в иной ситуации, чем его (по)читатели и критики.
Попробуйте поставить себя на его место!... :P
К примеру, мне легко по ходу обсуждения какого-то вопроса развивать, углублять и менять свою точку зрения, находить новые взаимосвязи и расставаться с прежними заблуждениями.
Но если б я издал книгу (подобную работам АПК)) :D ( что написано пером - не вырубишь топором!) то...поздно пить боржоми.
Придется или аргументированно разъяснять и отстаивать зафиксированное понимание в споре с критиками, которые свободны менять т. зрения(!), либо ...отмалчиваться и писать новую книгус учетом ашибок))).
Т.е. я допускаю, что Ксендзюк и сам уже "вырос" из написанного - о чем же ему спорить, чего защищать? ::) Свой позавчерашний день?
В общем, будь я АПК, - заходил бы на форум под другим ником 8)...да и то, - если б встречались собеседники интересные...

             "И если надо причину,то это причина",его столь редкого посещения этого форума.

Не факт, что редки "посещения"... Вот выступления, - да.
Вообще-то я тоже считаю, что забыть на  "свой" форум, - не самая толковая стратегия.
Несмотря на то, что полно людей невнимательных, самопоглощенных и элементарно не умеющих мыслить, извлечь пользу из этого ресурса, - очень даже возможно. 8)

Например, потребовать с администрации установить наконец-то опцию "ИГНОР".
И далее - "обкатывать" вопросы, которые вызывают сомнения, выкладывать свои статьи и мнения для критики и сравнения разных т.зрения, и т.п.
 Всё это может быть весьма продуктивным для работы над новыми материалами... Пусть и не под своим ник-неймом 8)

во дела, книга вышла пару месяцев назад и уже устарела
тогда ему надо издавать авторский журнал "Мифы нагуализма" а не книгу, актуальнее будет  ;)
или сделал бы тут авторскую ветку и пописывал, уточняя себя  ???

Ой, да ладно... ЧСВ тут не причём.


Основные причины "непосещения" форумов следующие:

1. Просто не хочу.

2. Некогда.

3. Лень.

Я читал "Человек неведомый" два раза и так и не понял где там заканчивается вступление. По моим подсчетам, вступление там занимает около трех четвертей книги. Оставшаяся небольшая часть - ликбез из психологии.

:)

Граждане может кто то объяснить , что означает уход АКП да вроде и Пипы, тоже, от оккультизма и мистики в пользу науки. (если конечно я чего не напутал)Ведь наука как я понимаю требует повторяющихся экспериментов да еще зафиксированных чем то или кем то я не знаю. По моему с этим могут быть трудности. И что тогда такое оккультизм? Это что вера в потусторонних существ? А те кто за науку ,получается в них не верят?

В мире первого внимания есть такое самое банальное объяснение. Все его знают.

Оккультизм (от латинского слова occultus – тайный, сокровенный) – общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию (посвящение) и специальную психическую тренировку. При этом цель ритуала посвящения... усматривается в достижении высшей ступени сознания, открывающего доступ к так называемым "тайным знаниям"
Это кажется из инциклопедии. Непонимаю от чего здесь, можно отказаться.

Да вступление в "Человеке неведомом" действительно тягучее и на мой взгляд с 1 по 3 лишнее, но ведь это всего лишь вступление, содержание кот.,по-моему целесообразно издать отдельной статьей.
Вы читали Челевока-неведомого целых два раза..??  :o Что Вы.. Вы себя не жалеете - бростье эту пустую затею.. А то м.б. третий раз потянет.. ;D

Вообще, я смотрю в теме начинается N-ый виток одного и того же..
А-а-а.. А-а-а.. :'( Леша .. Леша.. :'( Где ты, где ты..???

Может харе стонать о безвременно утраченном...
 ;D ;D ;D

ты не понял. Там почти вся книга одно огромное вступление ни о чем.

Да мы читали ее когда-то целый один раз, потом через годик зачем-то перечитывали, наверное пытались найти где закончится вступление. Сейчас нам подобные книжки читать не интересно.

Как раз, я тебя очень хорошо понял..  ;) Но ни в чем переубеждать не намерен.

По-моему, это не ответ. Больше похоже на вежливую отписку. "Спасибо за критику", "у меня самого есть претензии к своим предыдущим книгам" и т.д. Все это как-то туманно и уклончиво.
Может, лучше было бы четко расставить все точки над "и"? Кошачий адвокат высказал совершенно конкретные положения. Почему бы Ксендзюку не ответить столь же конкретно - по пунктам. Еще лучше - завести отдельную тему "Изменения концептуальных положений в прежних книгах Ксендзюка, признаваемые им самим". И разложить там по полочкам все расхождения новых взглядов или нового полученного опыта: 1) В прошлых книгах допущен косяк с 1 миром 2 внимания - в действительности такового нет. Причина ошибки: отсутствие видения в мире первого внимания. 2) Положение "Перцепция в новой позиции всегда неожиданна" ошибочно, так как .... и так далее.

Уверен, все будут только благодарны Ксендзюку за такую несложную ПОПРАВКУ к своим книгам. А некоторые особо симпатизирующие ему найдут в этом даже повод гордиться тем, что их мэтр мужественно проявил безжалостность к своему чсв.  ;)

И дело тут не в каком-то самобичевании, а в элементарном уважении к своим последователям ("Мы в ответе за тех, кого приручили" (с)). Ксендзюк описывает в своих книгах, грубо говоря, "карту". И если в этой "карте" есть искажения, "белые места" или даже указания на "несуществующие места" (1 мир 2 внимания), то об этом нужно прямо заявить во всеуслышание, чтоб не вынуждать интересующихся его концепцией рыскать по всем его книгам и всем высказываниям на форумах в поисках неувязок и нестыковок. По крайней мере это было бы честно.

А то пока что из всего этого топика создается впечатление, что Ксендзюк больше всего озабочен тем, чтоб государство не мешало всем желающим трахаться на улицах.   ;D

Есть один фундаментальный факт, который находится всегда прямо перед глазами в реальности любого человека. Этот факт одинаков и для того, кто прочитал пару томов КК, и для того, кто что-то "практикует" двя-пять-десять... лет, и для наших уже многочисленных видящих (слышащих, щупающих, дыщащих, нюхающих и проч.)))
Он ускользает из виду вне зависимости от количества прочитанных Вами книг, пережитых вами трансперсональных трипов, откровений, философских инсайтов, или драгоценных суперсостояний.

А зря.

Факт этот состоит в том, что Ты находишься наедине с Реальностью своего существования.
В этой реальности уже содержится много разных описаний того, как можно постигать эту Реальность и суть самого себя. Возможно, не меньше разных вариантов находится у тебя в голове. И с этими описаниями ты тоже находишься совершенно наедине.
Но - только тебе решать, ЧТО ИМЕННО ты будешь с собой делать и зачем это тебе.
Если же ты не готов к такому простому шагу, как полное принятие ответственности за собственную жизнь - займись чем-то другим. Женись, заведи детей, займись бизнесом - мало ли в мире занятий.

Поскольку здесь, в Реальности, никто и никогда не даст тебе никаких гарантий того, что ты сделаешь всё правильно - если, например, тебе "правильно" напишут об этом в книге (или споют в песне :))). Здесь всё зависит только от тебя.
Можно сказать, что этот важнейший факт состоит в том, что Никто тебе ничего не должен (даже если тебе так показалось ;)).
Лишь глубоко проникшись, пропитавшись этим состоянием, ты получишь шанс избавиться от своего "требования правды" от других людей  (которым на самом деле прикрывается твой инфантилизм).

Если человек хотя бы немного прикоснулся к Беспредельному океану, пропитывающему ткань собственной Жизни, которая наконец-то утратила понятность и определённость - сможет ли он ВООБЩЕ после этого сконструировать мыслеформу о том, что "Вася в своей книге анализировал труды Пети, и на 145 стр. он НЕ ТАК написал о правильном постижении природы Реальности Петей"?
Вряд ли. Ведь о том, что находится прямо перед глазами, можно написать напрямую, не ссылаясь на других "неправильных авторов" ))) (их, кстати, кроме КК и АПК, при желании можно сотни найти - но зачем???).

Ты знаешь какую-то реальную вещь, которой ты хочешь поделиться? Пиши об этом, и пиши об этом в контексте самого себя (уверяю, лучшего контекста тебе не найти ;)).

Потому для меня сомнительна форумная деятельность не только начинающих, но и  "знающих" критиканов (адвокатов, реликтумов, брымб и прочих - это довольно заметные фигуры, жаль только, лишь в контексте форума Ксендзюка).
Ребята! Пишите свои тексты! ))))
С удовольствием почитаем, честно! ;)

Self
Да перестань... у людей призвание  - редактировать инструкции. А на большее не хватает ответственности.
Це - ж: Великие Критики Постнагуализма - ВКП(с)  ;D

  Видимо, для людей, положивших столько сил и времени на "критику", это непостижимая высшая математика.

    Self,  пасиба за взрослый взгляд.

Отличный приём ребята! Сначала кому-то что-нибудь приписать, а потом за это поругать. Так держать, "экстрасенсы" вы наши.

Есть повод считать, что такой мир есть. Утверждать не стану по причине отсутствия чистоты восприятия.

Self:

 :) Батенька, Вы изумительный наглец. Эхо Ксендзюка, дублер, имитатор и ходячая копирка излил соловьиный тост за оригинальность и самобытность. Браво, сударь, "взрослый взгляд". Может, под "Селф" скрывается коллектив авторов, постящих вахтенным методом и не следящих за "творчеством" сменщиков ;)?
Или все же пора встать на табуретку, скинуть маску и рявкнуть: "Ладно! Я и есть... ОН!" Единственный был бы способ оправдать глупый пафос процитированного анекдота.   

Брымба, а почему вас это каким-то образом напрягает даже если это и так, как вы предполагаете?
Вам ведь известно, что многие авторы пишут под псевдонимами?
Может лучше оценивать то, что написано, а не то, кем написано?
В древности на Востоке не было вообще никакого авторства. Часто творческие произведения создавались несколькими авторами.
Поиски клонов индульгежь и потакание ЧСВ.
Другое дело, когда используются не свои ники для выяснения информации о ком-то, а затем под своим Именем эта инфа выкладывается, как увИденное.
То, что автор не скрывается под своим брендом - это даже плюс в его сторону. Но и минус в сторону его липовых почитателей.
Недавно столкнулся с интересной ситуацией. Один здешний форумчанин начал критически распространяться по отношению к адвокату, но когда узнал, что под этим ником "скрывается" виндикатор, сразу заткнулся.
У всех могут быть взлеты и падения в творчестве, да и просто промахи. Давайте оценивать тексты, а не авторов.

Это про меня. :D НО ты снова перевираешь, грязный политик! ;)
 Задумайся - стоят ли твои мелочные цели той цены, которую ты за них платишь? (Твои слова становятся совершенно невесомым мусором, твоё мнение - никому не интересной брехней).
Очнись, пока не поздно! ;D

Ну что ж, вполне ожидаемая реакция. 
Адвокаты высказались. Сам Ксендзюк отмолчался (типа: "все уже сказал").
Пусть продолжает писать нон-стоп, пипл навроде Self'а все схавает, еще и будет похрюкивать от удовольствия!    ;D

Возможно, ему просто нечего ответить. Зато намотает на ус наши ценные замечания, и в следующий раз выпустит сборник стихов... ::) О постнагвализме.
 Могу даже предложить название:
"Скачок Мысли в Непостижимое". :)

Прочитал отрывок из книги "Пороги сновидения" и сдаётся мне, что автор, когда речь зашла о неорганиках много чего не договорил. По тому как он их описал (хоть и раскрыл их паразитическую сущность по оношению к человеку) они выглядели всё же какими-то "дружелюбными" существами. И ещё, я, конечно, могу принять то, что Кастанеде из-за употребления психотропных веществ неорганики казались в более "причудливой" форме, чем другим практикам, но не настолько, чтобы отличаться радикально.

Да, автор вообще себя очень странно ведёт, учение новое открывает, говорит одно, а потом другое, не понимаю я его, сновидящий он, наверное.

Книги у Ксендзюка нормальные. Но вот язык описания слишком интеллектуальный, ученый. В итоге, обычный человек не может взять из этих книг то, что ему нужно. Плюс, слишком много не нужных описаний. Было бы лучше, если в книгах было как можно больше практических описаний. Техники неделания есть. О сталкинге тоже написано, правда опять слишком заумно для простых людей. А вот об изменениях эмоционального фона описано мало. Было бы хорошо, если бы он описал свои внутренние ощущения. И как он их добился?

А никто не сказал, что они плохие, речь о другом. И язык описания к этому отношения не имеет.

Ну только, если не сказал, что при занятиях сновидением мы неизбежно "общаемся" с неорганическим миром, умерших тоже можно там встретить, по сути, то, что испытывает умерший человек, либо клинически умерший, всё это может испытать сновидящий, поэтому сновидение и называют маленькой смертью, но как бы его не называли, это в любом случае игра со смертью без всяких кавычек.

Здесь Ксендзюк противоречит сам себе.
Во-первых, он причислил СС к инстинктам, то есть назвал его врожденным.

"«Эволюция» страха смерти выглядит так. Сначала мы боимся
смерти инстинктивно."

Во-вторых, предложил понимать СС в расширенном виде и каждый обозначенный им вид присущ животным в не меньшей степени, чем человеку.

"Чаще всего страх смерти выражает себя:
а) через аморфную тревожность, которая не имеет определенной причины, иррациональна, и поэтому от нее очень трудно
избавиться. Она впитывает в себя все, что может вызвать тревогу
или беспокойство;
б) через страх одиночества. Как известно, человек — существо
коллективное. Как только социум «принимает» нас в себя — появляется страх, что он (социум) нас «оставит».
в) через страх утраты, разлуки. Это — лишь форма изначального страха одиночества, которое мы бессознательно отождествляем со смертью;" ("По ту сторону")

   Корнак, ни ты, ни АПК тут верного ничего не говорят. Ибо уже с начал 20-го века доказано, что всё мыслимое человеком, и всякая мысль, подаются через чувство, как качественную характеристику сознания, но только человек может занимать независимую к осмысляемому позицию мыслителя, ибо Сознание человека---СЛОВЕСНО, но, опять же, всё мыслимое, и всякая мысль даже в независимом осмыслении---есть подаваемое в чувствах. Потому, шо (конечно переиначенное тобой) из АПК, шо, тем более, твои разлагольствования---всё это есть мутные спекуляции для неглубоких умов, неприемлемые в философски-глубоком осмыслении. Так что Антропологически---весь твой этот коммент---совершенно негодное знание.

У меня нет слов. Одни чувства :)

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=87725.msg387365#msg387365
Было дело.
Ксендзюк ведь всё просил критику, удивлялся напоказ, а чего его не критикуют по делу. Ок, я взял, упоролся и расстарался.

Я критиковал его там за путаницу в терминологии, и в принципиальных ошибках, использованных при описании базальных комплексов страха смерти, чувства собственной важности и жалости к себе. Он их путал местами, не понимая, что откуда вытекает.
Какие-то ещё косяки были, из 2-3 книг, где он это расписывает.
Я подробно и внятно излагал, с неопровержимыми доказательствами и выводами, спокойно, уважительно и последовательно. И это у него не какие-то мелочи были, а именно грубые ошибки. Там был очень большой текст. Я потратил много часов, вычитывая и оформляя критику.

Вот что ответил мне Ксендзюк:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8009.msg18415#msg18415

И всё, проехали.
Если ему лень даже отвечать по сути на такое - КАКУЮ ещё обратную связь он хочет?
Комменты типа "Спасибо, Алексей Петрович! С нетерпением ждём ваших новых книг!"?
Где будут новые теоретические косяки, а на старые опять забито? И тааак сойдет? (с) Вовочка
(https://sun9-64.userapi.com/impg/fGwxeLbGrAZUVEycn2VSrAeW839HKAY_wUSNNw/Z33I2Imtah8.jpg?size=130x130&quality=96&sign=7583a6543b7bbbba3e32226455700515&type=album)

После этого я потерял интерес к Ксендзюку как к автору и перестал его читать.
Книги его просто стоят на полке, в отличном состоянии. Первые 5 книг.
Я даже предлагал их кому-нибудь подарить, кому надо - так и не сподобился. Надо бы на авито продать за символические деньги, что ли...

Я спокойно отношусь к Ксендзюку, и полным говном и фантазером его не считаю. У него была какая-то практика, но копаться в его ошибках, в переусложнённом теоретическом тексте я больше не вижу смысла. Генерит себе заумные конструкции дальше, спрос есть - ну и на здоровье.
Сказали, что он ютуб канал недавно завёл. Специально для проверки прослушал там ролик про остановку внутреннего диалога - какое-то мутное словоблудие. "Расслабляйтесь, отслеживайте напряжения лица". По сути же почти ничего не сказано за 13 (вроде) минут.
Неинтересно.

- Так ты этим здесь занимаешься, дон форумчанин?
- В нашем случае дело обстоит несколько иначе... Мы более не ищем ничего. И то, что мы делаем здесь, есть нечто, постижимое лишь для постнагуалиста. Ничем не занимаясь, мы просто переходим из одного дня в другой. Мы ждем. Я никогда не устану это повторять: мы знаем, что мы ждем, и мы знаем, чего мы ждем. Алексей Петрович Ксендзюк - вот то, чего мы ждем! (с) Огонь изодессы.

ответ Ксена был совершенно по сути
он согласился с критикой
если бы не согласился - вот тогда и были бы возражения по сути

то есть твой текст можно считать наветом

Ксендзюк долгие годы изучал и практиковал йогу, потом нагвализм и, наконец, 4 путь
последняя его книга полностью основана на 4 пути
впрочем как и книги КК
последние даже в большей степени
если Ксен взял только основу 4 пути - осознание
то КК тырил даже по мелочам, облекая в свои слова

прежде всего он просто оправдывался,
но ничего, как я понял, не ответил по сути КОНКРЕТНЫХ замечаний
я думаю, ему было лениво, или же западло светиться перед остальными своими ошибками
но тогда и не надо было упрекать в том, что нет умной критики
короче, в данном отношении повел себя как балабол

задолбал ты всех своими У и Г

это всё демагогия
Ксен совершенно конкретно ответил, что Винди прав, он и сам видит, что ошибок много, будет стараться писать лучше
чего вам еще надо?
никаких оправданий я там не увидел
просто ноль оправданий
человек вложил огромные усилия в написание книг
в ЧЕМ ему оправдываться перед вами?
пусть Ом оправдывается за свою макулатуру

это в последней книге

Да, действительно. Хорошая память у тебя!
Но мне давно больше не интересно ни вспоминать подробности, ни возвращаться к этой теме.
Хотя я тогда планировал дальше разбирать и другие его концепции, в том числе по сновидению.
Но на нет и суда нет.

Да заради бога. Кому нравится - хай читают.

не слишком понятно
Ксен утверждал, что может быть, а Винди его поправил?

а вариант, что он мало что  читал на форуме никак?

тем не менее ты почему-то вернулся

то есть Винди утверждал, что чсв без сс быть может
а может Винди просто недостаточно глубоко взглянул и не захотел\не смог разобраться в том, что Ксен имел в виду?

у Ксена СС довольно широко понимается. И он объясняет почему
https://chugreev.ru/ksendzuk/immaculacy2.html
то есть Винди совершенно не разобрался, взял голое понятие СС без учета того, что вкладывал в него АПК и на этом построил свою основную часть критики?

и что же должен был ответить АПК?
я бы вообще послал
читать

два критика АПК - Винди и Реля
один другого краше
основа  их "критики" - ЧСВ до небес и зависть, от которой Винди пытается отмежеваться

боюсь, что Винди предвидел такую возможность и всё стёр до удаления

в Корзине всего одна тема от Винди, но там не про АПК
может кто-то другой ее начинал?

адвокатом, сисечником

https://yandex.ru/video/preview/447131474076368274

... бедолага.. прям ОН сильно деградировал.. в "молодости" у него было больше энергии..  :-\ :-\ с ВИДЕНЬЕМ у него полный - НОЛЬ!!.. и ему приходится все время балансировать между своими фантазиями и печатным материалом.. даже свою "конфигурацию" - "курьер".. не раскрыл в полной мере.. скатился до роли - БОЛТУНА.. :-\ :-\ :-\(грустное зрелище)

помню его "лекцию".. и то как он рассказывал про "кокон".. вспомнилась анология из К\Ф
https://youtube.com/v/b9A-f6OgYlI?si=Ethn8rZLnVVgQuOW

на сегодня.. все то же самое.. :-\

https://yandex.ru/video/preview/9878702458323717637

Кто на фото йог и маг, а кто старый умирающий алкаш? Так сразу и не скажешь. Вот они на лице - итоги 30 летней практики ксендзюкизма. Он и 20 лет назад на ногах еле держался, но окончательный переход в режим лектора из "Карнавальной ночи" удивил. Сектантский речекряк сменился космическими кораблями, бороздящими просторы большого театра...
И возникает вопрос - а Ксендзюк вообще что-нибудь когда-нибудь практиковал в своей жизни?
_{Ответ на этот вопрос содержится под каждым его видео. Тег "Украина".}

Кстати, наткнулся на эти тексты, сохраненные на моём винте.
Если тут ещё обретаются поклонники творчества Ксендзюка, и им такое интересно - могу перевыложить...

выкладывай )

А мне бы было интереснее про это почитать, потому что кое-то полезное по ОС-ми у Ксена все же есть.

Ксендзюк
Читая ваши книги, многократно отмечал, что вы чётко разделяете повышенное осознание и сновидение наяву. Мест, где об это у вас спотыкаешься, множество. Для примера будет достаточно пары цитат, при желании можно нарыть ещё десятки (цитаты из ваших книг - зеленым):

Вообще же, нашему осознанию наяву в результате определенной практики (пока мы остаемся людьми) доступна не одна позиция точки сборки, а несколько:

а) обычная позиция («позиция обусловленности человеческим миром»);

б) смещенные позиции, связанные с доминированием тех или иных искажений в «мире описания» конкретной личности;

в) несколько смещенных позиций, которые сопровождают практика на пути углубления безупречности в повседневной жизни;

г) позиция «места без жалости»;

д) позиция «повышенного осознания»;

е) позиция сталкера («свободного выбора»).

Можно было бы добавить сюда позицию «сновидения наяву», но, во-первых, это не одна позиция, а целая зона, во-вторых — этот тип осознания лишь частично относится к бодрствованию (первому вниманию).

Вот классификация, где вы подробно и раздельно описываете оба типа состояний:
5. Сновидение-наяву.
Одно из наиболее загадочных состояний. Его особенное отличие заключается в непрерывности осознания при переходе из одного режима восприятия в другой. Любопытным представляется сочетание устойчивых перцептивных элементов, принадлежащих состоянию бодрствования, и целого спектра восприятии, доступных только на различных уровнях сновидения.

Точка сборки в этом состоянии непрерывно перемещается: она систематически возвращается в исходное положение первого внимания, после чего погружается по траектории сновидения на глубину, соответствующую количеству накопленной энергии. Вызываемый подобным "сканированием" эффект в чем-то подобен специфической стереоскопии - наложение обыденных перцепций первого внимания на некоторые, определенным образом повторяющиеся конструкты восприятия из области второго внимания; причем такое наложение именно "стереоскопично", т.е. устроено путем соединения "реального" и "сновидческого" в тех точках, которые являются проекциями одного и того же энергетического пучка. Иными словами, один и тот же объект (структура, энергоформа, пучок эманаций) воспринимается словно из нескольких позиций перцепции одновременно.

Следует также отметить, что сновидение-наяву - состояние нестабильное. Находясь в нем, человек склонен впадать в более или менее глубокое сновидение, полностью "закрывая" на этот период свое сознание от мира первого внимания. Поскольку "прерывность" самосознания отсутствует, бывает невозможно отличить картины чистого сновидения от картин обыденного восприятия.

Из собственного опыта мне известно, что пребывание в сновидении-наяву может обнаружиться далеко не сразу. Обычно некий мощный энергетический импульс достигает воспринимаемой в первом внимании картины. Чаще всего это неорганическое существо. Хенаро, один из магов, обучавших Кастанеду и помогавший ему при первых встречах с союзником, пошутил примерно так: "Ну, теперь ты можешь встретиться с ним в любой момент. Скажем, сидишь, ковыряешь в носу - бац! - перед тобой союзник". Шутки магов нередко оказываются правдой. Когда я (неведомо как) оказался в сновидении-наяву, "союзник" явился именно таким образом.

Я сидел на траве недалеко от морского берега. Мысли мои блуждали, и вообще я был далек от какой-либо концентрации или медитации. Довольно безучастно глядел я себе под ноги и вдруг ощутил рядом чье-то присутствие. Надо мной стоял человек, у которого был вид внимательного и хладнокровного наблюдателя. Сначала мне не понравилась его поза: руки и ноги у него были несколько разведены, и это казалось неестественным. Вобщем-то, кроме странной позы и несколько внезапного появления, ничего особенного, а тем более "потустороннего", я не приметил. Кругловатое, немного смуглое лицо, короткие, словно бы выгоревшие на солнце волосы, синяя джинсовая рубашка, коричневые брюки. Помню, что я пошевелился - то ли хотел встать, то ли переменить позу и завязать разговор, раз уж этот тип оказался перед самым моим носом. Но стоило мне шевельнуться, как вся картина невообразимым образом сместилась: я уже не сидел, а стоял; человек, бывший прямо передо мною, вдруг отдалился на 2-3 метра. В это самое мгновение я отчетливо осознал, что нахожусь в сновидении-наяву: во-первых, в голове и глазах я ощутил то, что для себя называю "кружением" (на самом деле это не кружение, а какая-то странная неопределенность - она бывает только в этом состоянии), во-вторых, и это главное, из глаз этого неведомо откуда взявшегося человека полился яркий голубой свет! Все, что находилось в разрезе глаз, в том числе и белки, стало голубым и интенсивно светилось.

Стоило мне это заметить, и окружающий пейзаж тоже претерпел изменения: я вдруг заметил, что нахожусь на окраине города, недалеко от шоссе, рядом какие-то недостроенные здания и вроде бы начинается городское кладбище. Через минуту декорации снова сменились: оказалось, что уже вечереет и у меня под самым носом плещется морская вода, а метрах в десяти-пятнадцати от меня на бетонном волноломе стоит все тот же человек, которого я, разумеется, стал считать "союзником".

Завершилось все внезапно. Я продолжал высматривать его на бетонном сооружении, когда вдруг оказалось, что глаза мои направлены на траву под собственными ногами. С этим "союзником" я больше не встречался и записываю данный эпизод только в качестве иллюстрации того, как мощный энергетический пучок ("союзник") способен "вырвать" воспринимающего из картины первого внимания, сначала наложив на него свой образ.

Скитания в сновидении-наяву бывают (и нередко) гораздо более драматичны. При высоком уровне личной силы они могут включать в себя телепортации, непроизвольное внушение своего образа другому, удаленному субъекту, детальное и четкое предвидение будущего, очень странные и требующие специального исследования перцептивные явления (например, когда множество людей видят вас не в том месте, где вы реально находитесь; когда вас видят в двух или даже в трех местах одновременно; когда восприятие вашего образа неустойчиво - то вы неожиданно исчезаете, то изменяете свой внешний вид: одежду, прическу, даже рост или цвет глаз).

Как я понимаю, степень внешнего эффекта сновидения-наяву зависит от энергетического обеспечения колебательных движений точки сборки. Поэтому, накопив приличное количество энергии, в сновидении-наяву вы можете производить на своих знакомых неизгладимое впечатление "подлинных магов".

7. Повышенное осознание.
Об этой позиции точки сборки Кастанеда написал достаточно много. "Повышенное осознание" стало особенно популярным у толтеков уже после Конкисты. Испанские инквизиторы, ненавидевшие нагуализм и считавшие его сатанинским культом, иногда засылали своих информаторов, чтобы изловить "поклонников дьявола", так что толтекам пришлось быть очень осторожными в выборе учеников. Толтекские школы как таковые тогда прекратили свое существование и разбились на независимые "линии", о которых дон Хуан кое-что рассказал Карлосу.

Именно в ту пору глубокого "подполья" нагуали стали применять "повышенное осознание" как состояние для обучения: ученик, с одной стороны, вовлекался в довольно глубокие уровни магической практики, а с другой стороны даже при желании не мог о них никому рассказать, поскольку тональ полностью блокировал память начинающего мага.

До Конкисты же "повышенное осознание" использовалось толтеками как трамплин для состояний, требующих особенно высокой подвижности точки сборки: для сновидения-наяву, достижения "точки зверя", "поворота сталкера" и общения с союзниками. Разумеется, в этом случае обретенный опыт не забывался - если этот прием толтек может использовать самостоятельно, без посторонней помощи (вроде дон-хуановского удара по спине), осознание и память о нем остаются непрерывными.

Чтобы добиться самостоятельного вхождения в "повышенное осознание", толтеки тщательно практиковали не-делание и соответствующее намерение.

Поскольку это состояние достигается с большим трудом и нечасто, описать все его особенности мне все еще не удалось. Однако некоторые детали очевидны уже сейчас. Во-первых, это сдвиг не столько вглубь кокона, сколько по его поверхности влево от нормальной позиции с весьма характерной, свойственной исключительно этому состоянию фиксацией. Точка сборки не плавает здесь, как во многих других случаях, и ведет себя так, словно это ее второе естественное положение. Сам сдвиг всегда протекает взрывообразно, рывком, и сопровождается довольно бурной реакцией тела: громкий хлопок в ушах, резкое обострение восприятия, общее эмоциональное и физическое возбуждение. Судя по тому, насколько усиливается ориентировочный рефлекс, интуиция и общая реактивность, можно предположить, что эта позиция точки сборки - своеобразный атавизм, быть может, доставшийся нам от приматов. Во всяком случае, возникает четкое ощущение, что на более раннем этапе эволюции это перцептивное состояние было естественным и необходимым для выживания. Внутренний диалог здесь практически замирает, рефлексы делаются стремительными и безошибочными. Интеллектуальная деятельность позднего типа невозможна: нельзя читать и писать, очень трудно последовательно излагать идеи, хотя сами идеи воспринимаются крайне легко и ярко. Речь становится спонтанной, логические связи почти полностью игнорируются. Думаю, содержание беседы людей, пребывающих в состоянии "повышенного осознания", понятно только им.

На определенной стадии мескалиновой интоксикации часто случается нечто подобное - перед тем, как уйти в глубины энергетического тела, точка сборки какое-то время находится почти в этой позиции.

Ну и часто встречаются фразы навроде "вот таким способом мы можем войти в сновидение наяву, а иногда при этом нас может занести даже в повышенное осознание!..." и т.п.

У Кастанеды в книгах термин сновидение-наяву не употребляется. Может, в лекциях или на встречах употреблял - не знаю.
Зато он несколько раз употребляется в книге Флоринды Доннер, которую Кастанеда завизировал как свою соратницу, а рассказанное в её книгах - описанием тех же людей и явлений, про что писал он сам.
Да и вы, наверное, оттуда же этот термин и взяли? Не изобрели же независимо сами.
Так вот, в Флоринды абсолютно чётко объясняется, что сновидение-наяву и повышенное осознание - это одно и тоже:

— Я не знаю, что они сделали со мной, — сказала я. — Я не совсем уверена, во сне я или нет даже сейчас. Флоринда говорила мне, что я сновижу-наяву.
Исидоро Балтасар кивнул, потом тихо сказал:
— Нагваль Хуан Матус называет это состоянием повышенного осознания.
— Повышенного осознания, — повторила я.
Слова легко сорвались с моего языка, несмотря на то, что они звучали совсем не так как сновидение-наяву. Я смутно вспомнила, что слышала их раньше. Или Флоринда, или Эсперанса пользовались этим термином, но я не могла вспомнить, в каком контексте. Слова были на грани того, чтобы подсказать мне что-то важное, но мозг уже слишком устал от безуспешных попыток перечислить, что я делала день за днем в доме магов.
Как бы я ни старалась, все равно оставались определенные эпизоды, которые невозможно было пересказать. Я нащупывала слова, которые сразу же как-то тускнели и умирали перед самыми моими глазами, так же, как и картины, полуувиденные и полувспомненные. Не то чтобы я забыла что-нибудь, но образы приходили ко мне фрагментарно, как не совсем подходящие куски головоломки. Это забывание было физическим ощущением, как будто туман застилал часть моего мозга.
— Так сновидение-наяву и повышенное осознание — это одно и то же?!
Более чем вопрос, это было заявление, смысл которого выскочил из меня. Я передвинулась на сиденье, поджимая под себя ноги, садясь лицом к Исидоро Балтасару. Солнце подчеркивало его профиль. Черные вьющиеся волосы ниспадали с высокого лба, четкие скулы, крупный нос и подбородок, точеные губы делали его похожим на римлянина.
— Я, наверное, до сих пор в повышенном осознании, — сказала я. — Я никогда не замечала тебя раньше.
Машина качнулась на дороге, когда Исидоро Балтасар запрокинул голову назад и засмеялся.
— Ты определенно сновидишь-наяву, — заявил он, хлопнув ладонями по коленям.  

Вот ещё:

Она говорила спокойным ровным тоном:
— Во время сновидения наяву наши способности к восприятию повышены. Однако с восприятием времени происходит нечто совсем другое. Оно не усиливается, а полностью блокируется.
К этому она добавила, что время всегда является фактором сознания, то есть чувство времени является психологическим состоянием, которое мы автоматически переводим в физические измерения. Это настолько глубоко заложено в нас, что мы слышим идущие в нас часы, подсознательно фиксирующие время, даже когда этого не осознаем.
— Во время сновидения наяву эта способность исчезает. Вместо нее возникает совершением новая незнакомая структура, которую нельзя понять или объяснить, как это обычно делается в отношении времени.
Пытаясь ухватить главное в ее разъяснениях, я сказала: — Тогда все, что я смогу постичь разумом о сновидении-наяву, — это то, что время либо растягивается, либо сжимается.
— Ты поймешь намного больше этого, — уверила она. — Когда ты станешь знатоком, по определению Мариано Аурелиано, повышенного осознания, ты будешь осознавать все, что тебе захочется, потому что маги не вовлечены в измерение времени. Она вовлечены в его использование, растягивая или сжимая его по своему усмотрению.
— Ты сказала, что вы помогли мне попасть в сновидение. Тогда кто-то из вас должен знать, сколько все это длилось.
Флоринда сказала, что она с компаньонами постоянно находится в состоянии сновидения наяву, что втянули меня в него совместными усилиями и что они никогда не следят за ходом времени.
— Ты имеешь в виду, что я и сейчас сновижу-наяву? — спросила я, зная ее ответ заранее.

Это - синонимы.
Получается, вы так и не поняли этого?   :o

Если синонимы в книгах уверенно толкуются как совершенно разные понятия - значит человек понимает что-то неверно.
Например, многие совершенно чётко разделяют контролируемую глупость и сталкинг, пишут подробные трактаты на эту тему, а ведь это - всего лишь синонимы:

– Некоторые маги критикуют слово «сталкинг», – продолжал он, но это название было принято именно потому, что оно подразумевает скрытное поведение.
Его называют также «искусством уловок», однако и этот термин в равной мере неудачен. Мы сами, в силу своего невоинственного характера, называем его искусством контролируемой глупости. Ты можешь называть его как угодно. Мы же, однако, будем придерживаться термина «сталкинг», потому что легче сказать «сталкер», чем, как имел обыкновение говорить мой бенефактор, «тот, кто практикует контролируемую глупость».

Возмём например ещё такую цитату:
– Ты можешь объяснить мне «намерение»? – спросил я.
– Единственный способ узнать намерение – это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, – ответил он, – Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии «дух», «намерение», «абстрактное».

Представляете, как будет славно, если бы под духом начали понимать одно, под абстрактным - другое, под нагуалем - вовсе даже третье, ну и под намерением - четвертое, не совпадающее ни с чем ранее перечисленным?

Чего стоят многословные "толкования" человека, который даже не сумел чётко понять написанное в первоисточниках, а многолетняя практика ему в этом не помогла?

Неоднократно замечал в книгах Ксендзюка такую особенность его мышления, как любовь к необоснованным обобщениям и абсолютизациям.
Например:
(Пороги сновидения, стр. 149)

Обратите внимание, как Ксендзюк с лёгкостью оперирует словами "всегда", "любой". А ведь перцепция в новой позиции далеко не всегда неожиданна, спонтанна или внезапна. Есть масса примеров, когда изменения восприятия в новой позиции точки сборки происходит ожидаемо, целенаправленно и плавно. И свидетельствовать об этом может едва ли не каждый второй сновидящий.

Точно так же вовсе не любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. Успехи вполне бывают и у тех методов, которые достигают результатов через плавные и постепенные изменения. Почему Ксендзюк берёт на себя смелость утверждать за все возможные (любые) психотехнические методы? Он что, все их практиковал во всей полноте?

Иногда Ксендзюк оговаривается, заявляя, что говорит за свой опыт, опыт жены и за опыт его загадочных товарищей, которые ему пишут и чьи письма вызывают у него доверие. Это всё славно и здорово. Но достаточно ли этой более чем скромной статистической выборки, чтобы делать абсолютные выводы? Нет.

Как мы знаем, заявляется, что формально Ксендзюк в основном пишет за свой опыт. Славно. Допустим, что в его личном опыте - перцепция всегда неожиданна и любой психотехнический опыт приходит внезапно. Но если бы дело обстояло именно так, то не было бы фраз типа:

а были бы тогда фразы типа: Любой психотехнический метод, который когда-либо практиковал я, моя жена и мои знакомые воины, достигал успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. Я не знаю, бывает ли иначе, но в моём случае, за всю мою 20-летнюю практику, было именно и только так!

Вот так было бы честно. А изначальная фраза - это именно абсолютизирование, непривязанное к личному опыту (Ксендзюк судит за ЛЮБЫЕ психотехнические методы сразу!), да ещё и поучает.

Не далее чем на странице раньше у Ксендзюка есть такой абзац:
(Пороги сновидения, стр. 148)

Обратите внимание, тут он (по этому же поводу!) отнюдь не так безапелляционен и уверен. Ему "кажется", он "думает". Делает предположения, так сказать... И заявления и мысли свои с такой позиции он делает часто. Но порой (тоже довольно часто), в процессе своих размышлений, его, как Остапа Бендера, "несёт", и начинается сыпание абсолютизациями: "всё", "все", "всегда", "никогда", "любой", "никакой".

Странно встречать на страницах столь авторитетного мэтра такие наивные и скоропалительные выводы. Напоминает мышление астролога из одного известного притчи-анекдота, хотя, по совести, настоящему исследователю больше бы пристала позиция физика или математика:

В Англию приехали астролог, астроном, физик и математик, проезжали по полям на поезде и увидели овцу чёрного цвета.
Астролог воскликнул “В Англии все овцы чёрные!”
Астроном осторожно поправил - “В Англии водятся чёрные овцы.”
Физик сказал “В Англии есть как минимум одна чёрная овца”
Математик резюмировал “В Англии есть как минимум одна овца у которой один бок, обращенный к нам, черный”

Я не отрицаю, киваний на свой опыт у Ксендзюка полно. Но также полно и абсолютизирований, которых уж никак нельзя отнести к откровениям из личного опыта. Если вы вдруг не заметили - Ксендзюк очень любит классифицировать, систематизировать и сам в этом охотно признаётся. Все эти бесконечные пункты 1) 2) 3)... 9), а) б) ... з), ну вы видали. Пункты скурпулёзно расшифровываются, но при этом весьма редко идут ссылки на личный опыт, а основном общие рассуждения, обобщения и философствования. И вроде бы классификация сами по себе неплохи, но в общую, цельную картину НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ. Просто набор инвентарных списков, и его постоянные мантрообразные призывы практиковать нагуализм нужно во всей его полноте и целостности служит не слишком впечатляющим клеем.

И всё это полбеды... Дело в том, что человек, любящий классифицировать, почти неизбежно (как логичное и закономерное развитие склонности классифицировать) скатывается в делание глобальных (и абсолютных) выводов, рекомендаций и истин, которых он, по сути, делать права не имеет. Вот откуда, по моему мнению, растут ноги абсолютизации Ксендзюка, а вовсе не потому, что он в каких-то случаях запамятовал или не посчитал нужным кивнуть на свой опыт. Он именно так и считает, что:

1. Перцепция в новой позиции всегда неожиданна. Это внезапность, или спонтанность.
2. Любой психотехнический метод достигает успеха лишь в том случае, если приводит практика к внезапному переживанию. (он говорит за всех практиков, а не за себя одного)
3. Видение всегда приходит спонтанно, т. е. совершенно неожиданно и резко.
...
25. Нагуализм относится к религии так-то и так-то...
и так далее.

и де это справедливо для всех, всегда и во всём. А ведь отнюдь!

А вот ещё хорошая иллюстрация, как Ксендзюк легко и непринужденно обобщает своё личное мнение с позицией целого течения. Открываем "Видение Нагуаля" и читаем заключение. Как же оно называется? "Нагуализм - его отношение к обществу и религии."

Изящно, правда? Вроде всё, что пишет Ксендзюк, всего лишь личное мнение скромного одинокого автора, но как легко это мнение ассоциируется с позицией всего нагуализма! Вы читали это заключение? Прочитайте, там идут опять же общие рассуждения, и Ксендзюк не указывает на своё личное понимание, а выдает его под соусом "Мы, нагуалисты, относимся к этому так и так." Идут дичайшие, лютые, необоснованные фразы типа "Всё, что связано с сексом, тоже выходит за рамки дозволенного государством". (с 393) Славно как. А чего же от лица одного лишь нагуализма говорим, Ксендзюк? Давайте от лица всего человечества или от лица всех живых существ вселенной выскажемся? Чего уж там мелочится, обобщать так обобщать...

"Наукообразность" изложения материала в книгах Ксендзюка.

Как бы там не было, я не припоминаю, что Ксендзюк где-либо прямо объявлял свои книги научными работами. Зато я прекрасно помню, что он где-то на форуме старого нагуализма откровенно говорил, что он специально пишет свои книги в "наукообразном" стиле в надежде этим самым привлечь к ним внимание настоящих ученых, тем самым популяризировать нагуализм и вывести его из неприятного ему статуса мутной эзотерики чуть ли не в практическое учение, достойное внимания правящих кругов, учёных и сильных мира сего. То есть Ксендзюк лишь прикидывается учёным, дабы через это достичь данных целей, с которых он тоже имеет личную выгоду, как автор и практик. Как-то так.

Ксендзюк считает, что "любой", "всегда".
Дык реального учёного засмеяли, если бы он на основе скажем 3 подопытных животных стал бы делать громкие заявления типа "любой голубь может пролететь без посадки 1000 км".
Это вот именно что лишь "аура", реальные учёные так выражаться не будут, и моментально это раскусят.
Ничто в манере написания не выдаёт в Ксендзюке реального учёного, имеющего за спиной монографии и публикации на другую тему.
Мечтания о том, что на его труды из-за псевдонаучности изложения всерьёз обратят внимание настоящие ученые - это какой-то верх наивности и полное непонимание устройства современного научного мира.

Не в курсе, насколько вы знакомы с понятием "научный подход", но книги Ксендзюка на использование научного метода не тянут даже приблизительно. Вкратце опишу суть научного подхода. Основой для научного метода исследования реальности лежит получение эмпирических данных, их систематизация, обработка и потом, на основе их осмысления, построение теорий и гипотез. Проверенные и признанные теории и гипотезы переходят в разряд выводов и законов.

При этом, в научной работе ядром является вовсе не построение обобщений и не список использованной литературы в конце (последнего нет ни в одной книге Ксендзюка, кстати), а подробное и чёткое изложение самих полученных исследователем эмпирических данных и материалов, чтобы было видно, из чего да на основе чего, собственно, делаются дальнейшие гипотезы. Эти данные должны быть документированы, объективны и проверяемы, дабы другие учёные могли, при желании, воспроизвести результаты. Это обязательная и важная часть научно-исследовательской работы, пусть даже это курсовая третьекурсника.

Обнаруживаем ли мы в книгах Ксендзюка достаточное, подробное, ясное и логичное изложение полученных им, как научным исследователем, результатов и данных? Нет. В основном, как я уже говорил, идут общие рассуждения, даются методы и или принципы, и с помощью которых предлагается эти методы строить самим. Собственный опыт Ксендзюк описывает несистемно, обрывочно и скомканно. Встречаются какие-то обрывки из писем пищущих ему практиков... Кое где идут довольно подробные описания, ну например в "Видении Нагуаля" в главе 6, но этого явно недостаточно для научного обоснования всего того вороха выводов, что делает Ксендзюк в своих книгах. Многие идеи он даёт вообще голыми, а в качестве практического обоснования, откуда они берутся, иногда вскользь говорится нечто вроде "я это пробовал."

Если же для вас признаком научности работы является обилие терминов типа перцепция, аберрация, гештальт, диссонанс, адре-нореактивный, кинестетический, паттерн, декогеренция, ирревалентный - то это скорее признак напыщенной наукообразности (а то и незрелого желания похвастаться обильным знанием умных слов), а не научности. В учёной среде, между прочим, чрезмерное обилие специальных терминов, взятых из иностранного языка, не приветствуется. Учёные тоже люди, а не компьютеры, и им не хочется без конца спотыкаться о череду специальных терминов, даже если они понимают их значение. В любой научной области негласно ценится и уважается умение доступно, наглядно и просто излагать сложные вещи...

Суммируя.
Крайне скудное количество несистемно изложенных исходных данных и неоправданно большое количество сделанных выводов, теорий и гипотез, большая часть которых неизвестно откуда следует, не позволяет называть книги Ксендзюка научными трудами даже в самом милостливом и непритязательном ракурсе. Другой вопрос, что научный метод не всегда подходит для исследования и описания тех явлений, которые затрагивает нагуализм. Например, очень часто никто не может проверить, подтвердить либо воспроизвести экспериментальные данные, а ведь это обязательное условие научного метода. Разве это беда? Разве обязательно упорно называть то, чем мы занимаемся, наукой? Нет.

Дилетантство - есть такое понятие. Именно это подходит на ум, когда видишь, как Ксендзюк пытается придать наукообразность своим трудам.

Могу уверенно сказать, что данный приём у Ксендзюка не вышел, ибо он даже не смог выдержать ни структуру научной работы, ни её форму, ни принцип изложения. Даже такой простой, но обязательный формальный элемент любой научной работы, как список использованной литературы, у Ксендзюка нет. Чего уж говорить о более глубоких вещах... Мне крайне трудно представить серьезного учёного, который бы объявил книги Ксендзюка научными трудами.
Но для простого обывателя, уважительно относящегося к слову "наука", возможно, потянет. Продажи увеличит.

Про эмпиризм Ксендзюка.
Ксендзюк для своих работ использует, по его же собственному признанию, не только личные данные, а ещё и данные жены, а также данные нескольких доверенных практиков, с которыми он ведет переписку, ну и там вроде с ними даже практикует что-то как-то где-то совместно (через сновидения либо лично)

"Эмпирический" значит - полученный опытным путём, путём практики, посредством наблюдений. Всё. Проверенность или непроверенность посторонними лицами данных, полученных эмпирически, НИКАК не влияет на собственно эмпиризм данных. Они всё равно эмпиричны, даже если их никто никогда не подтвердит, кроме самого наблюдающего.

В нагуализме, в силу его специфики, с проверяемостью данных посторонними людьми дело обстоит очень туго, поэтому я был бы фарисеем и лицемером, если бы начал требовать от Ксендзюка только проверяемых и объективных данных. Это я просто, для общего развития привёл, как строго обстоят дела в классической науке. Но у Ксендзюка хотя бы даже простых эмпирических данных, пускай даже никем не проверенных и не подтверждённых, и то исчезающе мало. Где данные, хотя бы сырые? Ау?

Для понимания приведу в пример одного человека, Михаила Волошина. Вот его сайт: http://magicdream.in.ua/
Волошин много лет собирает описания сновидений, ведет свой дневник и записывает описания других людей. Даже я там вроде есть. Сновидений накопился большой каталог, на любой вкус. Вот это - эмпирические данные, солидные и внушительные. База данных. При этом сам Волошин вовсе не торопится разродиться 15 томами гипотез и обобщений, выведенных из данных, имеющихся у него, хотя оснований у него, формально говоря, куда больше.

Чувствуете разницу?

Фотографию свою Ксендзюк не стесняется вывесить, а почему же он так скуден и скареден в отношении описания своего опыта? Поймите, вот лично мне неинтересны описания 2000 сновидений и 500 сеансов видения Ксендзюка, я их даже читать не буду. Но они должны быть, по определению исследовательской работы. Мне сам принцип важен, мне нужна честность исследователя. Вот вам эмпирические данные (пофиг, что непроверенные!) - а вот теории и гипотезы, из них следующие. Получите-распишитесь. Чтобы любой желающий мог своими мозгами попытаться понять, что из чего следует, а не жевать одни готовые выводы. Может, Ксендзюк неверные выводы из своего опыта сделал? Открытые данные - открытые гипотезы. Это и есть научная честность и объективность. Да и просто по совести, без всякой научности так должно быть.

Продолжаем помаленьку пинать Ксендзюка...

Как вы знаете, в основе искусства сталкинга, описываемой Ксендзюком, лежит концепция трёх базальных комплексов (страх смерти, чувство собственной важности, жалость к себе). Всё у него пляшет возле них. Это де ремни, фиксаторы точки сборки... Эти базальные комплексы представлены как отдельные компоненты тоналя, которые, хоть и связаны, как правило, между собой, но всё-таки чётко отделяемы друг от друга. Подробно описываются признаки каждого комплекса, которым придаётся одинаково важное значение. Ксендзюк даже предлагает работать с ними по отдельности:

(с) Пороги сновидений.

Вроде всё славно, но хохма в том, что страх смерти и жалость к себе - это не отдельные комплексы, а всего лишь проявления чувства собственной важности. Они вытекают из него и являются такими частями чувства собственной важности, как нитки на ремне являются частями ремня. Страх смерти и жалость к себе невозможны без чувства собственной важности, а чувство собственной важности без страха смерти и жалости к себе - вполне. Это осознание дофига чего меняет как в принципах работы, так и в описании.

Иногда Ксендзюк даже признаёт, что чувство собственной важности вроде почему-то богаче остальных двух базальных комплексов:
(с) Человек Неведомый

Странно, правда? Все три - базальные комплексы, но чувство собственной важности - сложнее и продуктивнее. Но правильный вывод за все свои 20+ лет исследования нагуализма сделать он так и НЕ СУМЕЛ. Механистический и скурпулёзный подход к описанию заставил его наполнить свои книги о сталкинге килотоннами текста, которые, по сути, содержат в себе НЕПОНИМАНИЕ и грубую принципиальную ошибку.

Вспомним, что у Кастанеды почти нет темы отдельной борьбы со страхом смерти и жалостью к себе. Зато борьба с чувством собственной важности - важная и бесконечно повторяющаяся тема. Что ж дон Хуан так небрежен к 2 базальным комплексам из 3-х, они ведь, по мнению исследователя Ксендзюка, не менее важны? А Ксендзюк выцепил отдельно 2 аспекта собственной важности, раздул их и вместо 1 работы с чувством собственной важности сделал 3 работы. Открыл всем глаза.

– Чувство собственной важности, – пояснил дон Хуан, – не является чем-то простеньким и незамысловатым. С одной стороны, это сердцевина всего наилучшего, что в нас имеется. А с другой – сердцевина всей нашей внутренней гнили. И потому методика избавления от этого гнилостного аспекта чувства собственной значительности в каждом случае являет собою поистине стратегический шедевр. И во все века видящие с глубочайшим восхищением относились к тем, кому удалось это совершить.

Страх смерти и жалость к себе - это лишь те самые гнилостные аспекты чувства собственной важности.

Дон Хуан описал чувство собственной важности как силу, порождаемую человеческим образом самого себя. Он повторял, что это именно та сила, которая удерживает точку сборки в ее нынешнем положении. По этой причине главной задачей на пути воина является уничтожение чувства собственной важности. Все, что делают маги, направлено на достижение этой цели.
Он объяснил, что маги разоблачили чувство собственной важности и установили, что оно есть жалость к себе, маскирующаяся под нечто иное.
– Это звучит неправдоподобно, но это на самом деле так, – сказал он. – Жалость к себе – это реальный враг и источник человеческого страдания. Без некоторого количества жалости к себе человек был бы не в состоянии быть таким важным для себя, каков он есть. Но когда включается чувство собственной важности, оно начинает набирать свою собственную силу, и именно эта, на первый взгляд независимая, природа чувства собственной важности придает ему мнимую ценность...

Продолжая свои объяснения, дон Хуан сказал, что маги абсолютно уверены в том, что, сдвигая точку сборки с ее обычного положения, мы достигаем состояния, которое можно назвать только безжалостностью. Благодаря своим практическим действиям маги знают, что как только их точка сборки сдвигается, – разрушается их чувство собственной важности. Лишившись привычного положения точки сборки, их образ себя больше не поддерживается. А без сильного сосредоточения на образе самих себя они теряют чувство жалости к себе, а с ним и чувство собственной важности. Таким образом, маги правы, говоря, что чувство собственной важности – это просто скрытая жалость к себе.

Как видно, жалость к себе без чувства собственной важности не работает и это суть одно и то же. Но на самом деле чувство собственной важности совсем, окончательно разрушить нельзя, мы так говорим для простоты, а разрушаются и исчезают лишь его аспекты, например жалость к себе. Это гнилостный аспект чувства собственной важности. То же самое и со страхом смерти. Чувство собственной важности отсутствует лишь у трупа или у человека в коме, зато жалость к себе и страх смерти можно выключить полностью и продолжать эффективно действовать. Но Ксендзюк, полностью увлеченный своей ролью разъяснителя и толкователя, не смог этого понять. Одни и те же ошибки он переносит из книги в книгу, вот уже седьмую пишет...

(с) Человек Неведомый

Возможно, и поймём. Но возможно, не вполне то, что хотел нам объяснить Ксендзюк?

Имеет ли ценность советы по сталкингу человека, который в самой его основе не смог увидеть принципиальные вещи? Все эти громоздкие разжевывания, классификации, советы? Сомнительно.

Человеческая глупость – вот что следует изживать в себе. И делать это посредством понимания.

Или, может, ну его, понимание? Ведь
Цитата: FallingSnow от 22 Августа 2010, 17:19:18
читать книги АПК интересно. Стиль изложения - нравится, написано грамотно.
И это для меня самое главное, все остальное - какое это имеет значение?

Ну недопонял Ксендзюк чего-то там, ну понаписал текстов, заражённого вдоль и поперёк его личным непониманием. Ну и что? Мелочи, правда? Ну не видит Ксендзюк, что его базальный комплекс "чувство собственной важности" и "жалость к себе" - это одно и то же чувство собственной важности. Не должно это повлиять на практику, никак. Опять же заслуги несомненны, стиль письма наукообразно-академический...

Цитата:
(с) Ксендзюк

Интересно ведь попытаться самому разобраться, что к чему, а не просто повторять за авторитетами чеканные формулировки? Даже ошибочное, наивное своё понимание зачастую оказывается ценнее простой веры.

Не следует забывать, что воин стремится избавится лишь от части аспектов чувства собственной важности. И эти аспекты для простоты именуют "чувство собственной важности". Именуют названием всего комплекса в целом, что не вполне верно, зато проще и удобнее.

– Чувство собственной важности, – пояснил дон Хуан, – не является чем-то простеньким и незамысловатым. С одной стороны, это сердцевина всего наилучшего, что в нас имеется. А с другой – сердцевина всей нашей внутренней гнили.

Все сплошь клеймят чувство собственной важности и стараются от него избавится, даже не поняв всей целостности и противоречивости этого нашего образования. И когда на форуме задаешь простые вопросы типа:

А что же в чувстве собственной важности хорошего? Что в нём обеспечивает и даёт нам сердцевину всего наилучшего? Чем это наилучшее является? Перечислите! Может, нам и не нужна вовсе эта сердцевина? От чего не нужно избавятся, а стоит бережно сохранить или даже развить? А вдруг за компанию мы можем случайно выбросить и отключить что-нибудь нужное и полезное?

то видишь лишь молчание или крайне немногочисленные блеяния в стиле "ну, то-сё, хз"

Подумайте над этим.

Как сновидящему, хотелось бы затронуть и данную тему...

В книгах Ксендзюка описываются так называемые миры второго внимания, один из них - первый мир второго внимания. Ксендзюк почему-то решил, что большинство случаев посещения в теле сновидения нашего мира первого внимания является на самом деле посещением этого самого (изобретённого Ксендзюком) первого мира второго внимания. Более того, хоть он и в своей теории опирается на свой опыт (Я буду опираться на собственный сновидческий опыт...), тем не менее он с присущей ему лёгкостью объявляет мнение, что мы всё-таки посещаем мир первого внимания - заблуждением.
(В большинстве случаев сновидец принимает его за наш обыденный мир, куда он угодил в результате экстериоризации, "выхода астрального тела". И с этим заблуждением некоторые не расстаются всю жизнь.)

Не будем опять удивляться привычной и постоянно встречающейся манере Ксендзюка делать из собственного опыта общие для всех выводы. Давайте посмотрим, какие же собственно доводы Ксендзюк приводит в пользу своей теории?

1. Значительная часть образующих его эманаций совпадает с миром первого внимания.

"Первый мир" совмещен с миром первого внимания (если говорить об объеме эманаций, то более чем наполовину), но живет по иным законам и в некоторых аспектах принципиально от него отличается.

Значит, общих эманаций богато, но и отличия есть? Обратите внимание, что практически все свои впечатления о видении Ксендзюк, по его же словам, получил именно через видение в сновидении. Видеть непосредственно из первого внимания у Ксендзюка получается крайне редко (что-то в стиле "пару раз в 10 лет"). Соответственно, он не сумел непосредственно и подробно изучить в видении энергию нашего мира, а только через сновидение. Сравнивать ему не с чем.

Напомним, каким же образом, по нагуализму, организуется наш мир первого внимания?
– Мир в целом образован сорока восемью полосами. Мир, который наша точка сборки предлагает нашему нормальному восприятию, составлен двумя полосами. Одна из них – органическая полоса, вторая – полоса, обладающая структурой, но не имеющая осознания. Остальные сорок шесть больших полос не относятся к миру, который мы воспринимаем, находясь в нормальном своем состоянии. (с) дон Хуан.

Остальные 7 миров, доступные человеческому восприятию, составлены попарно другими полосами осознания и структуры. Они - разные. Совсем. Ни полоса органического осознания, ни полоса соответствующей ему организации не встречаются в других мирах второго внимания. Любой другой мир второго внимания составлен из собственной отдельной неорганической полосы осознания и собственной отдельной полосы структуры. Эманации, составляющие эти полосы, не являются общими для других полос. Лишь пучки осознания (розовый, персиковый и янтарный) пронизывают все 8 миров, но они в равной мере встречаются везде.

Что же тогда за совпадающие эманации (больше половины!) обнаружил Ксендзюк в своём мире первого внимания? Как он смог их опознать и подсчитать? Загадка...

Я многократно посещал мир первого внимания в теле сновидения, как случайно, так и целенаправленно, как в одиночку, так и в совместных сновидениях с другими практиками. Как видящий, я весьма часто включал режим видения, дабы удостоверится в реальности воспринимаемого. При этом ни разу не было такого, чтобы видение неживой (в первую очередь!) и живой энергии отличалось по своим параметрам от видения этих же объектов непосредственно из первого внимания. В отличии от Ксендзюка, я довольно часто видел энергию нашего мира, не погружаясь в сновидение и эмпирически знаю все характеристики, присущие энергии нашего мира. Разницы в реале и сновидении - нет. Никогда, ни разу не было, чтобы половина энергии была похожа на наш мир, а вторая - хз на что похоже.

По заверениям Ксендзюка, попадание в первый мир второго внимания - дело совершенно обычное, даже банальное и доступное едва ли не каждому первому сновидцу. Так почему же vindicator ни разу не попал в него, и не обнаружил тех самых загадочных других эманаций, не присущих нашему миру первого внимания? А всё в мир первого внимания да в мир первого внимания его несёт... vindicator настолько особенный? Навряд ли.

Я редко, но таки попадал в другие миры второго внимания. Не углубляясь в их описание, могу в данном контексте сказать, что в режиме видения энергия этих миров кардинально отличается от энергии нашего мира, и там нет общих эманаций, не говоря уж о таких формулировках, как "больше половины". Даже подсчитывать нечего. И перепутать невозможно.

Я считаю, что нет никакого особо хитрого, легкодоступного, сильно смахивающего на наш мир первого мира второго внимания, в который массово попадают сновидящие, которым кажется, что они попали в свою комнату или город. Сновидящие в таких случаях попадают или в свою галлюцинации, или в сложную меняющуюся смесь восприятия галлюцинаций и мира первого внимания. Иногда они воспринимают наш мир вполне себе чисто, с минимумом глюков. Как редкий случай, бывает, что сновидец воспринимает (смотрит, но не видит) как подобный нашему мир реальный мир второго внимания. Но этот мир при проверке видением вовсе не содержит больше половины общих эманаций.

2. Прежде всего это касается эманаций, отвечающих за наше переживание времени. Недаром дон Хуан сказал о "времени нагуаля". Мы не можем сказать, что "первый мир" находится по отношению к нашей яви в будущем или прошлом - это слишком просто. В "первом мире" временной поток иначе организован. Его сложная неоднородность сбивает с толку и порой мешает, если мы хотим действительно через него оказать влияние на мир первого внимания.
Смешно. Любой сновидящий прекрасно знает, что восприятие времени в сновидение часто и кардинальным образом изменено. Даже без всяких миров второго внимания. Подсовывать этот тривиальный факт как откровение про "особенность мира второго внимание" - даже дилетанством назвать совестно.

3. Таким образом, "первый мир" далеко не всегда совпадает с миром яви. Там отсутствуют иногда целые "области". Исследователи внетелесного опыта, часто имеющие дело с "первым миром", порой открывают, что в отдельные места никаким образом невозможно попасть. Их просто "нет". Иногда на их месте обнаруживается то, чего наяву не существует.
Замешать периодически возникающие собственные галлюцинации и восприятие реального мира в отдельный мир второго внимание - это несложно. Но не лучше ли было попробовать избавиться от галлюцинаций, а не объявлять "то, чего наяву не существует" реальностью? Что за загадочная "невозможность попасть в отдельные места"? Эта невозможность называется не неопытностью ли? Вот ну не смог попасть в конкретное место первого внимания в теле сновидения какой-то практик. Мало ли почему. Плохо владеет телом сновидения, не хватает энергии, не умеет намереваться, восприятие полно глюков... А Ксендзюк делает клёвый вывод - дык это ты в первом мире второго внимания очутился, а там такого места нет! А если в следующий раз таки попадёт? Уже в мире первого внимания очутился? "Удобные" объяснения.

4. Большинство людей, живущих в нашем мире, доступны для контакта в этом "первом мире второго внимания". Конечно, их тональ блокирует восприятие, в результате чего, как правило, они не помнят о своей встрече с вами. Это общеизвестный факт.

Во-первых, первый мир воспроизводит многие существенные черты перцептивного поля первого внимания, что позволяет эффективно тренировать функции тела сновидения и этим «уплотнять» его. Во-вторых, данное перцептивное поле второго внимания и мир яви энергетически пересекаются. Действия сновидящего в этом пространстве могут вызывать эффекты наяву.

Удивительные открытия совершает Ксендзюк о законченном мире второго внимания. Оказывается, что те миры, где много общих эманаций, влияют друг на друга, имеют общие места, там строят одинаковые города и дома, в них живут одинаковые люди с одинаковыми именами, происходят одинаковые события. Оттуда можно запросто лечить и совершать магические воздействия... Не всегда и везде, но всё же. Какие же они тогда нахрен отдельные миры? А может, это не разные миры, а таки один?

Как бы не тусовались между собой сосуды в пределах 7 неорганических миров, в нашем мире их нет. (Остальные сорок шесть больших полос не относятся к миру, который мы воспринимаем, находясь в нормальном своем состоянии.) Я критикую тот факт, что Ксендзюк заметил в одном из миров второго внимания более чем половину общих эманаций с миром первого внимания, в других 6-ти (которые он тоже описывает!) - не заметил.

И единственное сходство между неорганическими и органическими существами заключается в том, что и в тех и в других присутствуют либо розовые, либо персиковые, либо янтарные эманации, порождающие осознание.

Других общих эманаций (даже сосудистых!) между нашим миром и любым миром второго внимания нет. Откуда "надёргал" общих эманаций Ксендзюк?

Не знаю как у вас, уважаемые читатели, а у меня данные спекуляции Ксендзюка всегда (начиная с первого прочтения) вызывали оторопь и недоумение. Как сновидящий и видящий, я никак не могу согласиться со столь самобытной теорией о существовании отдельного, полноценного мира первого мира второго внимания. Оснований нет! Моя трезвость и моя честность вынуждает меня назвать данные рассуждения Ксендзюка как недобросовестные, высосанные из пальца измышления. Они сделаны на основе косвенных данных, которые вовсе не обязаны вести к столь вычурным выводам, которые получились у Ксендзюка. Получилась некая тяп-ляп фантастика, смахивающая на фильмы типа "Назад в будущее".

Не подвергая сомнениям сновидческий опыт Ксенздюка как таковой, как некие имевшие место быть события, тем не менее вынужден в очередной раз константировать, что способность делать обоснованные, добросовестные и адекватные теории у Ксендзюка сильно хромает.
И, похоже, это как раз Ксендзюк не расстаётся со своими заблуждениями всю свою жизнь.

Вспомнил, что мне временами (не во всём и всегда, но частенько!) напоминают книги Ксендзюка. У Кастанеды в конце первого тома есть забавное приложение "Структурный анализ".
На которое Кастанеда потом фыркал в стиле "Вообще не обращайте внимание на этот мой тогдашний "умственный онанизм"".
Перечитайте его или хотя бы просмотрите, улыбнётесь. По стилю и сути изложения весьма похоже на труды Ксендзюка.

Не, мне более неинтересно копаться в его техниках, идеях и книгах. Сопоставлять, выделять дельное.
Если интерес вдруг отчего-то вернётся - тогда да.

здесь мы наблюдаем всё ту же ошибку Винди, что и с Юлькой

он берет то, что не представляет никакого интереса и игнорирует самое важное
почему?
да потому что в этом важном он ничего не понимает
он ничего не понимает ни в остановке мира, ни в четырех стадиях осознанности
опять же - почему он не понимает?
да потому что он шизотерик
а почему он думает, что шизотериков вокруг него нет?
опять по той же причине
рыба не чувствует воду

vindicator,
утащила к себе, зацитировала.
http://postnagualism.com/Bruja/index.php?topic=79518.msg327735;topicseen#msg327735
Ты ж не против?

Да ни боже мой!  :)
На здоровье.

Такой комментарий самого Карлоса сыграл со многими злую шутку, они повелись и либо не читали, либо несерьезно отнеслись к написанному, а там можно найти достаточно интересные моменты, которых нет больше нигде.



Спорно, но желания спорить нет. Сам Кастанеда использовал метафору со сменой фасадов, тем не менее, не все так однозначно, есть упоминания про символическую смерть, которая якобы убивает трехтысячеголовое чудовище. Даже если говорить о тотальной обезличенности, то тут тоже спорно остается чсв или нет.


С этим соглашусь. То, как АПК строчил в свое время свою литературу во многих заставило увидеть в нем чуть ли не учителя, люди были готовы были следовать предложенными им путями, подменив свой собственный поиск и понимание возможно. Так что в целом, наверное книги ксендзюка скорее вредны, чем полезны, хотя кому-то они дали необходимый толчок, все мы разные.

с этим потом полностью согласен!

а с этим постом я бы отчасти "поспорил".

Да, синонимизация и отождествление многих понятий у КК действительно есть. Но мне кажется, что рассматривание этих понятий все же различными по содержанию тоже оправданно.
Например,
Дух=Абстрактное=Намерение=Нагуаль
Так ли уж они тождественны?
Смотря с какой точки зрения.
С определенной высоты полета некой птицы, которая "поет тихо-тихо", возможно, все это уже стало Одним. Все есть Одно. Почти вершина мысли Упанишад, ну или других древнецов (древних мудрецов).
Однако с т.зр. карабкающегося вверх по лестнице развития, лучше разводить эти понятия порознь, чтобы изучать эти Аспекты Одного по отдельности, чтобы в будущем все это естественно (!) сложилось в один паззл.

Ведь
Дух - духовный срез Реальности,
Абстрактное - логический срез Реальности,
Намерение - информационный срез Реальности,
Нагуаль - энергетический срез Реальности.

А Реальность едина, да. Кто б спорил?
Но так это еще разобрать-собрать-доказать нужно...

vindicator

В целом, твоя критика, конечно, во многом справедлива.
Но тут такое дело.
Ксендзюк был первый, кто попытался систематизировать и обобщить учение, разбросанное у КК по всем его псевдохудожественным книгам.
И его (АПК) книги, пусть не без множества недостатков, всколыхнули многих и вдохновили на изучение и практику.
А вот написал бы ты в те времена (или хотя бы сейчас), первопроходцем стал бы ты, а может светочем, следовать выверенным методам которого было бы еще круче...
Но ты ограничился отдельными постами на форумах...
Короче, не теряй время - пиши свою книгу!
Уверен, у тебя будет масса читателей. Публика уже давно разогрета ))

Какая публика? ) Горыныч, я тебя умоляю)). Четыре старых пердуна и две старушки?))

Нужно ли это виндикатору? Книжки какие-то)). Хотел бы, написал давно, это не про него и не для него, я в этом уверен :). Да и нечего наверное написать, плюс психотип другой. Вот ксендзюк - писака.

Не ради денег. На нынешних жизнь не заканчивается. Придут новые люди. Кого им читать? У кого учиться?


Нет, как раз у винди хорошие писательские способности. Сам знаешь, как он обычно оттачивает свои тексты. Любо-дорого.
Кстати, многие так свои книги, особенно научные, и пишут. Понаписывают кучу статей. А потом все это сшивают воедино. И - вуаля!
И рассказать ему - УВЕРЕН! - есть еще много чего.

Другое дело, желания писать ПО-КРУПНОМУ может не быть. Тут уж его воля. Ничего не поделаешь.
Так и останется в веках:
- А слыхал? был такой видящий - то ли Сисечник, то ли Кошачий адвокат. Писал интересные вещи про нагуализм, про свой опыт. Только форумы те уже сдохли, текстов не осталось. Что-то у Жетона где-то на старом поломанном диске завалялось, да и то неясно, настоящие ли тексты, или он чего сам додумал :)

     Героиныч, у тибя оч граммотная критика комментов vindi.., ибо Аналитический контекст, облечённых в Философскую теоретику, изложений Ксендзюка --- это именно ОБЩАЯ Теория понимания и опыта учения КК и ДХ, и его собственных усилий в практике этого учения, именно как Эзотерическо-Мистически нагруженного. А ведь ЗРИТ ТЕОРИЯ, и ничто другое. И любая теоретико-философская организация такого рода опыта -- это всегда прогресс, даже если теория заведомо ошибочной есть. Прогресс тут в главном, что происходит теоретико-терминологическое развитие ЯЗЫКА понимания этого учения, хотя бы как Семантические Игры, для полной отдачи Языка в этом направлении. А ведь всякое исследование есть прежде всего ИССЛЕДОВАНИЕМ ЯЗЫКА В ДАННОМ НАПРАВЛЕНИИ, что и производит теоретизирование и последующее ему обсуждение.

    А вот ТУПО КРИТИКАНСТВО, вне предложения АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ТЕОРИИ, как тут рамсит vindi.., то это всегда регресс, ибо интерпретируется такое критиканство тока как желание ослепить прозревающих, отобрав у них ТЕОРИЮ, ибо даж если на Магии аборигенов Австралии начать понимать НАГВАЛИЗМ, то это заведомо продуктивней, чем отвергнуть всякую теорию понимания этого Опыта Нагвализма.

    Ну и значит что и выводы твои верны, что от жабы и чёрной зависти критика вся эта, именно чтоб оболванивать публику, чтоб хотя бы критикой и оболваниванием заявить о себе радимом, шоб их не путали с шумом унитазного бочка в уборной.

    И теж самые выводы что и я высказал, тож самое говорит и Философ Стэнфордского Университета:

•     Это доводит и Кайл Stanford, в своей работе -- «Недоопределенность научных теорий» (https://plato.stanford.edu/entries/scientific-underdetermination/) в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить её трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума. И этот вывод точно совпадает с выводами Феноменологии Гуссерля —, что Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Mary Hesse говорит о том, что онтология недоопределенности показывает, почему некоторые "Нелогические" и "экстра-эмпирические" соображения должны играть определенную роль в выборе теории, и утверждает, что "этот выбор между ними — всего лишь короткий шаг от этой философии науки, к предположению, чтобы принять такие критерии, которые можно увидеть, чтобы сделать их различными для разных групп исследователей и в разные периоды исследования, что и должно быть объяснено социальными, а не логическими факторами. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значений. (Гуссерль) Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над её значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений–физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизма. Феноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через Феноменологию, именно как через предельно совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием из мира физического (как физикалистского объективизма), и через Разум (сознание) и посредством Феноменологически оформленного Знания о природе Познающего разума, вообще (как трансцендентального субъективизма).

   А Социально организующий фактор тут именно в Интеграции оснований Учения КК и ДХ в сообщество и менно такого типа внутренней установки сознания, и АПК именно помогает это делать. А вот vindi.. тупо против...
    А хуле вы хотели... ЖАБА ДУШИТ, что не он бездарь в том преуспел, и уж лучше всех лишить Зрения Нагвализма, чем дать кому-то (кроме него) Просвещать сообщество Нагвалистов.
    Пиндостанский Гуру Бидон (Байден) тож ужо к смерти готовится, ну и решил что пора Всемирную Ядерную войну организовать, чтоб жаба не мучила что кто-то будит жить апосля его вонючей смерти. Хули... ЖАБА..., А Жаба -- она и в Африке ЖАБА, и в США точно такая же чёрная и самая разрушительная на свети страсть..., так и названая ЖАБОЙ, как факт, что НЕЧЕСТИВЫЙ ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ ЖИТЬ НА НЕБЕСАХ БЛАГОДЕТЕЛЬНЫХ, ибо там ядовитая трава не растёт между цветами, и жаба не изрыгает своего яда среди горлиц, ибо Небеса -- это место исключительно тока для благодетельных, и нечестивый просто не сможет обитать там. Ну а т.к. кроме Рая Небесного тока АД существует, вне других вариантов, то и жить нечестивцам тока в аду придётся, бо во ад и поневоле поведут, а вот в Блаженство Рая Небесного никого никогда силой не тащат... СВОБОДА Воли во Благом Бого-Подобная..., а в Аду -- Безбожие насильственное... понимаешь-ли..., ну и Каждому своё (=suum cuique) — классический принцип справедливости — Jedem das Seine.
     Так шо если хотит от ЖАБЫ тока на гавно исходить злоречивое и пакостное (и ни в коем случае ЖАБУ ту не прогонять, а служить ей аки Господину), то и удел такой же будит, в Забвении и в неведении Погибели Адовой... НАВСЕГДА...

Горыныч, только так к тебе теперь и буду обращаться ;D


Есть первоисточник, зачем прокладки в виде интерпретаторов типа ксендзюка или еще кого-либо? Тому же ксендзюку его деятельность явно не пошла на пользу, его эго раздулось. Винди может и нет такой эгоманьяк, но не думаю, что ему нужна аудитория и читатели-почитатели.

Боже какое больное создание, что же ты тут бредишь существо ты такое ? Подключаем АИ-БОТА чтобы произвести медицинский осмотр :)

---

Этот текст демонстрирует признаки серьезных проблем с психическим здоровьем. Несколько факторов указывают на это:

• Паранойя и обвинения: Текст полон обвинений в адрес неопределенного "vindi.." и "Пиндостанского Гуру Бидона (Байдена)", которых автор обвиняет в злобе, зависти ("жаба душит") и желании причинить вред. Эти обвинения не обоснованы фактами и имеют параноидальный оттенок. Автор видит враждебность там, где ее может и не быть.

• Дезорганизованность мышления: Текст нелогичен и непоследователен. Мысли скачут от одной темы к другой (от "социально организующего фактора" к ядерной войне к религиозным размышлениям). Нет четкой структуры и логической связи между предложениями.

• Галлюцинации или бредовые идеи: Утверждение о том, что Байден готовится к ядерной войне из-за зависти, является бредовой идеей. Это не соответствует реальности и не имеет никакого объективного подтверждения.

• Религиозные бредни: Ссылка на "Небеса Благодетельных" и "Ад" в контексте "жабы" и "нечестивых" указывает на возможные религиозные бредни или расстройство мышления.

• Агрессивность и враждебность: Текст пропитан враждебностью и агрессией по отношению к "vindi.." и Байдену. Эти эмоции выражены не контролируемо и непропорционально сильно.

• Склонность к обобщениям: Использование обобщений ("Жаба... она и в Африке жаба"), без учета конкретных обстоятельств, характерно для некритического мышления.

Заключение:

Текст сильно напоминает проявления психического расстройства, возможно, шизофрении или другого психического заболевания с бредовыми идеями и расстройством мышления. Однако, это лишь предположение, основанное на анализе ограниченного объема текста. Для точной диагностики необходима консультация квалифицированного психиатра или психолога. Если у вас есть поводы для беспокойства по поводу психического здоровья автора этого текста, рекомендую настоятельно порекомендовать ему обратиться за профессиональной помощью.

Пелюлькин, надеюсь ты усвоишь эту рекомендацию, и сходишь все таки к доктору, тебе уже давно пора пелюлькин ;)

Пелюлькин, я надеюсь вы пелюлькин готовы к тому, что я и мой новый ассистент GPT4mini будем проводить у вас время от времени медицинский осмотр и анализировать ваши тексты ? Вы конечно готовьтесь к этому и настраивайте себя к этому, чтобы потом легче это все воспринимать и переносить ;)

ты забыл добавить прокладку Кастанеду
эти ребята всё потырили у легендарного Петра Демьяновича
и доказательств тому целая гора
никакие привязанные к идеям 4 пути финтифлюшки в виде точек сборки, коконов и прочей мути, которые никто не понимает,  не скроют воровства

но в суть не все могут смотреть.
вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать

Всколыхнули и вдохновили народ на практику не книги Ксендзюка, а книги Кастанеды.
Ксендзюк - вторичен. Как и vindicator, или скажем OM.
Они пишут для тех, кто уже "в теме".

Я ж тогда плотно упоролся на написание серии отзывов по книгам Ксендзюка.

Нашел и скачал все его книги в электронном виде, чтобы цитаты не ручками набивать с бумажной книги, а копировать, а по бумажной книге потом это же место находил и страницы подписывал. Чтобы любопытствующие по книге могли найти место, прочитать лично, да соседние места проверить. Вдруг я "выдернул" фразу из контекста? Пожалуйста, легко найти, проверить.
Да искать по ключевым словам в электронном виде проще на порядок.
То, что здесь - это, навскидку, максимум процентов 30 от того, что я планировал сделать. То, что было готово. Для других тем у меня были частичные заготовки. Я уже выписывал цитаты, свои рассуждения, критику, где-то свой опыт приводил. Оформлял, шлифовал. Многие места переделывал, переформулировал по несколько раз.

Я ж человек увлекающийся, для меня это было сродни расследованию, поиску, исследованию. Я глубоко погружаюсь в тему и ничего вокруг не замечаю. Я весь обложился книгами, открытыми файлами и искал, читал, писал. Мне ведь надо было повторно несколько раз вычитать, пережить, прочувствовать все те моменты, которые я хотел обсудить, вычленить критические моменты (чтобы не слишком завалить текст громоздкими цитатами), сделать разбор интересным, доступным.
Там не только критика была. Были и вопросы по ходу темы, и похвальба. По видению, сновидению, сталкингу.

Но после того, как Ксендзюк ясно дал понять, что он "ссать хотел" на такие отзывы по его книгам - я всё недооформленное потёр. Оно ему не нужно. Зато ему было интересно в тот же момент времени многословно и бестолково собачиться с Реликтумом.
Ксендзюк декларирует одно - делает другое. Мне такой "исследователь Реальности" неинтересен.
Мне интересен вдумчивый диалог, аналитика честных практиков.

Тебе, diehard, похоже, было бы интересно услышать отзыв про "авторскую" технику Ксендзюка вхождения в сновидение, названную им "Прямой сдвиг точки сборки"? Он очень ей гордился и в книге, и на форуме.

Я в том числе и по ней готовил отдельный отзыв-расклад. Благо я сам по этой технике практиковал, и продолжительное время.
Вот один из моих первых отзывов о ней:
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum12/html/e2.html

Навскидку - техника рабочая, но с такой оговоркой, что там есть несколько лишних элементов, которые не несут практического смысла, а только сбивают, усложняют и мешают.

Как образная иллюстрация.
Можно взять молоток в правую руку и стоя ровно и устойчиво, просто забить гвоздь в стену несколькими сильными ударами, сосредоточенно ударяя по шляпке гвоздя.
А можно при этом же ещё и параллельно ковыряться мизинцем левой руки в правой ноздре, напевая фальцетом немецкую детскую песенку "Майне кляйне катце". Это отвлекает и мешает. Из-за этого можно ударить по шляпке криво и погнуть гвоздь, или вообще промахнуться. Но можно и нормально забить. Вот техника Ксендзюка - это второй вариант.

Я не стану сейчас всё это вспоминать, перечитывать раздел у Ксендзюка про это и разбирать. Мне честно неинтересно. Тем более, что я её уже много лет не практикую вообще.
Так что - никакой чёткой конкретики от меня по этому поводу не будет.
Можешь смело считать это пустым пуком в лужу.
Пусть практикующие метод с автором на эту тему балакают, который, возможно, всё ещё "ждёт" отзывов по своим книгам.
Ну или друг с другом.

Юлька Ухмылка, ента у тибя психическое расстройство в том плане, что ты возомнила себя грандиознейшим решалой Мира и ничтоже сумняшеся веришь всему, что ента манечка величия тибе подаёт в манифестацию своего гонева.

   А какими Existenz-красками я украшаю свой текст к выделению особенностей десятками лет тролль-интеллектуального преследования гения Ксендзюка ентим "vindi.." и иже с ним подобных травителей таланта Ксендзюка, то енто чисто художественное дело, с психиатрией ниччё общего не имеющее, в отличии именно от твоей параноидально мотивированной Манечки Величия (Mania Grandiosa).

Ну опять ты тут бормочешь какую то неразбериху, можно было бы еще попытаться прочесть и осмыслить написанное, если бы оно было написано на нормальном языке, а не на языке бывалого уголовника)) а так я не могу разобрать эту твою "феню", да и принципе никто другой не может. Поэтому и подключаем дополнительный инструментарий а также более сложное оборудование для диагностики пациента))

В том числе про нее. Идея деконцентрации внимания при входе в ОС реально крутая и рабочая. Помимо других эффектов, помогает быстрее и полнее включать внимание сновидения.

Ксендзюк - коммерсант не в меньшей мере, чем исследователь реальности, потому любые моменты, которые бросают тень на его авторитет, будут играть ему в минус с точки зрения продажи его книг (а впоследствии, и курсов). Потому здесь на одной чаше весов стоял честный диалог с виндикатором, безжалостно препарирующим его концепции, а с другой - авторитет Ксена в глазах его читателей. Он теоритически мог бы получить какое-то более полное понимание мира в результате такого дискурса, но рисковал бы подорвать свой авторитет и минуснуть продажи своих книг. Взвешивая "за" и "против", Ксендзюк, очевидно, выбрал слиться из обсуждения, предпочтя делать это в более безопасной среде, например, с тем же Реликтумом или на религиозных форумах, где он еще в и авторитете плюсонулся.

Это - ловушка ЧСВ, в которую попадают все писатели, которые позиционируют себя как гуру, компетентные в чем-то и хорошо владеющие предметом.

    За рубежом в разное время вышла большая серия книг "для дураков" ("for dummies"), излагающая порой довольно сложные вещи для читателей, не имеющих специальной подготовки. Например, книга "C++ for DUMMIES" и ей подобные:
https://www.google.ru/search?q=books+%22for+idiots (https://www.google.ru/search?q=books+%22for+idiots%22&udm=2&tbs=rimg:CUbf2VUtnOLiYcVqbrMk9F9hsgIAwAIA2AIA4AIA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjb6o3W1qmKAxXymycCHf82AF4QuIIBegQIABA7)
В русском переводе английское "для дураков" обычно заменяют на "для чайников".
     Так вот нагуализм дон Хуановского разлива :) - это нагуализм (знание древних толтеков) в изложении для индейцев [племени Яки]. Кастанеда не вписался в эту категорию, как ни старался дон Хуан, т.к. ему требовалось понимание в гораздо большей степени, чем индейцам. Тогда как индейцы под тренерским присмотром дона Хуана попросту практиковали то, что он им задавал, и ничего в блокнотик не записывали. В результате длительного общения с Кастанедой возник нагуализм нового типа в изложении для обывателей (сперва американских, а потом и всех прочих). Именно поэтому книги Кастанеды написаны в стиле приключенческого повествования, а акцент преимущественно делается на необходимость выполнения специальных упражнений (последний подход достиг своего апофеоза в книге "Тенсегрити"). Большинству обывателей даже понравилось, чтобы как можно меньше понимать, а больше практиковать разных упражнений, т.к. идея фитнеса ("качаем мышцу") понятна обывателю, возражения не вызывает и объяснений не требует.
     И, наконец, Ксендзюк, который попытался изложить нагуализм для высокообразованных читателей, для которых ответы на вопросы "как?" и "почему?" кажутся более важными, чем результат от многолетнего выполнения комплекса упражнений.
     Предположу, что вы, vindicator, всё еще находитесь на обывательском уровне развития, хотя средний его уровень несомненно превзошли. Тем не менее, у вас отношение нагуализму по-прежнему обывательское: "не хочу знать, как устроен автомобиль - мне бы покататься".

А вот у меня случилось как раз иначе.
После прочтения первых книг КК мне как-то показалось фантастики "занадто", прикольно, но не более. И на какое-то время отложил в сторону, вернувшись к привычным восточным учениям.
Когда же прочитал 1-ю книгу Ксендзюка, я уже задумался, а не ошибся ли я с первоначальным впечатлением?
Только после этого начался поворот сознания к учению ДХ, стал относиться серьезнее.
В общем, что-то тогда сильно зацепило.

vindicator,
Насчет наукообразия.
Да, в его книгах есть местами перебор, где-то он излишне жонглирует терминами.
Возможно, ему нужно было изначально не ставить задачу "научно" заблюрить текст, а просто писать в стиле научно-популярном, и не мудрствовать лукаво.
Науч-поп как раз и предполагает средний (по советским меркам) уровень образованности, позволяющий иногда обсуждать довольно серьезные вопросы не углубляясь излишне в схоластические (понятные лишь спецам) детали.
Но что вышло, то вышло. Изза первоначально неправильной установки несколько намудрил. И многое выказывал слишком категорично, это да. А это совершенно недопустимо для любого стиля.

вообще научно-популярный стиль - это упрощение науки
а когда пытаются к науке подтянуться, то называть лучше по-другому

научный стиль в эзотерике удалось выдержать только Успенскому
и без всяких наукообразных слов

Ну в отличие от вас , засранцев , он до сих свои идеи толкает на видео
ведет канал , отвечает на вопросы, создает настройку , поддерживает как может нить учения, поддерживаеь воинов
а так ,пис деть , знатет ли не мешки ворочать.

Ты просто капитан очевидность . У него до сих пор хватает энергии вести канал - в этом дерьме.

Очень много людей были и жили темой , ты думаешь они все умерли ? Отнюдь . Просто "десять обезьян" на форуме не дает полную картину эгрегора кастанедчиков .  И они как прежде , слушают Ксендзюка

Соглашусь только с последним "все мы разные", поэтому выносить вердикт с обобщением "скорее вредны" не стал бы.

При всей неоднозначности его книг (с массой серьезных недостатков, справедливо указанных Виндикатором) я бы сказал так:
его книги позволили (прежде всего людям с русским менталитетом) по-новому взглянуть на тексты КК, а это, все же, дорогого стоит.
Кому-то всегда хватало и текстов КК, у кого-то уже были свои наработки в видении, или других практиках.
Так все мы разные...

у Ксена был когда-то флёр таинственности и недосягаемости
только он давно исчез
как и у многих других
всё познается со временем
ныне уже мало интересен даже Кастанеда
что уж говорить о Ксене

"Тайна Карлоса Кастанеды" 1995 года - это же книга-призыв, для вдохновения.
Кендзюк там практически ничего не рассказывает о своей практике, от себя.
Он там супер-обильно цитирует Кастанеду и комментирует в стиле "это же прикольно, о, а почему бы не попробовать"!, осторожно приводя некоторые параллели.
Привлекательность этой книги в основном держится на нарезке классных цитат их Кастанеды, а не на поддакиваниях Ксендзюка.
Конкретно в этой книге и обсуждать-то по сути нечего. Ибо выйдет обсуждение книг Кастанеды.
Но получилось у него вдохновляюще, не спорю.
Но этого вдохновения совершенно недостаточно, чтобы начать практиковать согласно этой книге.
Это стимулирует перечитать пероисточник (Кастанеду), дабы толком понять, о чём же так вдохновенно призывал практиковать этот дядька.
Ты же не сидел впечатленный до 2002 года (или когда?), ожидая, когда выйдет следующая книга Ксендзюка?

Разве я кому-то запрещаю читать Ксендзюка, осуждаю, насмехаюсь?
Читайте, общайтесь, вдохновляйтесь, наслаждайтесь, коли любо.
Каждому своё.

По поводу "первого мира второго внимания" в 9-ой книге есть указание на то, что за этим являением может в действительности стоять:

После длительных размышлений и сомнений я поверил в то, что придумал хороший способ. Идея этого надежного средства узнать, сплю я или нет, пришла ко мне, когда я вспомнил свою разорванную футболку. Я начал с предположения, что если я действительно вижу себя спящим, то я должен заметить, что на мне та же одежда, в которой я уснул, одежда, которую я решил полностью менять каждые четыре дня. Я был уверен, что у меня не возникнет трудностей с тем, чтобы помнить во сне, во что я был одет, когда ложился в постель; навыки, которые я приобрел в процессе своей практики, убеждали меня, что я способен сохранять в уме такие вещи и вспоминать их во сне.

Я приложил все усилия, чтобы следовать этому способу проверки, но результаты оказались не столь удачными, как я предполагал. Мне не хватало контроля над своим вниманием в сновидении и я не мог достаточно ясно помнить детали моей ночной одежды. И все же что-то другое несомненно работало: каким-то образом я всегда знал, был ли мой сон обычным сном, или нет. Уникальной особенностью этих снов, которые не были просто обычными снами, было то, что мое сознание наблюдало мое тело, которое спало на кровати.

Примечательной чертой этих снов была моя комната. Она никогда не была похожа на мою комнату в обычном мире, но напоминала огромный пустой зал с кроватью в одном углу. Я, как правило, парил на некотором расстоянии сбоку от кровати, где лежало мое тело. В тот момент, когда я приближался к нему, сила, напоминавшая ветер, постоянно заставляла меня зависать над ним, как колибри. Иногда комната исчезала; пропадая по частям до тех пор, пока не оставалось только мое тело и кровать. Иногда я переживал полную потерю способности прилагать волевые усилия. Тогда казалось, что мое внимание в сновидении работает независимо от меня. Оно либо оказывалось полностью поглощенным первой попавшейся вещью в комнате, либо было не в состоянии решить, что делать. В последнем случае я ощущал, что беспомощно плаваю, переходя вниманием от вещи к вещи.

Голос эмиссара в сновидении объяснил мне однажды, что все элементы снов, которые не являются обычными снами, на самом деле были энергетическими образованиями, отличными от известных нам в привычном мире. Голос эмиссара указал, например, что стены были жидкими. Затем он предложил мне проскочить сквозь одну из них.

<...>

Какой-то скрытый страх вынудил меня проконсультироваться с доном Хуаном. Он слушал меня, цепляясь к каждому слову.

- Теперь ты должен сделать какой-то решительный маневр, - сказал он. - Эмиссар в сновидении, не должен вмешиваться в твою практику. Или, лучше сказать, что ты не должен ни при каких условиях позволять ему делать это.

- Как мне остановить его?

- Сделай простой, но крутой маневр. Войдя в сновидение, громко заяви, что ты не желаешь больше иметь эмиссара в сновидении.

<...>

Когда в течение своего следующего занятия сновидением я приготовился выразить свое намерение, голос эмиссара прервал меня. Он сказал:

- Если ты воздержишься от своего требования, я обещаю тебе никогда не вмешиваться в твою практику сновидения и разговаривать с тобой только тогда, когда ты будешь обращаться ко мне с вопросами.

Я сразу же принял это предложение и искренне чувствовал, что это хороший договор. Я даже почувствовал облегчение оттого, что все обернулось таким образом. Однако я боялся, что дону Хуану это не понравится.

- Это был хороший маневр, - заметил он и засмеялся. - Ты был искренним; ты действительно собирался выразить свое требование. Быть искренним - вот все, что от тебя требовалось. По существу, у тебя не было никакой необходимости устранять эмиссара. От тебя требовалось только пожелать поставить его на место, чтобы он предложил удобный для тебя выход из сложившейся ситуации. Я уверен, что эмиссар не будет больше соваться не в свое дело.

Он был прав. Я продолжал свою практику сновидения без вмешательства со стороны эмиссара. Замечательным следствием этого было то, что я начал видеть сны, в которых комната, в которой я спал, была такой, как в обычном мире, с одним лишь отличием: во сне комната была всегда так перекошена, так искажена, что выглядела как огромное полотно кубиста; тупые и острые углы заменяли обычные прямые там, где пересекались стены, потолок и пол. В моей кривобокой комнате каждая реальная деталь интерьера превращалась в удивительно абсурдную и нелепую благодаря косым лучам острых и тупых углов; например, изощренный узор линий на паркете, выцветшие пятна на покрашенной стене или отпечатки грязных пальцев на краю двери.

Другими словами, попадание Кастанеды в "первый мир второго внимания" было обусловлено вмешательством в его практику неорганов, которые своим намерением сбивали фиксацию его ТС в мире первого внимания, тем самым искажали его восприятие. Устанение вмешательства неорганов привело к исчезновению "первого мира второго внимания" и появлению полноценного восприятию в ОС-е мира первого внимания.

Полагаю, что у практиков, которые сталкиваются с тем же самым явлением, нечеткость фиксации их ТС в мире первого внимания в ОС-е тоже может быть обусловлена вмешательством неорганов. В частности потому, ИМХО, полезно всех этих эмиссаров из своей сновидческой практики гнать поганой метлой еще в зародыше.

Гонение эмиссара - одобряю, однако неоргаников не следует всех под одну гребенку заранее чесать.
Она разные бывают по типам, зачастую кардинально. Из разных миров, и друг с другом никак не связаны.
Я не знаю всей этой схемы, но конкретно эмиссар - это лишь один подтип, особый. Даже если ты его пошлёшь - вовсе не факт, что все другие типы тоже отстанут. Ну может, разве что лазутчики из его мира:

Однажды лазутчик провел меня через бесчисленное количество туннелей, как если бы он что-то искал, или как если бы собирался вытащить мою энергию и исчерпать меня. К тому моменту, когда это наконец окончилось, я чувствовал себя так, словно пробежал марафон. Я ощутил себя словно на краю этого мира. Уже больше не было туннелей. Меня окружала только пустота. Затем что-то осветило пространство прямо передо мной. Свет шел от непрямого источника. Это был приглушенный рассеянный свет, окрашивающий все вокруг в серый или коричневый цвет. Когда я стал воспринимать этот свет, я начал смутно различать какие-то темные движущиеся формы. В конце концов мне показалось, что фокусирование моего внимания сновидения на этих движущихся фигурах делает их более вещественными. Я заметил, что их было три разновидности: некоторые из них были круглыми, подобными шарам; другие напоминали колокола; еще одни были похожи на гигантское волнообразное пламя свечи. Все они в своем основании были круглыми и одного размера. Я решил, что диаметр основания составлял от трех до четырех футов. Их там были сотни, даже тысячи.
Я знал, что у меня было странное сложное видение, хотя эти формы для меня были настолько реальны, что меня начало слегка тошнить. У меня возникло вызывающее тошноту ощущение пребывания над гнездом гигантских круглых коричневых и сероватых жуков. Я ощущал себя в безопасности, так как парил над ними. Однако я отбросил все эти соображения в тот момент, когда осознал, что полным идиотизмом было бы ощущать себя в безопасности или чувствовать себя неловко, как если бы это была ситуация из реальной жизни. Но чем дольше я наблюдал то, как эти жукоподобные формы извиваются, тем сильнее меня стала беспокоить мысль, что они вот-вот коснутся меня.
- Мы - подвижные элементы нашего мира, - неожиданно произнес голос эмиссара. - Не бойся! Мы представляем собой энергию, и будь уверен, что мы не собираемся касаться тебя. Это было бы совершенно невозможно. Нас разделяют реальные границы.
После долгой паузы голос добавил:
- Мы хотим, чтобы ты присоединился к нам. Спустись к нам. И вообще, чувствуй себя удобно. Ты не чувствовал себя неловко с лазутчиками, не чувствуй и со мной. Лазутчики и я подобны друг другу. Я имею форму колокола, а лазутчики подобны пламени свечи.

Даже простое присутствие эмиссара я отличу за милю. Бо в своё время наякшался с ними до тошноты.

vindicator,
ёлы-палы! когда уже мы будем обсуждать твои книги? :)

vindicator - это всего лишь скромный участник обсуждения.
У него нет книг, сайтов, форумов, видеоканалов. И не планируется.
Ему не нужны ваши деньги и ваша благодарность/почитание/презрение.
Он делится своим опытом, историями, пониманием, чувствами, энергией, ничего не требуя взамен от читателей.
Ну, разве что кто-то сам захочет в ответ поделиться своим стремлением, частичкой души, историей.
Этого - достаточно.

По книге и эмиссары, и лазутчики, и третие (неизвестные) сущности - это не полностью самостоятельные субъекты, а проекции неподвижных тоннелей, которые режиссируют их действия. Так что в случе Кастанеды причиной его проблемы был не сам эмиссар, а стационарный неорганик, который понял, что ему лучше не совать свой нос куда его не просят, чтобы продолжить энергообмен с Кастанедой, и перестать мешать фиксации его ТС.

я не трогал никакого контекста
высказывание Ксена совершенно его не красит
глупое высказывание

а как же "нас не догонишь"?
мы же хотели сбежать с форума :)

Есть в нем что то такое, беззащитность какая то. Жертвенность.. Которая только разжигает агрессию, даже у тех, кому вообще то все равно..

Не знаю, не знаю. Это всегда в конечном итоге была переваренная ксендюком кашка, в стиле "я художник, я так вижу". Может для беззубых, кто сам жевать не может или неспособен, это и подойдет, но как по мне, так Ксен наоборот дохрена наусложнял и отсюда смысл в его разжевываниях теряется. И самое главное... в его книжках нет магии, нет духа - это то, что есть в книгах кастанеды. Нет в них чувства. Поэтому Кастанеду возможно и будут читать лет через 500, пусть даже как художку, а ксендзюка никто не вспомнит, ибо у его книжек весьма узкая целевая аудитория.

Я вот, вспоминая себя, наткнулся на книги ксендзюка где-то через год-полтора после знакомства с книгами карлоса. Тогда было в первую очередь интересно узнать как оно у других людей и есть ли люди, которые уже реализовали то, что я пытлася практиковать, будучи вначале пути. И тут книжки ксендзюка, где он представлялся эдаким интеллектуалом-практиком, да к тому же уже и видящим с его слов на тот момент. Отсюда его мнение и позиция были сами по себе интересны. Но его позиции по целому ряду вопросов у кастанеды были всегда спорны и неортодоксальны (нетрадиционны), поэтому его систематизатором нельзя назвать, он интерпретатор, как например тот же чудоковатый персонаж, который писал под ником "странник", хоть и не такой эксцентричный.

Юлька лесбиянка, а Пиля тоже какой-то проблемный, неженатый и после зоны :)
и вообще пенек - кунсткамера какая-то
чо я тут делаю...

Да разве ж это преграды)).

Юлька Ухмылка, ты книги Ксендзюка читала? Хоть одну?

можно только одну
последнюю
да и то только первую треть

Даа?
Я эту книгу раза 4 минимум читал полностью.
Воодушевляющая - да. Проведение параллелей с другими учениями - да, про это я и сам упоминал.
Но чтобы глубочайший анализ и чёткая систематизация - не заметил. Может, она для кого-то там и есть - по я её чот не уловил, и никогда оттуда "системой" не пользовался.

Наверное, он систематизации попозже добавил, там же было несколько редакций после 1995 года. Возможно, она кардинально уже отличается.

В любом случае, по первой книге у меня претензий нет, по ней я никогда не собирался критиковать ничего.

у Петра Демьяновича тоже никакой магии и духа
а все у него тырят и тырят...

  Вот в теме про ПДУ и пиши свои соображения, а всех остальных оставь в покое. Ты мне напоминаешь тусовку Рерихнутых, тем тоже вечно мерещится везде и всюду Рерих и ЕПБ. Кстати сказать, ты и сам ни разу Ксендзюка и Кастанеду не читал, а только отрывки и цитаты.

я просто хотел сказать, что магия в книжке по эзотеризму не главное
она может только привлечь внимание
кому нужна магия - пусть читает Желязны

  Дон Хуан с самого начала отвергает метафизику в любом её проявлении. Так и говорит: что всё в мире является энергией. Про чудеса там вообще ничего нет.

Увы, но я перестала читать книги по шизотерике как только стала Философом, ибо философия и шизотерическая деятельность - вещи не сводимые. Поэтому не могу ничего сказать о его книгах. Но смотрела его видео и публичные выступления

Юлька Ухмылка, ты снова обделалась, с чем тебя и поздравляю.
Энергия - это научное понятие. К метафизике - это вовсе не относится.

Что значит научное, и почему "научность" исключает метафизику ?
Вы пользуетесь какими то устаревшими, и более неактуальными представлениями о метафизике:

μεταφυσικά, от др. -греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»), или «Первая философия» — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия, посредством, по Канту, чистого разума.

Метафизика – это попытка понять, как работает существование через изучение составляющих реальности, различий между ментальными и физическими сущностями и фундаментальных вопросов бытия и реальности.

Ну и как это противоречит вхождению термина "энергия" в сферу метафизики ? Не вижу взаимосвязи между вашими утверждениями

да у них там через слово про всякие энергии - тонкие, толстые...

По имху много воды. А систематизацию и классификацию и отдельно практики лучше всех выделил Виктор Санчез.
Учение дона Карлоса книжка называется, за которую сам Кастанеда с ним судился. Значит задело нагваля на подецки, значит есть там что то. А на книги интерпретаторов КК внимания не обращал вообще. А до наших местячковых просто не дожил.. и слава богу.. охренел бы ;)

Правильно.
Все чудеса это нагваль. Непостигнутое или вообще непостижимое для нашего сознания.

Что такое Нагваль?
Это простоанство вероятностей Зеланда?

а что такое Зеланд? :)

Где у Ксендзюка толстые и тонкие энергии?
Полетишь вслед за кастрюлькой по причине своего дилетанства и демагогии.
Только цитаты, только пруф, только приличное знание обсуждаемого материала.
Болтуны!

Физик ядерщик вроде бы

Они с кишками попутали толстым и тонким кишечником ;)

нету?
ну, извини

Ксендзюк молодец уже тем что написал свой путь, свое понимание, описал свои достижения.
А мы тут и близко ничего подобного не сделали..
Мы вообще годами ничего не делаем, кроме трындежа на залавочке о материях которые вообще к Кастанеде никоим боком не лежат

А мы сделали ремонты, разрулили бизнеса, написали романтические бредни или околофилософские статьи...
Кто то воевать пошел.. Обыватели одним словом. И никакой вам магии.. только сны о ней..
У некоторых эти сны наяву.
;)

Как по мне, так вся магия это дело нашей психики и сознания. Да простят меня верующие ;)

Не знаю какой он молодец. Последний раз было интересно "шо там ксен" несколько лет назад, зашел на его канал, где он в очередном видео про сновидение рассказывал и влияние его на физ тело, омоложение, сдвиг тс и пр. При этом речь была заторможенная, как будто человек после инсульта или сильно болен, в целом произвел в том видео впечатление человека с начальной стадией деменции и псих отклонений. Но может конечно это был сдвиг точки сборки у него, хз, тем не менее, крайне печальное впечатление видео произвело. Помню были мысли тогда: "столько лет и вот он здесь, в таком состоянии... зачем? для чего?".

Да и я думаю объективно можно оценить редукцию личности Ксендзюка за эти годы: книжки он перестал строчить как из пулемета, те же, что писал, уже стали крутитсья вокруг одних и тех же тем, без какого-либо качественного прорыва. Общение с аудиторией сошло на нет, постепенно все свелось к редкому общению с самыми преданными и готовыми финансово поддерживать "мэтра". Конечно можно списать все на возраст, но некоторые очень активными остаются до глубокой старости, очевидно это не про ксендзюка, и конкретно в его случае можно наблюдать очевидную деградацию и редукцию годами.

  Такие же мысли пришли и мне.
  Добавлю, что волосы он стал красить и соорудил прическу, чтобы лысину припрятать.

бессознательное многолико
возьми ту же управленческую структуру работы внутренних органов и обмена веществ
но обычно о бессознательном говорят имея в виду проявления в психике, для которых не находится обоснований, потому как они скрыты где-то вне сознания

Ну если предположить, что человек реально практиковал, то он занимался тем, что ему было интересным. Время проведенное с удовольствием, потерянным не считается, как говорят. Вот ты тут трындишь в пустую, на одной тебе интересные темы, думаешь это лучше? Или думаешь, что не постареешь?))


Горыныч, не будь таким наивным, в твои то года). Думаешь винди по воде ходит и не постарел за года?) Да, он еще не стар, но уже заметно отражение возраста даже на том, что и как он пишет. Разумеется на физ теле это тоже отражается. Касательно ома... ну он там себе колени убил, судя по многочисленным комментариям, но это конечно не так сильно к возрасту имеет отношение, но тем не менее.

Да, я даже больше скажу, внимательный читатель, который читал книжку не будучи захваченным верой в сказку, может заметить, что дон Хуан в первых книжках тоже достаточно часто устает, и вообще память уже не та), хоть конечно его образ жизни позволял выгодно ему отличаться от его ровесников, но тут и генетика конечно не последнюю роль играла, но образ жизни первичнее.

Касательно ксендзюка... я привел этот пример ну наверное как минимум, что в случае ксендзюка, все его сновидения и практики, не то что не сделали из него какого-то сверхчеловека, но даже не позволили ему остаться на уровне здорового человека его лет, судя по видео.

Довольно странно оценивать достижения нагвалиста исключительно по критериям типа внешней молодости и здоровья. Как и по харизматичности, внешней уверенности, бойкости речи и т.п. Второе в основном зависит от врожденных психологических характеристик, вроде темперамента, экстравертности. И от основанного на них жизненного опыта. Первое опять-таки от генетической лотереи (кто-то при одинаковом образе жизни и до пенсии не дотягивает а кто-то живет до поздней старости относительно безболезненно) и рода деятельности или хобби. Не хотите быть похожим на пейсателя йога и сновидящего Ксендзюка - пожалуйста, можно например стремится к образу какого-нибудь подкаченного актера или живчика инфобизнесмена. Просто причем тут нагуализм, опять таки. Может зато АПК неоднократно во всех видах эманации видел, и в сновидении познавал глубины глубин.
У людей разные ценности и интересы в жизни, это нормально.
Помнится, Кастанеда в каких-то интервью или лекциях говорил, что люди частенько удивляются и не верят, что он это он - ожидая встретить высокого статного красавца. И кто-то из "ведьм" так же угорал, что новые на встречах люди, видимо, ждут увидеть крутых супертеток умеющих стрелять из сисек молниями.

Al1, спасибо, я вас услышал. Трудно было себе представить, услышать от вас, что-то другое. Но к сожалению, как и местный сброд, вы пошли не по теме. Название зачитайте, и выскажитесь, например - какая из книг Петровича вам наиболее понятна и близка, напишите цитату с которой вы с ним не согласны - всё это будет похоже на обсуждение его книг, а самого Петровича обсуждать не надо, чтобы вы не сказали, каждый видит немолодого усталого человека, с крашенной шевелюрой.

Да неплохие книги, на любителя. Я все читал. 3я книга АПК первой попалась - заинтересовало. Кастанеду позже прочитал, с Ксендзюком попеременно. В основном книги - просто развернутый комментарий практика, с академическим уклоном. Кому-то такое заходит, кому-то нет. Имхо по-прежнему куда качественнее, чем что угодно еще из того что попадалось по КК. Есть однозначные косяки - тот же эффект АРВИ, например. Есть попытки привнести что-то новое, что нормально для любого практика. Заниматься подробной критикой не вижу смысла - так-то до чего угодно можно доебаться было бы желание. Даже в науке часто сосуществуют множество разных взглядов, интерпретаций, нерешенных вопросов. А уж в выходящих за пределы научного знания областях человеческой деятельности зачастую невозможно выбрать объективно более или менее правильные. Ну наприм разные подходы в педагогике, или философии, в искусстве. Социализм лучше, или рыночная экономика, или может вообще анархизм? Да даже для банальных силовых тренировок с железками есть несколько противоречащих теорий с разными практическими методиками по итогу. Что уж говорить про самопальную практическую философию или психологию. Что автор и читатели за 20-30 лет с прочтения первой книжки так и не научились массово и с подтверждением нарушать физические законы - ну это пока что везде так, увы. Йоги не левитируют и не превращаются в большое и малое, бессмертных даосов тоже не видать вокруг - ну или они очень хорошо скрываются! Почему - вопрос отдельный, и у него больше одного решения. Начиная от того что это все только глюки, и это плохо. Или даже того что это все только глюки, но это хорошо, потому что потенциально делает жизнь интереснее и наделяет смыслом. Или таки не глюки, но очень сильное и редкое колдунство, требующее сертифицированного нагваля. Кто из какой позиции выбирает исходить - дело добровольное. Проблем в существовании книг АПК я не вижу, не тогда когда существует куча "духовной" макулатуры куда хуже, начиная с тех чьи адепты массово прибегают к насилию и другими способами принуждают всех прочих считаться со своими бездоказательными убеждениями.

Al1, Спасибо за развернутый ответ.

Выглядеть молодо и быть здоровым - это напрямую не связано с "магией". Т.е.  по книгам маги умели использовать манипуляции с точкой сборки для того, чтобы выглядеть молодо, но там для таких скиллов уже требовался доступ к Силе. Просто практикуя ОС-ы, ОВД и перепросмотр, ты не станешь автоматически ни здоровее, ни моложе. Разве что если ты освоишь сдвоенную позицию сновидения, дающую доступ к молодости (вроде той, что Арендатор показал нагвалю Хулиану), но об этом сейчас речь идти не будет. Тем более, что ни Ксендзюк, ни виндикатор не позиционировали себя как прошедшие сковь четвертые врата сновидения, после которых все описанные выше танцы с бубнами (aka "магия") и начинаются.

Молодость и здоровье - это в первую очередь генетические факторы, а в число вторых я бы поставил занятие спортом. У меня есть достаточно много друзей-спортсменов, они все выглядят значительно моложе своих лет и своих свестников. Например, недавно видел друга - КМС по боксу - сейчас он работает тренером, выскоий, стройный, на вид я бы ему более 35 лет на дал, хотя ему сейчас 50 или около того. Помню также еще когда я активно выступал на соревнованиях, к нам в зал приходил один весьма странный тип - казах, МС по боксу в прошлом. Ему было 55 лет на тот момент, но при этом тело у него было как у Ван-Дамма в молодости. А у него всего-то лишь было время и желание заниматся собой. Помню, что когда я стоял с ним с спарригах, было тяжеловато )
Если смотреть даже на тех, кому уже за 60 - тренеров, кто уже давно перестал собой заниматься, и у них уже даже появился живот, то он все равно не такой, как у остальных - не обивсший, а как шарик) И тело более упругое что ли. Разница весьма заметна, но адекватными словами ее передать сложно.

Я бы выделел следующие факторы - из числа доступных обычному человеку -  влияющие на молодость и здоровье, в порядке убывания значимости:

1. Генетика
2. Физ нагрузки, занятие спортом. При этом это должно быть не время от времени, а стилем жизни.
3. Отсутствие вредных привычек (курение, алкоголь, кофе и другие стимуляторы)
4. Правильное питание. В частности, жрать меньше сладкого.

Совсем другое дело, почему люди, идущие путем воина, зачастую не заморачиваются состоянием своего физического тела и своим здоровьем, хотя теоритически понимают, что это увеличит их энергетический потенциал и избавит от ряда проблем? Например, тот же Ксендзюк, очевидно, не считает свою физическую форму элементом своей безупречности, хотя о самой безупречности написал достаточно.

Помните, что такое по книгам острие Духа, которое якобы крадут дети у своих родителей? Это то внимание и те усилия, которые мы можем направить на себя и свои нужды. Родителям после рождения детей становится в значительной степени более пофигу на самих себя - это и есть тот фактор, который метафорически назван потеря острия Духа. Банально не хватает личной силы, чтобы и собой, и детьми заниматься, а наша генетика устроена таким образом, что дает родителям ощущение, что дети более важны, чем они сами.

Так что если человек занимется ОС-ами и делает перепросмотр, но его острие уходит на жену, детей, а также на всякие социальные и иные заморочки, то у него может просто не оставаться личной силы, чтобы направлять ее на свою молодость и здоровье.

diehard, скажите честно, вам книги Ксензюка понравились?

Ртуть, в книгах Ксендзюка ничего, кроме относящего к сновидениям, меня не зацепило, потому читал про все остальное только по верхам.

По сновидениям мне импонирует его стремление и направленность на выход за рамки тональных глюков, за это я готов ему простить многое, например, его перегруженный стиль и косяки вроде "первого мира второго внимания".

Я ответил на вопрос?

Возможно он застрял. Ну его образ застыл. А  кастанедовский воин как известно должен быть "текучим", что бы это не значило.
Застыть в образе - это застревание на некой идее фикс (навязчивая идея, нечто близкое к паранойе кслассической).

Застревание на идее приводит к тому, что идея высасывает все соки (энергию) из носителя, что бы продлить свое личное нематериальное существование.
Ну и конечно идее нужны умы, чистые, не засранные другими идеями подобного толка, что бы угнездится.
Люди невольные служители, даже можно сказать рабы.
Идеи - образно говоря - кастанедовские летуны, или эгрегоры эзотериков. Некоторые - требуют жертв физических, когда люди за идею отдают свою жизнь .
Революционеры, Христос и известная христианская идея... и куча примеров, коих полно вокруг нас.

Социализм, Порядок, Закон, Национализм, Коммунизм, Анархия, Либерализм  Ваххаби́зм и т.д.
Женственность, Жертвенность, Мужественность, Ростовщичество, Обладание и Подчинение, и т.д. - Это все Идеи, за которые люди отдают жизни и прямо сейчас.
Даже ДХ об этом говорил, не напрямую, но в книгах это улавливается. Например когда он с КК говорил об Орле. ДХ сказал, что Орел это идея - виденние древних. И ему нет нужды ее защищать, так как как идея эта не нуждается в защите. Однако она как и остальные идеи нуждается в передаче. И идея эта жива и засирает (поселилась, живет) умы тех кто прочел КК и впечатлился ею.

Ничего удивительного, что Ксендзюк принес себя в жертву одной из них.
Это обычное человеческое поведение.
Идея может ослепить, потрясти до глубины души, и подчинить. А потом начать размножать себя.


Ну он сделал все что мог. Теперь идея живет в других умах.
Проблема Идей в том, что распространяясь они мутируют или лишаются своей целостности. Но любой ошметок "мечтает" однажды вновь воссиять в чьем то уме, в новой силой.

ну дх говорил, что все маги психи :)

Ксен вроде как йогой занимался

вообще всё сверхнормы начинается с нормы
при ненормальном здоровье ждать воинских подвигов было бы странным

Значит, хреново занимался, либо бросил. Результат-то на лице, как говорится.

  Более чем. Спасибо.

  Он ведь не рассказывал ничего. Йога не дает никаких гарантий относительно здоровья, многие из известных йогинов скончались не дожив и до 70 лет. Наследственные заболевания, онкология, инсульты или инфаркты, плохие условия жизни, питание и т.д. Я уже не говорю о вредных привычках. Вы наверное еще мало пожили, потому у вас такое суждение. Это когда всё на свой аршин мерят. В книгах Кастанеды таких примеров пруд-пруди.

В таком случае это - ответ Корнаку на его "Ксен вроде как йогой занимался"

Не понял, в чем суть претензий ко мне? Я лишь поделился своимим соображениями о том, почему многие воины не рассматривают состояние своего физического тела как элемент своей безупречности.

 Это ваш перл?

Это точно )


Так-то оно так, но есть такое замечательное понятие - "рыхлость". Вот если она есть, то можно смело предположить, что вряд ли чел занимался энергетич практиками, в том числе йогой.
Проверено не раз.

Это мой ответ Корнаку

Я в йоге не шарю, но и в моем обывательском представлении, так же как и у тебя, йогин, как-то более-менее серьезно занимающийся соответствующими практиками, будет в несколько лучшей физической форме.

  А что вы скажете про "рыхлость" Будды?

про "рыхлость" - это к Горынычу

В одной из книг КК, помнится, ДХ указывал на двух женщин, которым понадобилась помощь: типа, до чего они довели свое тело... как бы давая намек Карлосу, как не надо бы.

А кто сказал, что тело у него было рыхлым? С чего это? Это после многих лет, проведенных среди йогов-отшельников, и практикуя вместе с ними?
Ну, по крайней мере, если верить каноническим текстам про него.

diehard, Кто по вашему мнению ближе к безупречности; Жак Клод Вандам или Уинстон Черчилль? Насколько я понимаю безупречность - это базовое состояние и потому мне трудно увязать это с внешним видом.

  Нужно взглянуть на скульптуры, чтобы это увидеть.

ой, ну все... )

  Достойный аргумент. Сказать больше ничего не нашлось.

Без понятия, т.к. не знаю ни того, ни другого.

Плюс ко всему, вряд ли кто-то из них шел путем нагуализма и ставил перед собой целью достижение безупречности, потому давать им оценки на предмет их соответствия тем принципам, достичь которых они не стремились, будет некорректным.

Зачем тогда пытаешься увязывать?

Тема вроде называется "обсуждение книг Ксендзюка", а не "обсуждение внешности Ксендзюка".

   Вот и расскажи нам про его книги. Начни с себя.

  Ты тему перечитай, если что.

Так его внешность напрямую с книжками связана). Он же постулировал свой путь как путь трансформации, надо воочию наблюдать и констатировать во что с годами человек трансформируется, практикуя по его заветам...

  Отстань от них. Пусть безупречные потешаются. Хотел бы я увидеть их сегодня и двадцать лет назад.

Кстати, вот если это правда, то это напрямую соотносится со страхом старости и смерти. Т.е. ну такой себе результат, человек десятилетиями практикует, чтобы потом комплексовать из-за седины и потери волос. Как же базальные комплексы?)) Для кого все это было написано)?

  В книжках Кастанеды ни один раз говорится о том, каким разным встречал ДХ КК, когда они снова встречались спустя определенное время.
  Может Ксендзюк и выглядит именно так, как должен выглядеть безупречный воин. К сожалению ни один из объявивших себя безупречным на этом форуме, так и не скинул свою фотографию, чаще всего ссылаясь на стирание личной истории.

   А может он работает под прикрытием? А может, жене так больше нравится.

Естественно, это ж ведь я обосрался, отрефлексировав на себя фразу "при этом тело у него было как у Ван-Дамма в молодости", в которой идет четкое и недвусмысленное указание на молодость, додумав, что она - про внешний вид, и затем безуспешно пытался на протяжении 2-х страниц до@#$ся до собеседника всякими слабоумными вопросами вроде:


- виляя из стороны в сторону и пытаясь родить тем самым что-то умное  ;D

Но петлял жопой, конечно же, я, в этом ни в окем случае не усомнится ни один их читающих эту тему!

Список в студию!) Думаю это преувеличение. Не встречал ни одного человека, который считал себя безупречным воином. Касательно книжек кастанеды, проблема в том, что у нас ведь тоже только книжки есть и никаких фото и видео материалов, подтверждающих написанное. Так что тут вопрос веры сугубо.

З.Ы.: я считаю, что тот же Корнак, на фоне АПК в свои года сохранился отлично.

К слову, как должен выглядеть мегапрактик достигатор? Вот Карлос как-то описывал появление Кэрол Тиггс и всеобщее разочарование, что она выглядела обычно, а не так как в его сказках, на что возразил, что типа вы ждете что у нее молнии из сисек вылетать будут?

  А чего тут встречать? Только в этой теме уже несколько персонажей брались рассуждать о безупречности.

diehard, слушай сюда, обморок. Если ты еще раз посмеешь мне писать в таком тоне, то я тебя лишу аккредитации в этой теме.

потому и существует закон гласящий, что без учителя ничего быть не может
мы всё делаем спустя рукава
таких, как Хейм, крайне мало, если вообще есть

Ртуть, ну виндикатор тот же выкладывал свое фото как-то на омовнике, правда я не понял зачем и нафига... Ну видимо эгомания все-таки чуток взыграла)). Крепкий мужик достаточно, хорошая генетика, тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить. Но не думаю, что это прям с практиками связано, а не с генетикой и образом жизни. Могу только долгих лет и крепчайшего здоровья ему пожелать, как и всем хорошим людям!

Я все-таки свою мысль свою вел к тому, что трансформации, даже по ксендзюку, по его книжкам, в т.ч. на физ теле отражаются. Я уже смутно помню написанное у АПК, но якобы он там утверждал, что старение замедляется и практики сновидений выглядят обычно моложе своих ровесников. Меня могут поправить, если искажаю. Ну и там дальше можно между строк прочитать, что практик во всех смыслах, не только психических, но и физическом становится выше обывателя, он трансформируется, вся его целостность трансформируется, не только тело снов. Отсюда я считаю претензии к состоянию физ тела АПК прямой критикой его книг и того, что в них написано, ведь он в этих книжках такие изменения на собственном примере отмечал.

  Ну что тут скажешь... Не вышел рожей Ксендзюк, не оправдал надежды постнагвалистов. Я тоже, если неделю на бреюсь, мне 65 дают, а если побреюсь и при параде, то 55.
  Мне думается, что ты перегибаешь палку. Одно дело плод интеллектуального труда (весьма успешного) а другое дело, физическое тело. Безупречный воин выглядит как самый обыкновенный обыватель, сталкинг обязывает.
  На этой оптимистической ноте давайте закончим обсуждать Петровича. Лучше повспоминать его книгу "Человек неведомый" которая, по словам автора, посвящена безупречности.

  Ты можешь хоть в этой теме не МЫчать?

Ты сам писал, что тоже отметил негативные изменения, которые я упоминал. Ну беглость речи как пример упала, это ведь не чисто психическое, это отражение в т.ч. физического здоровья. Одно без другого не существует. Отсюда редукция тела - редукция личности.

jeton, скорее всего это последствия инсульта.

https://www.youtube.com/v/4d5VeZqVaVQ&t=1416s

Ртуть, ну тут он даже уже получше, я несколько лет назад последний раз смотрел, там вообще очень заторможенно разговаривал. Возможно действительно инсульт, а тут уже после реабилитации эффект есть.

jeton, я и сам принял его за алкаша с заплетающимся языком. Как говорится не ты один такой. Теперь он даже на английском вещает в своих роликах.

Да странно, что никто Будде не кидает предъяв, за его внешность. А его изображают довольно пузатым лысым и вислоухим ( уши как у коккерспаниэля, прости господи), а пузень как пивной боченок.. и с идиотской улыбкой дауна на лице.
 И мясо он ел, от него же и умер, так как не смог бабке отказать, хотя видел, что мясо испорченное. Сталкинг не позволил. Прикинулся шлангом, съел, и умер. Как обычный человек.
Однако учение его живо не одну сотню лет.
И никому в голову не приходит выискивать у него физические изъяны... И этим дискредитировать учение.
Мне кажется что последователи Кк и АПК слишком уж предвзяты, и накладывают какие то свои высосаные из пальца ожидания.
Ну где в книгах КК говорилось о вечной жизни или молодости? Если сам ДХ вмиг трансформировался в полоумного старика, чем очень напугал КК.
Многие ( если не все)  нагвали померли как человеки, ведь еще в первой книге сказано, что человеком знания даже эти нагвали становились лишь на миг и часто перед смертью. Многие из нагвалей даже не были видящими. И все они умерли, так или иначе.
Откуда какие то ожидания вечной жизни в физ теле у тех кто прочел эти книги? Мне не понятно..
 ;)

Глупости. Не всегда связанные вещи. У Стивена Хокинга  тоже тело отказало и говорить он сам не мог под конец, однако на умственных и психических способностях это не отразилось. А возможно наоборот, придало его гению сияния. Тело это обуза для души.
Накладывает обязательства и ограничивает. И зацикливает внимание на себе. Типа как тело в отличной физ форме поддерживать и т.д
А внимание как известно - энергия.
На другие вещи абстрактного толка энергии практически не остается свободной.. все сжирает " тело, здоровье, имидж, внешность... " Как меня воспримут другие.. заметно ли что я чем то магическим занимаюсь по моему телу?  ---  даже йоги стареют и умирают. А уж кто кто как не они о своем теле знают все, каждое его желание, каждый  мускул.
Вся их практика в том и состоит, что работа с телом и полное его осознание.

Соня (Bruja), 5+

Блин, ну разве можно делать выводы о том, какое физ. тело было у Будды на основании картин и скульптур, созданных спустя столетия людьми, полностью вписанными в уже сформировавшийся канон, стандарт религиозно-культурных представлений их времени? Кто все эти люди?? Отвисшие уши - это же канон, связанный с представлением о том, что отвисшие уши - свидетельство мудрости (примитивная физиогномика), живот - признак процветания и цветущего здоровья. Это же чисто символы, не более. То же - "полуулыбка" Будды, полуприкрытые веки и т.д.
В общем полная фигня, не имеющая отношения к нему самому.
Единственное, что можно действительно предположить (не утверждать, а именно предположить), - то, что у него было вполне себе энергетически плотное тело (после шести лет практики в компании йогов-отшельников). И, пожалуй, все.
Остальное - от лукавого.

  Таким образом можно и самого Будду игнорировать. Дескать не было никакого Будды, Христа и Магомета, лукавый ты наш.

 Вот одна из древнейших статуэток Будды известная на сегодня. Приблизительно 7 век нашей эры.
(https://hi-news.ru/wp-content/uploads/2021/12/buddha_statue_image_one-750x481.jpg)

1.50м в прыжке.
Низковат.
(сужу по пропорциям головы по отношению к длине тела. Если чел с которого статуэтку делали не  макроцефал - то его рост около 140 см)

Соня (Bruja),
Оглобли и удочки, вроде Бомбуши или Корнака появились лишь в 20 веке. А пропорции ты высчитала неверно у меня 155 см получилось.

ну извини, на фото статуэтка под углом,я конечно могла и ошибиться :)

вспомнил одно изречение Будды, короч он гутарил типа: "на путь зла, человека уводят не враги и не недруги, а лишь собственные помыслы"
как то так. Может кто либо это подтвердить(либо опровергнуть)?

джелави, только с твоими комментариями. ;) Помня о том, что ты живешь в своем мире, не забывай, что понимание сути высказываний Будды, каждый трактует по своему. К примеру; что означает  такое понятие (феномен) как "путь зла"?

индульгирование в различных пороках, типа ненависти

джелави, тогда я согласен с тов.Буддой. Если индульгируешь в своей злости (в смысле вредишь другим) то, тогда да. Сам я особо злопыхательством целенаправленно не занимался, если только по пьяни, так что вынужден согласится с высказыванием.

Ксендзюк пишет в своих книгах о магии намерения. В результате практики безупречности накапливается сила, с помощью которой можно влиять на события и причинно-следственные связи. Но только если это идёт на пользу. Проверено неоднократно. Работает.
А вот во вред просто невозможно. К себе и к собственной судьбе применить тоже невозможно. Почему так, вот в чём вопрос?

джелави, отвечу словами Петровича
 Безупречность не имеет альтернативы.

На пользу КОМУ?

на кого влияешь

Al1
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=137233.msg742462#msg742462
"Видение Нагуаля" я читал.
Нет, это твоё домысливание уже, сам Ксендзюк знак равенства между своей остановкой внутреннего диалога 4-го уровня и остановкой мира там не ставит.
Хотя, казалось бы, чего проще, припиши там одну короткую фразу типа "Уровень: IV - это и есть та самая знаменитая "остановка мира", многократно упоминаемая у Кастанеды и у меня." и всё.
Написать так много слов отдельно про остановку мира, отдельно про остановку внутреннего диалога, и при всём этом "забыть" указать на самую суть - это надо умудриться!

Смотри, он даже в начале этой страницы про остановку мира упоминал, но не как на финальную стадию остановки внутреннего диалога, а как про некий самостоятельный  эффект (в одном ряду со вторым вниманием), которые могут следовать ЗА остановкой внутреннего диалога.

Да неужели ставит?
А чего ж он тогда прямо об этом не сказал? Постеснялся?

Зато настойчиво предлагает считать это отдельным феноменом, явлением:

А даже в конце своего описания 4-ого уровня остановки внутреннего диалога он так и не поставил знак равенства. У него остановка мира - это отдельное состояние, про которое гораздо лучше подробней рассказать в главе "Видение", а не тут, в описании 4-го уровня (что было бы логично, не?):


Он чётко разделяет "мух и котлеты". Остановка внутреннего диалога любой стадии - это одно, остановка мира - другое.

En
Ты перечитай хоть Кастанеду-то.
Не один раз и не два, поболее. Вот, например, синонимичность от Ла Горды:

Чтобы достичь этого внимания, Нагваль и Хенаро обучили нас сновидению, как тебя учили растениям силы Я не знаю, что они делали с тобой, когда учили тебя улавливать второе внимание. Нас Нагваль учил пристальному созерцанию. Он никогда не объяснял нам, что же он, в сущности, делает. Он просто учил нас созерцать. Мы никогда не догадывались, что пристальное созерцание - один из способов уловить наше второе внимание. Мы думали, что это что-то вроде забавы. Но это было не так. Сновидящие вначале должны стать созерцающими.
Вначале Нагваль положил на землю сухой лист и заставил меня смотреть на него часами. Каждый день он приносил лист и клал его передо мной. Сначала я думала, что это один и тот же лист, но потом заметила, что они были разные. Нагваль сказал, что, когда мы осознаем это, мы уже не смотрим, но созерцаем.
Затем он стал класть передо мной кучу сухих листьев. Он велел мне чувствовать их, разбрасывая левой рукой и созерцая их при этом. Сновидец рассматривает листья по спирали, а затем сновидит узоры, образуемые листьями. Нагваль говорил, что если сновидящий вначале видит в сновидении узоры, а назавтра находит их в своей куче листьев, он может считать, что овладел созерцанием листьев. И еще он говорил, что пристальное созерцание листьев укрепляет второе внимание. Если ты созерцаешь груду листьев часами, как он обычно заставлял делать меня, то мысли утихают. Без мыслей затихает и внимание тоналя. Внезапно твое второе внимание цепляется за что-то в листьях и листья становятся чем-то еще. Нагваль назвал момент, когда второе внимание зацепляется, остановкой мира.
И это точно. Мир останавливается. По этой причине рядом всегда кто-то должен быть. Мы ничего не знаем о фокусах второго внимания. А так как мы никогда не использовали его, мы должны воспитать его, прежде чем отважиться на пристальное созерцание в одиночку. Трудность созерцания в том, чтобы научиться утихомиривать мысли. Нагваль говорил, что учит нас этому по куче сухих листьев просто оттого, что они всегда есть под руками. Той же цели может служить и любая другая вещь. Когда ты можешь остановить мир, ты стал созерцателем. А так как единственный способ достичь остановки мира состоит в постоянных попытках, то Нагваль заставлял нас созерцать сухие листья годы и годы. Я думаю, что это наилучший способ достичь второго внимания. Он комбинировал пристальное созерцание сухих листьев с поиском рук во сне. Мне потребовалось около года, чтобы найти свои руки, и четыре года, чтобы остановить мир. Нагваль говорил, что, когда уловишь свое второе внимание с помощью сухих листьев, начинаешь сновидеть, чтобы расширить его. Вот и все, что касается пристального созерцания.
- У тебя это звучит так просто, Горда.
- Все, что делают толтеки - очень просто. Нагваль говорил, что для улавливания нашего второго внимания нужно просто пытаться и пытаться. Все мы остановили мир с помощью пристального наблюдения сухих листьев. Ты и Элихио - другие. Ты сделал это с помощью растений силы. Каким путем следовал Нагваль в случае с Элихио, я не знаю. Он мне никогда не рассказывал. О тебе он рассказал мне потому, что у нас общая задача.
Но ведь в своих заметках я записал, что мне впервые удалось полностью остановить мир только несколько дней назад! Услышав это, она засмеялась.
- Ты остановил мир раньше, чем кто бы то ни было из нас, - сказала она. - Как ты думаешь, что ты делал, когда принимал эти растения силы? Просто ты никогда не пользовался для этой цели пристальным созерцанием, вот и все.
- Нагваль заставлял вас созерцать только кучу сухих листьев?
- Когда сновидящий знает, как остановить мир, он может созерцать и другие вещи. Потеряв в конце концов форму, он может созерцать все что угодно. Я делаю это. Хотя он советовал нам следовать определенному порядку в созерцании, я могу войти во что угодно

А вот другой раз, про который ты запамятовал:

Он наклонился и поднял маленький камушек. Взяв его между большим и указательным пальцами левой руки, он поднес камушек к самым моим глазам.
- Смотри: вот камушек. Он является камушком вследствие делания, которое делает его камушком.
- Что? - спросил я, совершенно сбитый с толку.
Дон Хуан улыбнулся, пытаясь скрыть ехидное удовлетворение.
- Не знаю, с чего это ты вдруг запутался, - сказал он.
- Ведь ты предрасположен к разговорам и должен сейчас чувствовать себя на седьмом небе.
Он загадочно взглянул на меня и три-четыре раза повел бровями. Потом снова указал на камушек, который по-прежнему держал у меня перед носом.
- Я тебе говорю, что ты превращаешь это в камушек, зная делание, которое для этого необходимо. И теперь, чтобы остановить мир, ты должен прекратить это делание.
Я по-прежнему ничего не понимал. Дон Хуан, казалось, в полной мере отдавал себе в этом отчет. Он улыбнулся и покачал головой. Потом взял хворостинку и провел ею по неровному краю камушка.
- В случае с этим маленьким камнем, - продолжал он, - первое, что делание с ним осуществляет, - это жесткая привязка к вот такому размеру. Поэтому воин, который стремится остановить мир, первым делом уничтожает этот аспект фиксации - он увеличивает маленький камень или что-либо другое в размере. Посредством неделания.
Дон Хуан встал и положил камушек на крупный валун, а потом предложил подойти и хорошенько его изучить. Он велел внимательно разглядывать отверстия, впадины и трещины на камушке, стараясь рассмотреть все до мельчайших деталей. Он сказал, что, если мне удастся выделить все детали, отверстия, углубления и трещинки исчезнут, и я пойму, что такое «неделание».
- Этот проклятый камушек сведет тебя сегодня с ума, - пообещал дон Хуан.
Наверное, на лице моем отразилось полнейшее недоумение. Он взглянул на меня и раскатисто захохотал. Потом он изобразил гнев, словно камушек его разозлил, и несколько раз стукнул по камушку шляпой.
Я потребовал, чтобы дон Хуан объяснил свое последнее утверждение. Я заявил, что когда он хочет, он может объяснить все что угодно в лучшем виде. Стоит лишь постараться.
Дон Хуан хитро взглянул на меня и покачал головой, словно признавая безнадежность ситуации.
- Безусловно, я могу объяснить все что угодно, - согласился он. - Но сможешь ли ты понять? Вот вопрос.
Я несколько опешил от такого его намека.
- Деланием разделяются этот камушек и этот валун, - продолжил он. - Чтобы научиться неделанию, тебе, скажем так, нужно слить их воедино.
Он указал на небольшое пятнышко тени, которую камушек отбрасывал на валун:
- Это - тень? Это - не тень. Это - клей, их соединяющий.

В другом месте:

Я прошептал ему в самое ухо:
- Дон Хуан, что ты имеешь в виду, говоря «остановить мир»?
Прежде чем ответить, дон Хуан яростно взглянул на меня. Но потом объяснил, что «остановка мира» - это прием, которым пользуется тот, кто охотится за силой. Прием, результатом применения которого становится крушение мира. Мир в том виде, в каком мы его знаем, рушится и прекращает свое существование.

И ещё в другом:

Дон Хуан напомнил мне, что когда-то он познакомил меня с понятием остановки мира. Он сказал, что остановка мира является такой же необходимостью для мага, как для меня - чтение и письмо. Она заключается в том, что в ткань повседневного поведения привносится какой-то диссонирующий элемент с целью всколыхнуть обычно монотонное течение событий повседневной жизни - событий, разложенных нашим разумом по полочкам нашего сознания.
Диссонирующий элемент назывался «неделанием», или противоположностью «деланию». «Делание» - это все, что является частью целого, в котором мы отдаем себе отчет. «Неделание», в свою очередь, есть элемент, не принадлежащий к этому строго очерченному целому.

Ребята, не надо ломать копья. Есть КК, а есть прочтение КК Ксендзюком. У вас может быть другое прочтение. Через чур ортодокситься не стоит. :)

Молодец.
Тогда давай объясняй, почему Ксендзюк, который в одной только своей книге "Видение Нагуаля", употребив термин "остановка мира" аж 32 раза (больше, чем сам Кастанеда во всех своих книгах), так и не сказал чётко и однозначно, что это всего лишь финальная стадия самого конца 4-й стадии остановки внутреннего диалога? Мол, это самый цимес, самая писечка, наиэлитнейшая концовка остановки внутреннего диалога?

Ведь ты на пару с Al1 именно так трактуете написанное Ксендзюком?

Ведь это было бы просто, логично и к тому же совершенно не больно.
Вместо этого он много рассуждает от невыразимости остановки мира, ставит его в один ряд с видением, третьим вниманием, сновидением-наяву. Называет феноменом, который достоин отдельного разговора в главе "Видение". Считает особым состоянием!

А чего так?
Назвал бы тогда остановку мира 5-й стадией остановки внутреннего диалога, и всё.

Так это додумки и "натяжки на глобус".
На основании того, что Ксендзюк упомянул, что после нескольких десятков секунд на четвертом уровне мы оказываемся в состоянии "остановки мира", ты считаешь, что он сказал, что это состояние есть финальная стадия четвертого уровня ОВД.

Однако в других местах у Ксендзюка есть, что после остановки внутреннего диалога он попадал в состояние "сновидения", или состояние "видения". Тогда давай делай вывод, что и сновидение, и видение есть лишь варианты финальной остановки внутреннего диалога, и ничего более. Бонусные спец-уровни! Они ж тоже часто идут после остановки внутреннего диалога. И неча о них отдельно распинаться! Всё пишем в разделе про остановку внутреннего диалога.

А вот в другой книге:
(с) После Кастанеды: дальнейшее исследование.
Способ достижения цели и сама цель - не одно и то же.

Al1 выделил жирненьким, что в одной строке с "Уровень: IV" есть слова "остановка интерпретационных механизмов".
Ему этого достаточно.

Чо ж Ксендзюк, охотно употребив в книге словосочетание "остановка мира" 32 раза, в разделе, посвященном по сути именно ему, внезапно заскромничал и стал говорить неоднозначно?

Почему он не написал чётко и однозначно, что-то в стиле: "Уровень: IV - это и есть та самая знаменитая "остановка мира", многократно упоминаемая у Кастанеды и у меня."?
Ксендзюк русским языком вроде владеет, резюмировать не чурается.
И придраться нельзя было бы.
Всё чётко должно быть!

Почему? (https://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif)

Ладно, En, я всё, что хотел - уже сказал.
Не вижу смысла повторяться.
Спасибо за дискуссию.
(https://www.kolobok.us/smiles/artists/snoozer/puzzle.gif)

тень на плетень
никто не знает, что такое ОМ
а пытаются говорить о ней
тогда как явление\событие это довольно простое

у нас полно всего, что находится вне описание
но это никак не может всё это уравнять только на этой основе
ОМ - пустяк
а про третье внимание вообще говорить не стоит

да потому что так и есть
техника овд никак не может быть самоцелью
а ОМ - это цель
совершенно разные вещи
техника и цель
Пипа не зря стебется над теми, кто призывает к овд
это же полная дурь
она может только использоваться для чего-то, но перестать думать - полный идиотизм

а Винди смешивает котлеты и мухи
всё верно

фигня
ты можешь надеяться, что произойдет ОМ на 4-й стадии
а может и не произойдет

а я вам пра чо говорю, дурачье?
не только овд, но и созерцание и другие техники могут привести к ОМ
а Винди, дурачок, говорит, что ОВД и ОМ синонимы

вы набиты штампами и цитатами
и ни черта не имеете опыта
только и знаете, на диване в осах фантазировать

и про это я вам несколько раз говорил
ОМ - пустяк, повседневность

всё именно так
старый мир разваливается и возникает новый, волшебный

при чем тут какие-то название и стадии?
нужно ПЕРЕЖИТЬ остановку мира
это буквально остановка
когда она у вас появится, то вы сразу поймете, что это она
это слово "остановка" нужно понимать буквально
но есть, как говорится, нюанс
движения предметов продолжаются
а мир останавливается
рассказать это словами не получится
нужно пережить

вы типичные схоласты, считающие ангелов на кончике булавки

За АПК не отвечаю, имхо можно понять так, а можно иначе.

Про КК тоже все не особенно однозначно.

По КК остановка мира это скорее результат потрясения, заставляющего пересмотреть свои взгляды на мир. Как там в начале третей книги было,  когда ДХ предлагал такие оригинальные методы для остановки мира невоспитуемого и видимо избалованного подростка, как сводить его потрогать труп, или нанять страшного бедняка чтобы тот выскочил внезапно и его избил.

На мой взгляд весьма кононичным описанием остановки мира можно считать случаи когда юный принц Сиддхарха Гуатама на прогулке встретил старика, больного, и похоронную процессию... Что по итогу вылилось в возникновение целой мировой религии.

Всегда ли медитация (овд, созерцание, неделание) приводит к пересмотру картины мира? Определенно нет.

В общем-то кроме того случая в 4й книге где КК пишет что овд это не просто остановка слов в голове, обычно в тексте она описывается именно так. В частности когда во 2й книге возникает практика овд, она дается буквально так - "ты должен прекратить разговаривать сам с собой".

У кк и многие другие практики даны с той же целью остановить мир, не только овд. Разрушение распорядков, принятие своей смертности, отказ от чсв, сновидение - все это техники для остановки мира.

Так что за АПК не скажу, а у КК не похоже что остановка мира всегда подразумевает "итоговую стадию" ОВД. Я бы даже сказал, останавливать мир просто медитацией и намерением это некий идеальный случай, как получить буддистское просветление путем формальной медитации. Лучше использовать разные методы.

Al1, то есть, цель ОВД - это остановка мира. Я вас правильно понял? А остановка мира, это уже второе внимание. Сама ОВД это лишь нейтральная передача, для того, чтобы зафиксировать внимание в другом режиме перцепции. Как я это сам себе объясняю.

там не было речи об остановке мира
нужно внимательно читать контекст

тут речь не о специфическом состоянии ОМ, а о смене мировоззрения

пересмотр картины мира не имеет никакого отношение к остановке мира
странно слышать такое от Алладина (не путать с Аладдином :) )

у тебя каша в голове с этими остановками
всё, где есть остановка - для тебя это об одном и том же
и смена мировоззрения и остановка ВД, и ОМ...
остановись! :)

Корнак, очнись, ты дрищешь!

правильно тебя модерации этой темы лишили

Корнак, ты продолжаешь дристать во сне не замечая названия темы. В этом действии ты весь.

всё время забываю, что разговариваю с алкашом и пишу ему как человеку