Постнагуализм
12 июня 2025, 05:51:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 117 118 [119] 120  Все
  Печать  
Автор Тема: Самопознание от milapres. Поиск места, где оно прикопалось.  (Прочитано 397097 раз)
milapres и 17 Гостей смотрят эту тему.
milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1770 : 08 июня 2025, 17:29:05 »

Старайтесь вспомнить себя, когда  вы наблюдаете за собой, и  позднее расскажите  мне о результатах.  Только те  результаты будут иметь какую-то ценность,  которые сопровождаются вспоминанием  себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях.  А  чего  стоят в таком случае все  ваши наблюдения?

4 Путь я читала лет 20 назад. Потрясло. Пробовала искать "центр тяжести" или "помнить себя", но практически безуспешно. И вот - спустя годы после тех попыток - попался этот отрывок, где Гурджиев говорит о своём "помнить себя", всё так же без малейшего пояснения - что же это такое. Как это делать? Чего это такое его "помнить" и чего такое "себя" - какие такие места этого себя необходимо помнить? К тому же "помнить" предлагается тогда, когда человек делает совсем иные вещи, делая которые "помнят" как они делаются, а вовсе не что-то постороннее-непойми что...

И вот же диво - наконец-то я чувствую те новые случаи, когда это "помнить себя" расширилось до уровня ощущения вкусов этого себя.
Помнить - оказалось ПЕРЕВОДОМ русского "чувствовать" и "осознавать".
Позже запишу, в чём оно выражается телесно и наглядно.
Это писалось про непосредственную ответственность.
Записан

Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 8139


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1771 : 08 июня 2025, 18:07:11 »

Про банальность.
В самом раннем детстве я обратила внимание, что взрослые, когда приезжают в гости (в те годы каждые выходные кто-то из родни приезжал в гости)... так вот мне постоянно резало по-живому, когда они шутили - как заведённые шарманки: всегда одно и то же.
И думала, неужели они не помнят, что уже это говорили?
И когда меня вызывали "поздороваться", я уже знала, что опять услышу ту же херь, что слышала 100 раз. Так я познакомилась с банальностью: не зная названия - вкушала суть.
Потом извиняла, полагая что они не помнят, и каждый раз говорят как впервые.
Потом много лет следила за собой, чтобы не делать так самой. И обнаруживала, что всё же делаю, но хотя бы тогда уж не одному и тому же человеку. И контролировать тогда было уже трудновато, ведь у меня и впрямь память была не очень-то...

   milapres, ты точно что оч яркий сангвиник, ибо с детства обращать внимание не на чувство а на анализ высказываемого -- то это видимо вообще черта исключительно только сангвиников, и ярких сангвиников, как имеющих сильный темперамент и оч акцентуированный уклад личности.

    Оч интересно снова и существенно новое у тибя прочесть...
    Познавательно, ну и есть посвящением в оч неординарный опыт жизни, который лучше запомнить и брать во внимание, при построении Картины Мира, ну или ситуационных описаний, с притязанием их на некую универсальность...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1772 : 08 июня 2025, 18:14:21 »

Удивительно не то, что люди не понимают, о чём говорил Гурджиев - это как раз законно.

Но то, что и столетие спустя спорят о том, чего не понимают и не чувствуют. И даже зону, где надо искать то, про что он говорил - до сих пор не обозначили хотя бы идейно-указательно...
Хотя бы предположить "перевести на современный" язык и то "не догадались".
Настолько общественное "сознание" не осознанно, что даже не догадывается, что его нет.

Средняя температура по больничке за 100 лет развития общества так и не подросла, чтобы наконец оповестить население, что у него в фундаменте гигантский внутренний айсберг - мир = дебри невидимого фронта, где обитают существа, требующие как названий так и изучения с помощью наук и инструментов, которые предстоит создать...

Вот что удивляет.
Таким образом нетрудно сопоставить, что про Иисуса и за 2 тыс лет ничего не прознали, а всего лишь насочиняли легенд и учений от его имени.
Записан

Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 8139


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1773 : 08 июня 2025, 18:15:56 »

Но увы, если не долбить, то придётся молчать вовсе. Ведь спонтанность - редчайшее состояние.
В основном - увидел лицо, моментально соскользнул в привычную роль общения с этим лицом, и фразы и темы ровно те, которые и прежде зарезервировались для этого лица.

   Ну да... типа, поехал от наркомании лечиться, ну и нормалёк подлечили, не колется бедолага.

   А как домой приехал, да теж рожи наркоманские увидел, то сразу и по новой во все тяжкие...

   Хули... Привычка... а привычка она и а Африке привычка, мож даж сильней чем физическая зависимость та привычка вместе с теми харями наркотой убиваться...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
младший техник, ИХ помощник
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97137



Email
Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1774 : 08 июня 2025, 18:19:18 »

Хотя бы предположить "перевести на современный" язык и то "не догадались".
тут ведь дело не в описании, а в способностях
что толку учить меня петь, если мне медведь на ухо?

вы, кажется, не обратили внимание на концовку приведенной вами цитаты
Мне  только показалось странным, что  Волынский не  смог  ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

     Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других
отношениях.
Записан
milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1775 : 08 июня 2025, 18:32:55 »

milapres, ты точно что оч яркий сангвиник, ибо с детства обращать внимание не на чувство а на анализ высказываемого -- то это видимо вообще черта исключительно только сангвиников, и ярких сангвиников, как имеющих сильный темперамент и оч акцентуированный уклад личности.

"Видимо" это, невидимо то,
значит - это конь в пальто
Взять коняжку за узду,
Или возжи на беду?
Заплести коняге хвост
В полный кучерявый рост?
Вольный - верный от балды,
Шо искуссные труды,
От безделья скукоты
Мерять меринам хвосты?

Иной бы раз есть что ответить, но - чего ради, если закономерно начнётся то, что давно закончено?
 :-*
Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1776 : 08 июня 2025, 18:44:18 »

вы, кажется, не обратили внимание на концовку приведенной вами цитаты
Я дальше не читала.

Но зато когда читала до того, то тщательно держала внимание на том, не сочиняет ли Успенский своего от имени Гурджиева.
Ведь ценен Успенский строго тем, что передал прямую речь учителя-Гурджиева, равно как ваш любимый Кастанеда, сам из себя ничего не представляя. А ценность приобрёл за счёт учителя, сам которого так и не понял.
Это же проделал Успенский, когда - Хвала Аллаху - просто записал ответы Гурджиева.

Это же делают адепты (или ИИК, когда цитирует, наивно полагая будто сам с того озарился мудростию, чего ни разу даже и близко не произошло).
Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1777 : 08 июня 2025, 18:56:21 »

Чуть-чуть вернулась к тому посту, где ИИК выставил выдержки от книжки Успенского.
Довольно интересно повнимательнее прочесть, чего там рассказал Успенский и где реально открыл нечто внутреннее, а где пролетел мимо кассы...
Но текст надо читать внимательно, а на это у меня времени уже нет. Вероятно, позже запишу про то, чего он - равно как и остальные - так и не догнал.
Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1778 : 08 июня 2025, 19:28:06 »

Запощу здесь тот пост, чтобы постепенно прокомментить про те места, которые 20 лет назад так и не поняла, про что это.
Постепенно буду добавлять - зелёным - внутри оригинального текста.

Цитата:
"Однажды  в разговоре с  Гурджиевым я  спросил, считает ли он  возможным достижение "космического  сознания" не только на  короткий миг, но  на более
долгий период.
     -  Не знаю, что вы называете "космическим сознанием", отвечал Гурджиев.
-  Это  неясный и неопределенный термин;  любой человек  может обозначить им все, что ему понравится. В большинстве случаев то, что называют "космическим
сознанием",  -   просто   фантазия,  ассоциативные   мечтания,  связанные  с усилившейся работой эмоционального центра. Иногда это состояние приближается к экстазу:  но чаще оно оказывается субъективным переживанием эмоционального типа на уровне сна. Даже если мы не будем касаться этого вопроса, прежде чем говорить  о  "космическом  сознании", следует  выяснить, что такое  сознание
вообще. Как же вы определяете сознание? (Тут добавлять - только больше морочить. И так отлично.)

     -  Считается, что  сознание  не  поддается  определению,  сказал  я.   Действительно,  как  можно его  определить, если это внутреннее качество?  С обычными  средствами,  которые находятся  в  нашем распоряжении,  невозможно доказать присутствие сознания в другом человеке. Мы знаем его только в себе.

     - Все это чепуха, - заявил Гурджиев, - обычная научная софистика.  Пора вам  от нее избавиться.  В том,  что вы  сказали, верно только одно:  что вы можете  узнать сознание только  в  себе.  Заметьте,  что я  говорю:  "можете узнать", потому что узнать его вы можете только в том случае, если имеете. А
если у вас его  нет, вы в состоянии узнать об этом лишь впоследствии. Я хочу сказать, что когда сознание вернется к вам, вы обнаружите,  что его долго не было, и сумеете найти или припомнить тот момент, когда оно  исчезло  и вновь появилось. Вы сможете также определить моменты, когда вы находились ближе  к сознанию и  дальше  от  него.  Но,  наблюдая  себя  и  отмечая  появление  и исчезновение сознания, вы неизбежно обнаружите один факт, которого сейчас не видите и не  признаете. Этот  факт заключается  в том,  что моменты сознания очень кратки и разделены   длительными интервалами бессознательной механической работы машины. Тогда   вы  увидите, что  можете думать, чувствовать, действовать, говорить, работать, не сознавая  этого. И если вы
научитесь видеть в себе  моменты сознания и длительные периоды механичности, вы  так же  безошибочно будете видеть, когда другие люди сознают то, что делают, а когда - нет. (Лучше и не сказать. Единственно, что я бы прибавила - вероятно новое за 100 лет - про то, что Сознание стали называть Умом. Раньше этого не делали, вероятно не препарировав ум-мозги научно, а потому ещё не ввели этот термин в беседы).

     "Ваша главная ошибка состоит в том, что вы думаете, будто уже обладаете сознанием, что оно обычно  или постоянно присутствует, или постоянно отсутствует. На самом деле сознание - это такое качество,  которое постоянно меняется. Сейчас оно есть, и вот его уже нет. И существуют разные степени и
уровни сознания. Как сознание, так и  его разные уровни необходимо понять (За 100 лет в обществе уже выделились такие вещи - кроме понимания, как ощущения и чувства. Сознание требуется не "понять" а ощутить на вкус...)  в самом себе посредством ощущения, так сказать, почувствовав его вкус. (Чёрт, я своими словами сказала ровно то же, что и Гурджиев, зациклившись на слове "понять" и не заметив, что он же его и пояснил сам)
Никакие определения в этом случае не помогут; да они и невозможны, пока  вы не поймете, что именно вам нужно определить. Наука и философия тоже не в состоянии определить сознание, потому что они хотят определить его там, где его не существует. Необходимо различать сознание от возможности сознания. У нас есть только возможность сознания и редкие его  вспышки. Поэтому мы не можем определить, что такое сознание." (В иных учениях издавна введено выражение "сон души". Но поскольку Гурджиев называет человека машиной, то и выражения использует аналогичные машине, для которой "сон" не совсем согласно. Сознание человека спит, но имеется в зародыше и изредка пробуждается от толчков судьбы или неожиданных потрясений. Чем чаще его толкают - тем вероятнее его ускоренное пробуждение)

Далее Гурджиева буду называть = ГГ


     Я не могу утверждать, что все сказанное о  сознании сразу же стало  для меня ясным. Но одна из последующих бесед  объяснила мне принципы, на которых
основывались доводы Гурджиева. (Доводы ГГ - это пояснения,= они несут пояснительную функцию, а не доказательную, как хотелось бы адептам, включая Успенского во имя понимания. Это пояснения про ЖИЗНЬ, а не про ПРИНЦИПЫ.)

     Как-то  случилось,  что  в  начале встречи  Гурджиев  задал вопрос,  на который должны  были  по  очереди  ответить все  присутствующие.  Вопрос был таков:  "Какую  вещь,  замеченную  при  самонаблюдении,  вы  считаете  самой важной?"

     Некоторые   из   присутствующих   сказали,   что   во   время   попыток самонаблюдения они  с особой силой ощутили поток  непрерывно текущих мыслей, остановить  который   оказалось  невозможно.  Другие  говорили  о  трудности различения работы одного  центра от  работы  другого.  Я, видимо, не  совсем понял  вопрос или отвечал на свои собственные мысли,  потому что сказал, что больше всего  меня в  данной системе (разве ГГ предлагал ему какую-то систему? Он предложил всего лишь НАБЛЮДЕНИЕ - без никакой системы) поразила  ее  целостность, напоминающая целостность "организма", связи каждого  из  ее элементов с другими, а  также совершенно новое  значение  слова  "знать", которое подразумевает  не только идею  познания  той  или  иной  вещи,  но  и  связь между  ней и  остальными элементами. (В итоге он наблюдал не себя, ищущего нечто главное в наблюдении, а какую-то там "систему". То есть летел мимо цели).    
Гурджиева наши ответы явно  разочаровали. Знакомый  с  его поведением в подобных обстоятельствах, я понимал, что он ожидает от нас указания на нечто
определенное, что мы или просмотрели, или не сумели понять.

     - Никто из вас не заметил самой  важной вещи, на которую я обратил ваше внимание, - сказал  он. -  Иначе  говоря, никто из вас не заметил, что вы не помните себя (эти  слова он особо подчеркнул). Вы  не чувствуете себя, вы не осознаете  себя.  В вас "что-то наблюдает" - совершенно так же, как  "что-то говорит", "думает", "смеется". Вы не  чувствуете: "Я наблюдаю", "Я замечаю", "Я вижу". У вас по-прежнему что-то "заметно", "видно"... Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую  очередь должен  помнить себя (эти слова он
опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда  вы наблюдаете за собой, и  позднее расскажите  мне о результатах.  Только те  результаты будут иметь какую-то ценность,  которые сопровождаются вспоминанием  себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях.  А  чего  стоят в таком случае все  ваши наблюдения?
(В конце разбора всего текста я запишу то, что имею сказать Гурджиеву - поясняя то, про что он спросил. А пока продолжу...)

     Эти слова Гурджиева заставили меня о многом подумать.  Мне  показалось, что они дают ключ  ко всему, что он говорил прежде о сознании. Но я решил не делать никаких выводов, а стараться вспоминать себя во время самонаблюдения.

     Самые  первые попытки показали мне, насколько это  трудно.  Вспоминание себя не  дало никаких результатов, кроме  одного: оно  показало  мне, что  в действительности мы никогда себя не помним. (Ну, с этим трудно не согласиться - это факт).
  -  Чего  же  вам  еще  нужно? -  сказал  Гурджиев. -  Это  очень важное заключение. Люди, которые знают это (он произнес эти слова с ударением), уже знают многое. Вся беда в том, что на  самом  деле никто этого не знает. Если вы спросите человека, помнит ли он себя, он, конечно, ответит утвердительно. Если вы скажете ему,  что он не  помнит себя, он или рассердится, или сочтет вас  полнейшим  глупцом.  На  этом  основана  вся  жизнь,  все  человеческое существование, вся  человеческая слепота. Если  человек по-настоящему знает, что он не помнит себя, он уже близок к пониманию своего бытия.
(Тут на мой можно припомнить историческую личность, которая однажды воскликнула: "я знаю, что ничего не знаю" и прибавила бы, но в основном - другие не знают и этого).

     Все, что сказал  Гурджиев, все, что  я  продумал  сам, особенно то, что показали мне  попытки вспомнить себя,  вскоре убедило  меня  в  том,  что  я столкнулся  с  совершенно  новой  проблемой,  на которую  не  обратили  пока внимания ни наука, ни философия.

     Но  прежде  чем   делать  выводы,  я  попробую  описать  свои   попытки вспоминания себя.  Первое впечатление состояло в  том, что попытки вспомнить себя, говорить: "Я иду, я делаю", постоянно ощущать это "Я"  - останавливают мысль. Когда я ощущал "Я", мне нельзя было ни думать, ни разговаривать (несколько лет назад я долдонила на Лотосе, как можно на короткие отрезки времени останавливать мысли = ЕДИНСТВЕННО и никак иначе - с помощью чувствования себя. И иного невозможно. Но куда там... Не припомню, чтобы хотя бы один кто-то воскликнул, мол, про это высказывался Успенский... Никогда не было. А меж тем, это самое обнаружил Успенский); даже ощущения становились затуманенными.  Кроме  того,  вспоминать себя  подобным образом можно в течение очень короткого времени.

     Ранее  я  проделал  несколько  опытов приостановки  мысли  по  методам, упоминаемым в книгах о  практике йоги.  Такое описание  имеется, например, в книге Эдварда  Карпентера "От Адамова Пика до  Элефанты", хотя оно  довольно общо. Мои первые попытки вспоминать  себя напомнили  мне как раз  эти опыты. Фактически все было тем же самым - с той  только разницей, что при остановке сознания  и  мыслей  внимание  полностью  поглощено  усилиями  не  допускать возникновения  новых  мыслей (совершенно бесполезно при том, потому что мысли прячутся на более глубокий уровень, куда внимание не достаёт),  тогда   как  при  вспоминании  себя  внимание разделяется, и  одна его часть направлена к  такому  же усилию, а другая – к  ощущению себя.

     Поняв  эту  особенность, я  смог  прийти к некоторому,  возможно, очень неполному   определению  "вспоминания  себя",   которое,  тем  не  менее,  в практическом отношении оказалось очень полезным.

     Я  говорю о разделенном внимании,  характерной  черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом. (то есть речь тут об особого рода усилении напряжения деятельности при том, что предлагалось внимательное ничего неделание).

     Когда  я  что-то  наблюдаю, мое  внимание  направлено  на.  Наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:

     Я -----> наблюдаемое явление

     А  когда   я   стараюсь  одновременно  вспоминать  себя,  мое  внимание направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:

     Я <-----> наблюдаемое явление

     Определив  этот  факт,  я  понял,  что  проблема  состоит в том,  чтобы направить внимание  на себя,  не ослабляя и не суживая внимание, которое при
этом  направлено  и  на  другой  объект. Причем этот  "другой объект"  может находиться как внутри, так и вне меня. (Отличное умение одновременного внимания. Одна беда - от такого сильно устаёшь, потому что внимание такого рода = сверх-усилия, а не расслабление в том, что есть - то есть вовсе не приятие данности путём простого наблюдения за всем что попадает в сознание. Я бы даже хорошенько похвалила, признав таки у человека поворот - хотя и частичный - вовнутрь себя).
 
     Уже  первые  попытки  такого  разделения  внимания  показали,  что  оно возможно. Вместе с тем, я осознал две вещи.

     Во-первых, что  вспоминание  себя,  результат этого  метода,  не  имеет ничего общего с "самоощущением" или  "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом. (Привкусом усиленной работы ума, которому приходится фиксировать в два раза больше прежнего, да ещё и ограничивать, чтобы умище не помчался галопом размышлять обо всём, что ему приходится фиксировать)

     Во-вторых,  что  моменты вспоминания  себя случаются  в  жизни, хотя  и редко.  Намеренное создание этих  моментов  вызывало  чувство новизны, но  в действительности они были  знакомы  мне  с раннего детства. Они возникали  в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе:  "Как странно! Вот я!" Или  же они являлись в очень эмоциональные моменты,  в минуты опасности,  в  такие  мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит  собственный голос, видит и наблюдает  себя  со стороны.
(Описанное не то, к чему призывал ГГ. Это куда более похоже на Изменённое Состояние Сознания. Спонтанное. Вызываемое неизвестно чем и как.
ГГ толковал об ощущении себя-действующего, а не про подглядывание за собой - например в витринах, окнах метро или зеркалах, даже если такие зеркала соорудить внутри себя. Они всего лишь фантазирование на тему видений-образа, а не реальное наблюдение).


     Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни – очень ранние - были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и. многое другое.
Именно: я  увидел, что по-настоящему  помню только те  моменты  прошлого, во время которых  я вспоминал  себя. (Вернее было бы говорить "вкушал эмоциональные впечатления", но он навесил искомое название на обнаруженную инфу о своём прошлом. Интересную инфу, но совсем не то, что ГГ назвал вспоминанием себя). О других моментах я  только знаю, что они имели место, но не  могу  полностью  оживить их,  пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и  почти не отличались  от настоящего. Я все еще побаивался переходить  к выводам, но уже видел, что  стою  на пороге крупного открытия.  Меня всегда удивляла  слабость  и  недостаточность нашей памяти - сколь многое теряется! Так или иначе, в  этом факте заключалась для меня  главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся?

(В том и дело, что люди проживающие в уме, ярким представителем каких является Успенский тревожатся только об том, что происходит в их уме. Очень возможно, что наблюдая себя - он как раз и наблюдал мысли о себе, а не себя вне ума. Если так, то конечно обидно, что многое забывается. А если бы прозрел про то, что ум - лишь малая часть себя, и опыт вовсе не в уме или памяти, а в клетках тела, то и понял бы, что пережитое никуда не исчезает = оно СТРОИТ ТЕЛО, как физическое, там и тело ума - то, что он называет Сознанием)

 Кроме  того,  в  забывании было  что-то  от деградации. Человек ощущает  нечто, кажущееся  ему  значительным, думает,  что никогда  о нем не забудет; но вот проходят год или два -  и от пережитого ничего не остается.
Теперь я выяснил, почему  так обстоит дело, почему  иначе и быть  не  может.
Если наша  память  хранит  по-настоящему  живыми  только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна.

     Все это я понял в первые дни. Позднее, когда я начал учиться разделению внимания, я увидел, что вспоминание себя дает удивительные ощущения, которые естественным путем, сами по себе, приходят очень  редко  и  в исключительных условиях. Так,  например,  в  то  время  мне нравилось бродить  вечерами  по Петербургу и "ощущать" его дома и улицы. Петербург  полон странных ощущений. Дома, особенно старые, совершенно живые: я только что не мог разговаривать с ними. В  этом не  было ничего  от  "воображения". Я просто  ходил,  стараясь вспоминать себя, и глядел вокруг; ощущения приходили сами собой.
(Я в прошлые годы заинтересовалась ощущением сексуальности, так в конечном итоге ощушала её не только в людях - поголовно во всех даже самых убогих или уродливых, но и в домах, автобусах, речных корабликах. Не нашла только в мосте через Гудзон, после чего пришла к выводу, что любые объекты, содержавшие людей - сохраняют в себе излучения душ человеческих, включая их основную локомотивную основу Сексуальность. Но по прошествии 15 лет не могу признать, что знаю эту правду без даже чуточки воображения. Успенский написал видать по свежему впечатлению, не дожив до стадии, когда стал знать, что ничего не знает).
  
     Как-то  раз я шел по Литейному проспекту к Невскому и,  несмотря на все усилия, не  мог сосредоточиться на вспоминании  себя. Шум,  движение  -  все отвлекало меня; ежеминутно я  терял нить внимания, находил ее и вновь терял. Наконец я почувствовал  своеобразное  комическое раздражение к самому себе и свернул  на улицу влево,  твердо  решив удерживать внимание  на том,  что  я должен вспоминать  себя, хотя бы  до  тех  пор, пока  не дойду до  следующей
улицы. Я дошел до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская ее на короткие мгновенья; потом  снова повернул  к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче  не  отвлекаться  от  линии  мысли, и  поэтому  решил испытать  себя на более шумных. Я дошел до Невского, все  еще  помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего  мира  и  доверия,  которое  приходит после  больших  усилий  подобного  рода.  Сразу же  за  углом,  на  Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя,  я  зашел  туда  и  сделал заказ.  Через  два  часа  я  пробудился  на Таврической, т.е.  далеко  от первоначального места. Я ехал  на  извозчике в типографию.  Ощущение  пробуждения  было  необыкновенно  живым.  Могу  почти утверждать,  что  я  пришел  в  себя!  Я  сразу  вспомнил все:  как  шел  по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

     В  то же  время,  погруженный  в сон,  я  продолжал выполнять  какие-то обычные и  намеренные  действия.  Вышел  из  табачной  лавки,  зашел  в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять  покинул дом,  дошел  до  Гостиного двора  по левой стороне  Невского, собираясь идти  на Офицерскую, но потом передумал, так как  становилось  уже поздно. Взял  извозчика  и отправился на Кавалергардскую,  в  типографию. По пути,  пока  ехал   по  Таврической,  я  начал   ощущать  какую-то  странную неловкость, будто  что-то забыл.  И внезапно  вспомнил, что забыл напоминать себя.
(Перегрелся в сверх-усилиях и вырубился в обычную бессознанку. Зря он держал супер-усилия за гигантские достижения. У нас так Серёга пробавляется: впадёт в какую- то идею и ну давать "жить по-Гийон, по-Кастанеде или по-Ошо наподобие самогипноза путём КОНЦЕНТРАЦИИ на заказанной деятельности, полагая наивно, что этим достигает Осознанности (ну или просветления - поди знай, каждый адепт себе это как-то объясняет)... Так и Успенский игрался с возможностями ума, да перегрелся и впал в норму личной бессознанки - всего и делов)

     О своих  наблюдениях и выводах я  говорил с  членами нашей  группы,  со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми.  Я говорил им, что здесь находится  центр тяжести  всей системы и работы  над собой, что теперь работа над  собой  -  это не  пустые слова,  а реальное, глубоко осмысленное явление,  благодаря которому  психология  становится  точной  и одновременно практической наукой.  (Да мало ли чего он кому говорил, распостраняя верования, основанные на допущениях или пониманиях... ) Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо  факта  колоссальной  важности, именно,  что мы не помним  себя, что мы живем, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а  абсолютная
реальность; вместе с  тем, мы способны,  если  сделаем  достаточное  усилие, вспоминать себя - мы в состоянии пробудиться.
(Говорить - не пробудиться. Пробудиться он не сумел. И других пробуждать - тоже. Но хотя бы записал ответы Гурджиева, за что заработал и память, и благодарность, и известность в Истории, а главное - донёс до потомков то, что имел нам сообщить Просветлённый Учитель - великого уровня человек, своею жизнью доказавший возможность нарочного пробуждения по собственному желанию.)

     Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие.  Члены группы поняли, хотя и не сразу,  что мы соприкоснулись   с   "чудом",   с  чем-то  "новым",  никогда  и   нигде   не существовавшим.  Другие  этого  не   поняли  и  отнеслись  к  факту  слишком легковесно,  а то и  принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

     А.Л.Волынский,  с  которым  я часто встречался и много  беседовал после 1909 года и чьи мнения я  очень высоко ценил,  не  нашел в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

     - Это  апперцепция, - заявил он. -  Читали "Логику"  Вундта? Вы найдете там  его  последнее  определение апперцепции, как  раз то  самое, о  чем  вы говорите. "Простое наблюдение" -  это перцепция,  восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя",  как вы это  называете, - апперцепция.  Вундт, конечно,знал об этом.

     Я не  стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о  чем писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чем  я говорил Волынскому. Вундт близко подошел к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении.

(В том и беда, что адепты всех времён только и делают, что ищут интересные идеи - чтобы ум их тешился, выделяя дофамины щастя собственной избранности. И даже попадись им в учителя сам Иисус - пока не уловят какую-то идею для будущих проповедей, дабы тешить тушку самолюбованием - ничего не ждут от учителя.
А попадётся таким какой отшельник с неприятной правдой об их самих - скорее казнят, чем согласятся.
Не говоря уже, чтобы просто взять урок от учителя, да и стать таким же - веткой от дерева, принёсшего плоды (нажитые личным опытом - личным подвигом среди терний к звёздам)...
Но об этом адептам даже вряд ли догадаться возможно. Иначе были бы на слуху имена многих учеников...
Но не знаю, может всё же есть многие, смотря сколько считать за многих...)


Он не понял значительности идеи, скрытой  за его мыслями  о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и  возможности намеренно  создать такое состояние должна  была занимать в его мышлении  центральное положение.
Мне  только показалось странным, что  Волынский не  смог  ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

     Впоследствии  у  меня   сложилось   убеждение,  что  эта   идея  скрыта непроницаемой завесой  для  многих  людей,  весьма интеллигентных  в  других отношениях.

(Идея-то описана, и даже разжёвана много кем. Да что толку, если жевать её надо было собственными органами чувств (а не трением мозгусика будто волшебной лампы Алладина), а иначе ни вкуса, ни памяти запаха об неведомом ощущении не нажить. Об этом ГГ сказал в самом начале. Сообщил, что законно = невозможно человеку постичь нечто новое, неведомое до поры - иначе чем его личными чувственными органами. Не поглощая вкусы ощущаемого собственного нутра, вкусы его деятельности - нету у чела возможности опознать вкуса Осознанности).

Еще позже я увидел, почему это так."
« Последнее редактирование: 09 июня 2025, 15:42:08 от milapres » Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1779 : 09 июня 2025, 00:07:47 »

И вот же диво - наконец-то я чувствую те новые случаи, когда это "помнить себя" расширилось до уровня ощущения вкусов этого себя.
Помнить - оказалось ПЕРЕВОДОМ русского "чувствовать" и "осознавать".
Позже запишу, в чём оно выражается телесно и наглядно.
Это писалось про непосредственную ответственность.

Так в чём же был призыв Гурджиева к ученикам?
Что они всяко должны бы были признать, наблюдая собственное-мыслящее нутро?
Тот факт, что совершенно не важно куда, чего ради, от чего к чему, какими путями или загзагами, стройно, законно или логично равно как не логично - действует внутри себя сам наблюдатель: он же заказчик в русле его исторического опыта и он же ответчик внутри исторически-своих вожделений, учений, опыта и правдивости перед самим собой.
Он всему начало и всему результат.
И если признать таковую данность, то каков результат доверия к правде, которую он якобы наблюдает? Ведь она в принципе - не может быть объективна, поскольку человек = уникальное нечто-восприятие + нечто-оценщик + нечто-контейнер этого всего вместе взятого, оплодотворяемое ежеминутно личным самочувствием, обменом веществ и утилизацией витаминов и божественного подаяния, либо принимаемого, либо нет.
Он действует внутри себя неведомо себе и верит в идеи о себе и окружающем, он ничего не знает, но действует так будто хозяин себе и своей деятельности. Его удачи или неудачи предваряются случайными телодвижениями наугад, о которых после он соображает объяснялова или притягивает идейную подкладку.
И никуда от всего этого деться он не может.
А максимум - доступный на данном уровне - признать таковую правду, которую и следовало увидеть и ощутить её горечь внутри себя. И... простить, поскольку иной данности попросту нет.
Именно на таком фоне обитают всякие волосики, бородавки, загогулинки и милые сердцу родинки. И жить ему предстояло и далее предстоит именно такой душой - уникально-своей, причиной всего своего дальнейшего, равно как и прошедшего.
И всё это вместе называется душа. Или у неё есть ещё название Ответственность (личной машины-самокатного типа толкаемого как снаружи всеми кому не лень, так и изнутри тем глубинным космосом, внутри которого это нечто-восприятие зародилось.

Есть ли тут идея?
Никакой.
Это данность бытия человеческого. Чем раньше машина-человек её обнаружит путём личного внутреннего наблюдения за поступками машины - тем раньше начнёт воспитывать/взращивать в себе Хозяина. Это опять же не идея, а руководство к действию. Тут нечего понимать, тут работать надо. Так постепенно машина может воодушевиться в человека. Из потенциального в реального.
Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1780 : 09 июня 2025, 02:12:23 »

- Никто из вас не заметил самой  важной вещи, на которую я обратил ваше внимание, - сказал  он. -  Иначе  говоря, никто из вас не заметил, что вы не помните себя (эти  слова он особо подчеркнул). Вы  не чувствуете себя, вы не осознаете  себя.
 
Для пущего разъяснения я бы заменила: никто не замечает собственно-особенности себя-деятеля наблюдения. Своего уникального качества, оценивающего вещи в русле именно СВОЕГО наблюдения, в основании которого его личность-опытность-способность-открытость-упрямость-желание-неприятие-потребность и прочее и прочее - именно от всего этого букета-личности+неведомых как мозолей так и притязаний составляется качество наблюдателя и результат наблюдения, ни одно из которых не дубликатно соседнему в группе учеников. А именно есть личное русло откуда-то куда-то текущей его души.

Цитата:
Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую  очередь должен  помнить себя.

А именно - отдавать отчёт, что ваше наблюдение - субьективно-соответственно вашей механической сути. Не больше и не меньше. Сути, выполняющей некие вещи, которые вам следует опознавать, после чего догадываться о ней-Сути, предварительно-заранее не зная, не фантазируя о ней, не додумывать идейное о ней, и не заказывать, чего именно вам хочется увидеть, но только лишь КОНСТАТИРОВАТЬ/ощущать происходящие реакции в зоне наблюдения внутри вашей машины-контейнера.

Цитата:
Только те  результаты будут иметь какую-то ценность,  которые сопровождаются вспоминанием  себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях.  А  чего  стоят в таком случае все  ваши наблюдения?

Только то будет правдой о вас, что вы опознаете внутри себя в момент делания этого. Опознаете на вкус, сопровождённый эмоциями опознания. Это событие и обогатит ваше Сознание, которое повзрослеет на ту долю, на которую ваше сознание отведало вкус самого себя.
Ощущая себя врущего - вы не будете так легко убеждать других в том, что сами признаете за фуфло-фантик. Это очень изменит и образ мыслей и поведение.
Так и прорастает потенциал человека: из малого зёрнышка в реально не дремлющее Сознание. И будущие наблюдения будут признавать только ту правду бытия, которая есть констатация данности. Против прежнего - фантазий спящей души.
Записан

milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1781 : 09 июня 2025, 02:31:27 »

у вас довольно своеобразная трактовка осознанности

Осознанность на данном этапе развития Общества - явление неопознанное.

И всевозможные о ней домыслы, выдаваемые за правду - подобны спорам островитях из притчи о козе. Когда островитяне никогда не видевшие обычную козу, по причине её отсутствия на их острове - создали о ней многотомные учения и толкования. И спорили о том, кто вернее опирается на истинность писаний, при том что в писаниях были единственно только фантазии.

Так же выглядят споры адептов про Осознанность, которую никто из адептов не видел, не нюхал и не доил, но читал много всякого, из чего состряпал свою "правду", с которой и сравнивает чужие описания.

Все до единого чела осознанны в какой-то степени, явно большей чем животные.
Но вот в чём она выражается и какова на вкус её ценность (или практичность или достоинство) редко кто определяет. Во всяком случае мне за годы тусы на форуме чего-то такие не припоминаются. Особенно, что более иных осознанные люди редко об этом морочатся, участвуя в тусовках болтунов.
Записан

наблюдатель
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 253


Email
Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1782 : 09 июня 2025, 07:16:45 »

Все до единого чела осознанны в какой-то степени, явно большей чем животные.
Но вот в чём она выражается и какова на вкус её ценность (или практичность или достоинство) редко кто определяет. Во всяком случае мне за годы тусы на форуме чего-то такие не припоминаются. Особенно, что более иных осознанные люди редко об этом морочатся, участвуя в тусовках болтунов.

Цитата:
Сам я ПавлА не видал.
Но ты не надейся.
Казак его... шашкой...

Поздравляю. Вы нашли свою козу у аборигенов. )
Сознание – условие любого восприятия, тогда,
осознание – собственная обусловленность.
Смысл – искать чем сам(а) обусловлен(а).
От этого зависит мера ответственности, которую
возьмёт на себя человек.
Каждый – кузнец своего счастья, вот и куёт всяку куйню,
а когда выковал – сё одно, куёвина. Нишмагла.

Образное мышление, многое, подразумевает.
В том числе – недоразумение.
Записан
milapres
Модератор своей темы
Пользователь
*
Online Online

Сообщений: 891


Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1783 : 09 июня 2025, 15:25:31 »

Поздравляю. Вы нашли свою козу у аборигенов. )
Сознание – условие любого восприятия, тогда,
осознание – собственная обусловленность.
Смысл – искать чем сам(а) обусловлен(а).
От этого зависит мера ответственности, которую
возьмёт на себя человек.
Каждый – кузнец своего счастья, вот и куёт всяку куйню,
а когда выковал – сё одно, куёвина. Нишмагла.

Образное мышление, многое, подразумевает.
В том числе – недоразумение.

Вот так придёт чел - гость значиццо... Цельных 10 строк накатал - расщедрился, но чего написал? А это задачка не для простачков. Ну, судя по стилю "речи" - свой-форумный - зуб даю!
Местный? В смысле кастанедовец? Да уж наверно! + Гурджиевец.
Но прочитал ли он довольно многа текста от милапрес, которые вызвали его аж 10 строк комментария?
Да ни в жись такой господин ниасилит! - Даже и к бабке не ходи!

Тогда чего ради - чего там он принёс своими 10 строками?
- Птичий говор, чего же ещё можно принести, не умея прочесть, годами кочуя по форумам?
Есть вещи, которыми занимаешься и прогрессируешь от былого, а есть когда занимаешься типа во имя делания из себя супер-человека, но на деле строго регрессируешь.
Можно ли назвать прогрессом, если былая речь теряется, превращаясь в кашу-малу?
Ведь когда данный форумчанин впервые записал что-то на форуме - это было внятное, какая-то мысль, может вопрос (обычно начинают с вопросов). Догадался ли он сравнить себя прошлого - ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ СВОИМ ЖЕ ТЕКСТАМ, а не путём умственных самовосхвалений?
- Да ни в жись не догадается. Это ж такие голубчики-форумчане-сверхчеловеки как алкаши: каждый год понемножку и уже для себя он всё тот же-даже лучше, а сравнить по фоткам - ни в жись...
Первый признак шизоидальности - появление рваного "птичьего языка" = манеры речи.

Товарищ Наблюдатель, вы чего хотели-то?
Цитата:
Поздравляю. Вы нашли свою козу у аборигенов. )

Спасибо! Нашла.

Цитата:
Сознание – условие любого восприятия, тогда,
осознание – собственная обусловленность.

Это вы с кем сейчас разговаривали?

Цитата:
Смысл – искать чем сам(а) обусловлен(а).

А это кому и о чём?

Цитата:
От этого зависит мера ответственности, которую
возьмёт на себя человек.

От чего "от этого"? Что значит "мера" ответственности? Мало кто вообще видел ту Ответственность, а вы полагаете - её уже умеют измерять? В каких же единицах? Кило-литрах? Джоулях? Километрах?

Цитата:
Каждый – кузнец своего счастья, вот и куёт всяку куйню,
а когда выковал – сё одно, куёвина. Нишмагла.

Ого, банальность - нынче такая ценность, особенно посреди птичьего лепета - считай за щасте: опознать знакомую мыслишку... Спасибо, порадовали!

Цитата:
Образное мышление, многое, подразумевает.
В том числе – недоразумение

Ну в этом я могу опознать лишь стихи - хокку, не иначе, ага? Высокий штиль речи! Да вы мастер!
Одного не поняла, чего ради вы изложили столь высокопарно свои 10 строк?
Вы какое такой счастье ими выковали?
Записан

Корнак
младший техник, ИХ помощник
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97137



Email
Модератор: milapres (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #1784 : 09 июня 2025, 15:57:25 »

(несколько лет назад я долдонила на Лотосе, как можно на короткие отрезки времени останавливать мысли = ЕДИНСТВЕННО и никак иначе - с помощью чувствования себя. И иного невозможно. Но куда там... Не припомню, чтобы хотя бы один кто-то воскликнул, мол, про это высказывался Успенский... Никогда не было. А меж тем, это самое обнаружил Успенский
вовсе не единственно
для осознания полно техник

(от милапрес: на вашу беду - ваше мнение на темы того, чего вами не пережито, а всего лишь повторяет чьи-то домыслы мне совсем фиолетово, уж извините)

страх, например, или попадание в необычные условия, о чем ПДУ написал выше
я легко могу войти в осознанность и без остановки мыслей

(все умеют входить в фантазии, особенно если научились называть это достижениями и хвалиться ими, только вот верить вам - нет никакого резона)

более того
в осознанном состоянии можно эти мысли наблюдать - по Ксенддзюку эта первая стадия осознанности так и называется - "Наблюдатель"

лучше всего здесь подходит не "помнить себя", как у ГИГ, а растождествиться с содержимым сознания, с мыслями, эмоциями, миром

От милапрес: Этим мусором у вас заполнен весь форум - сообразно мусору в ваших головах.
Пардоньте, мне этого не нать. А форумчане, которым надо - могут читать вас на ваших ветках.
« Последнее редактирование: 09 июня 2025, 16:38:56 от milapres » Записан
Страниц: 1 ... 117 118 [119] 120  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC