Постнагуализм
23 ноября 2024, 11:24:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: ФШ-цитатник  (Прочитано 6581 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #30 : 20 октября 2024, 17:12:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

от идеи, что человек есть существо воспринимающее, давно пора отказаться
точнее ее нельзя рассматривать так узко
человек не только воспринимает мир, но и воздействует на него
это двустороннее, неразрывное движение

опять же идея закапсулированности, основанная в значительной степени на приватности сознания
эта закапсулированность совершенно относительная
мы неразрывно связаны с миром
в нас постоянно поступают и выводятся самые разные элементы и не только то, что принято называть материальными элементами, но и те, что называют информацией

как можно говорить о материальности мира, если мир для нас - идеальные ощущения + мысли в виде догадок по поводу этих ощущений?

мир идеален
для нас он идеален
другое дело объективность, то есть независимое от сознания существование мира, вызывающего у нас ощущения
тут - да, мир объективен
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #31 : 20 октября 2024, 22:31:12 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #32 : 20 октября 2024, 22:38:03 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Ртуть сконструировал Солнце
никакого солнца нет, просто он его сконструировал
а реакцию зрачка на свет солнца он тоже сконструировал?
человек может быть в полной отключке, ему не конструирования, а зрачок будет реагировать
значит солнце есть?


и тут мы подходим к нашему открытию века в нагвализме

у КК есть внешние и внутренние эманации и точка сборки
события во внешних эманациях через ТС вызывают события во внутренних эманациях
всё
а где же обратная связь?
ее нет
у КК нет
а у нас есть - интерактив

мир есть описание?
тогда что представляет собой описание как таковое?
животные мир воспринимают, но понятий для описания (описания в буквальном смысле) у них нет

Цитата:
1. Проецирование
2. Допущение
3. Единство мира
4. точки отсчета


В общем, так.
Вопрос фундаментальный.
Что первично - материя, или сознание.
Многочисленные эксперименты по этому поводу при детальном рассмотрении не внушают никакого доверия
Одни пишут, что вначале регистрируется активность коры, а потом появляется желание и движение пальцем
Другие по поводу этих экспериментов говорят, что это полная чушь и подстава.

В чем здесь проблема и насколько нам важен результат и интерпретация?
С одной стороны первичность активности мозга приравнивает человека к зомби, ну почти к зомби, потому как у того вся  умственная деятельность в  темноте, а у человека в темноте первичная деятельность, с опозданием проявляющаяся в сознании.
И это удручает, утверждает фатализм и полное отсутствие воли.
А с другой?
А с другой мы говорим с восхищением точно о таком же явлении, происходящем вне сознании, но только мы называем его по-другому - озарение, интуиция.
Получается, что нам и обидно за то, что наше мышление в темноте и мы же им гордимся.

Некоторое время (недолго, заметьте) я пребывал в унынии :)
А потом подумал - а нафига?
Нет никакой первичности и вторичности
Есть единое - мышление и мозг.
Да, что-то не сразу попадает в сознание.
Ну и что?
Мозг мой?
Мой.
Значит и мысли мои.
Чувствую я свою волю?
Да.
Могу я выбрать что-то?
В некоторой степени и условно, но могу.
Я могу принять решение, обдумав ситуацию.
И всё это в сознании
Я обдумываю и принимаю решения в сознании.
Но, видимо, часть мыслительной деятельности, тем не менее, остается в темноте.
В общем, моё отношение к мозгу только улучшилось и я перестал смотреть на него свысока.
Вся эта электрическая деятельность в нем - это, конечно, не мысли, но мозг имеет самое прямое и непосредственное отношение к мышлению.
« Последнее редактирование: 07 ноября 2024, 19:18:14 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #33 : 26 октября 2024, 17:46:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Считать всё энергией, это всё равно, что считать мир полностью однородным. Типа того, как ёжик в тумане может считать весь мир туманом, т.к отдельных объектов в нем он из-за тумана не различает.
     Но если считать всё энергий, то и между говном и жратвой не будет разницы - то и другое будет названо энергией. Так означает ли это, что говно тоже можно есть?
     А если заняться классификацией энергий, изобретая для энергии жратвы одно название, а для энергии говна другое, то получим ровно то, отчего пытались уйти - мир разделится на энергии стольких же сортов, сколько объектов мы в нем различаем. Да и границы между этими энергиями тогда тоже пришлось бы провести, а иначе нитку в иголку не вденешь, если будешь считать нитку и иголку одной и той же сущностью. А проведя границы, мы придем к тому же, что имеем сейчас - объекты и границы между ними.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #34 : 29 октября 2024, 21:52:05 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

варианты трактовки термина "сознание", собранные Болдачевым

Цитата:
"Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
1 Ren: психика (нервно-психические реакции организма)
2 boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)
3 fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано
добавилось еще два:
4 Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы,  речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях);
5 Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении);
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений.

главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего

Что нам - каждому - делать?

во-первых, выбрать для себя один вариант значения термина "сознание", который наиболее согласуется со своей понятийно-терминологической схемой (к примеру, вы не будете называть словом "сознание" психику), и строго придерживаться его, всегда перед рассуждениями сообщая собеседникам о своем варианте.

во-вторых, помня о многозначности термина, всегда интересоваться об варианте его использования у своих собеседников, и для понимания их подставлять вместо слова "сознание" нужное понятие (так если хотите понимать, что пишу я, всегда подставляйте вместо "сознание" перцептивная картинка, непосредственная данность, прокручиваемое кино, а если сталкиваетесь с тестом Ren, то читайте "психика").

Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89668



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #35 : 20 ноября 2024, 21:16:53 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в чем различие феномена от ноумена?
различие есть, конечно
но в чем его суть?

феномен отражает мир?
но ведь ощущения могут быть и без вмешательства мира
мысли виртуальны?
но ведь они описывают мир
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC