Постнагуализм
01 сентября 2025, 20:46:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 23  Все
  Печать  
Автор Тема: сам себе шаман: демистификация Кастанеды  (Прочитано 25414 раз)
Айвенго, Пелюлькин (+ 1 Скрытых) и 27 Гостей смотрят эту тему.
АЭП
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #255 : 30 августа 2025, 16:02:01 »

Я ответил без спросу.
))) Вопрос никто не задал, а "ответ" уже есть - так кто задал вопрос-то? Нормальный "не сектант" ведёт диспут с самим собой? А ещё кого-то они шизо-териками называют, ага. ;)
Записан
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 445


« Ответ #256 : 30 августа 2025, 17:12:45 »

Научный метод познания предполагает объективность - то есть, воспроизводимость результатов исследования, что практически означает разделяемость научного знания в научном сообществе. Это - железный принцип.  Если в одной лаборатории определяют кусок металла как золото, а в другой этот же кусок определяют как платину, увы, кто-то из этих людей точно ошибается. И нет другого пути, кроме как проверить это ещё и ещё - но не просто абы где, а в среде компетентных людей. Которые признают друг друга таковыми - таково и есть академическое научное сообщество.

Очевидным образом «воспроизводимость результатов» работает только при исследовании простых явлений, вроде «куска золота». При изучении сложных, объективность и согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно, и возможно никогда. Поэтому всегда остаётся повод для критики, за который цепляются оппоненты. Если вы «Лье» с ШЛ, вы сами приводили список альтернативных объяснений и уязвимостей (loopholes) эксперимента Белла, который «в общем» признан прорывом в квантовой механике. И академическое сообщество разделилось на лагеря различных интерпретаций – что именно доказывают эксперименты? И доказывают ли они вообще что-то, т.е. лагеря  по степени доверия к методам и результатам различных вариаций эксперимента Белла. Соответственно, все эксперименты критикуются оппонентами «идеи» примерно так же, как критикуются многочисленные эксперименты по парапсихологии. Хотя их тоже проводят известные исследователи с признанными степенями, индексами цитирования и т.д. и т.п., то есть признанные академическим сообществом «как свои». 

Для некоторых явлений, для получения достаточного согласия среди "научного сообщества" (например >50% специалистов в данной сфере) - недостаточно нескольких экспериментов, недостаточно нескольких лабораторий, недостаточно некоторого  срока проведения эксперимента. В результате неизбежно возникновения «лагерей».

При этом и положительные и отрицательные результаты получают люди с качественными степенями, большими индексами цитируемости и большим опытом. Просто - явления сложные и условия сложные. Наука вообще не работает с одиночными явлениями. А чем сложнее система – тем более уникальный результат она выдаёт при вроде бы одних и тех же условиях. 

Ещё пример - вы знаете, как был «открыт» тот же бозон Хиггса? Как пишут сами исследователи «Найти иголку невозможно, но можно убедиться, что она где-то в стоге сена…в большинстве случаев масса является случайным числом, но в некоторых — очень немногих — случаях она не случайна… [в результате]  по общему мнению [двух экспериментов (ATLAS и CMS)] ...  была обнаружена новая частица, согласующаяся с долгожданным бозоном Хиггса» Ещё вспоминается пример с аспирином как профилактическим средством против сердечных приступов.

Всё согласие на "достаточности статистики". Причём набор по аспирину был прерван по причине неэтичности – в какой то момент принимающим решения стало понятно, что больше нельзя подвергать риску «контрольные группы», хотя статистика была всё ещё недостаточной для лагеря критиков. Просто силой воли признали что правы аспиринщики и включили в рекомендации

Вывод – чем сложнее изучаемое явление, тем больше приходится проводить экспериментов, но необходимое число и качество экспериментов, как и согласие по «расчётам» и «порогу достаточности»  для признания – может быть вообще никогда не достигнуто. Тест Белла проводился несчётное число раз тысячами лабораторий, и хотя бОльшая часть учёных придерживается мнения о неопределённости и случайности, отсутствии «скрытых параметров» или «элементов реальности», а так же реальности волновой функции, существуют достаточно большие лагеря, которые не хотят принимать этого, как не хотел и Эйнштейн.   

Но так же как и в парапсихологии, учёные не живут одним лишь видом эксперимента - для формирования мнения подтягиваются теоретические и практические результаты из смежных областей. Кроме экспериментальной линии "Дэрила Бема" - есть множество других, так же с положительными результатами. (см. список выше) В совокупности ( в т.ч. по рез-там метаанализа) формируется вполне научное мнение по примеру "отсутствия скрытых параметров" - "экстрасенсорные явления существуют" (как комплексные проявления квантовых свойств реальности), поддерживаемое многими учёными.

Если вы придерживаетесь мнения другого лагеря и признаёте только "отрицающую" часть общего числа экспериментов, то это просто ваш выбор, а не "научная позиция против ненаучной". А у меня другой выбор - тоже научный.

В науке, особенно после утверждения квантовой механики - нет простых, "чёрно-белых" ответов.

"Объективность" или ясная воспроизводимость прошлых веков ушла вместе с "элементами реальности" в квантовой механике. 

Выхода нет другого у "инвесторов", понимаете? Только так объективно и можно получить истину в исследуемом вопросе, что это за кусок металла "у инвестора" в руках - только через экспертное сообщество, и никак иначе. Даже если ты сам эксперт в области научной сферы познания.
Да, представляете, нет выхода! ) Если ждать пока учёные определятся, т.е. соберутся в один монолиный лагерь по вопросу есть скрытые параметры или нет – то не будет ни квантовых компьютеров, ни криптографии (т.к. их работоспособность принципиально  зависит от квантовой неопределённости и отсутствия скрытых параметров).

А если ждать что пока определятся с аспирином – помрёт много людей. И т.д. Прикладная наука и "выбор инвестора" начинается по мере субъективного доверия к одному из научных лагерей.

(продолжение следует)
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6651


Просто фараон


« Ответ #257 : 30 августа 2025, 17:58:37 »

Цитата: АЭП от Сегодня в 03:25:20
обратить внимание что находится на другом конце восприятия.
Пустота там находится. Устраивает ответ? )
я бы хотела раскрытия...этого не заданного вопроса....
Версия Крока-пустота... но тут, во что ни тыкни -попадешь в пустоту...
Итак, что же находится на другом конце восприятия?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97635



Email
« Ответ #258 : 30 августа 2025, 18:06:16 »

Если вы «Лье» с ШЛ
Лье пишет здесь под своим ником
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 11262


« Ответ #259 : 30 августа 2025, 18:38:06 »

Цитата: Крок от Сегодня в 14:52:48
Я ответил без спросу.
))) Вопрос никто не задал, а "ответ" уже есть - так кто задал вопрос-то? Нормальный "не сектант" ведёт диспут с самим собой? А ещё кого-то они шизо-териками называют, ага.
обратить внимание что находится на другом конце восприятия.
Пустота там находится. Устраивает ответ? ).

Обратил внимание, и выдал свой ответ. Не начинай наводить тень на плетень, ещё на три страницы.
И вообще, причём тут Бэм, слон, и слепые? К чему ты начал газлайтить эту компанию?)
Вот в этом шизотерия твоя конкретная, и в том, что начал гурствоать, как буд-то ты с небес спустился.
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 11262


« Ответ #260 : 30 августа 2025, 18:39:42 »

я бы хотела раскрытия...этого не заданного вопроса....
Версия Крока-пустота... но тут, во что ни тыкни -попадешь в пустоту...
Итак, что же находится на другом конце восприятия?
Ты можешь рассмотреть свой глаз, не подходя к зеркалу?
Записан
Мааткара
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 6651


Просто фараон


« Ответ #261 : 30 августа 2025, 18:41:55 »

Ты можешь рассмотреть свой глаз, не подходя к зеркалу?
..конечно....
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 97635



Email
« Ответ #262 : 30 августа 2025, 18:48:44 »

Ты можешь рассмотреть свой глаз, не подходя к зеркалу?
..конечно....

Записан
АЭП
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #263 : 30 августа 2025, 20:18:26 »

Цитата: Мааткара от Сегодня в 17:58:37
я бы хотела раскрытия...этого не заданного вопроса....
Версия Крока-пустота... но тут, во что ни тыкни -попадешь в пустоту...
Итак, что же находится на другом конце восприятия?
Ты можешь рассмотреть свой глаз, не подходя к зеркалу?
Ты АЭП чтобы отвечать на вопрос заданный мне? Путаешься в личностях, отвечаешь на не заданные вопросы.  :-\  Куда ты спешишь, чего суетишься? Расслабься! :)

Мааткара, ответ нужно получить самостоятельно. Это как секс - можно сколько угодно слушать о нём и даже смотреть но практику ничего не заменит.))
Записан
Крок
Старожил
*****
Online Online

Сообщений: 11262


« Ответ #264 : 30 августа 2025, 20:25:09 »

Ты АЭП чтобы отвечать на вопрос заданный мне? Путаешься в личностях, отвечаешь на не заданные вопросы.    Куда ты спешишь, чего суетишься? Расслабься!
Тебя забыл спросить )) Как и твоего совета.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7652


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #265 : 30 августа 2025, 20:45:00 »

Ты АЭП чтобы отвечать на вопрос заданный мне? Путаешься в личностях, отвечаешь на не заданные вопросы.    Куда ты спешишь, чего суетишься? Расслабься!
Тебя забыл спросить )) Как и твоего совета.


   Вовочку вспомните лучше, как ему мама ответила. на вопрошание (а чё собаки делают) на спаривании собак.
   Ну мам базарит, шо одна сабака напрягается, а другая расслабляется... Ну и Мамаша интересуется, поняло ли чадо сказанное... -- Ну чё понял?
 -- (Вовочка) -- Да понял. шо не расслабляйся, бо выебут....

   Нада было призвать СНИКЕРСНУТЬ, типа -- НЕ СУЕТИ---СНИКЕРСНИ... ................
« Последнее редактирование: 30 августа 2025, 20:47:11 от Корнак » Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1760


« Ответ #266 : 30 августа 2025, 20:52:40 »

У разума много ловушек, и я тома бы исписал "блокнотов Кастанеды", если бы описывал все те ловушки, что я выявил в своём разуме, и как я их обходил, и чем менял - одно на другое

Ты бы лучше примусы чинил по примеру Зёблика. Всё какая-то польза с тебя. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Хех, от починки ума - пользы всяко больше. И удовольствия жить с отремонтированным умом всяко больше, чем с починенным примусом.
Записан
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1760


« Ответ #267 : 30 августа 2025, 21:17:08 »

Очевидным образом «воспроизводимость результатов» работает только при исследовании простых явлений, вроде «куска золота». При изучении сложных, объективность и согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно, и возможно никогда. Поэтому всегда остаётся повод для критики, за который цепляются оппоненты. Если вы «Лье» с ШЛ, вы сами приводили список альтернативных объяснений и уязвимостей (loopholes) эксперимента Белла, который «в общем» признан прорывом в квантовой механике. И академическое сообщество разделилось на лагеря различных интерпретаций – что именно доказывают эксперименты? И доказывают ли они вообще что-то, т.е. лагеря  по степени доверия к методам и результатам различных вариаций эксперимента Белла. Соответственно, все эксперименты критикуются оппонентами «идеи» примерно так же, как критикуются многочисленные эксперименты по парапсихологии. Хотя их тоже проводят известные исследователи с признанными степенями, индексами цитирования и т.д. и т.п., то есть признанные академическим сообществом «как свои».
С чего бы это вдруг исследование сложных вопросов согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно? У вас есть какие-то аргументы в пользу такой теории? Разве одинаково умные люди (в смысле - не дураки) не реагируют одинаково на вызовы, стоящие перед ними - и на простые вызовы, и на сложные вызовы? Ок, вот сложный вызов, вот одинаково умные люди, и они делают одинаковый вывод - вызов сложный, проблема сложная.
Опа, согласие достигнуто мгновенно. Где тут повод для критики, с чего бы это вдруг оппонентам тут за что-то цепляться?

Цепляние начинается тогда, когда степень разумности (квалификации) исследователей - разная. Либо предмет не просто "сложный", а ещё и выходящий за рамки научной методологии - как например, религия и так далее. Вот тут - да, вполне логично ожидать что "кто в лес, а кто по дрова". Собственно говоря - так и есть. Люди типа Брема "в лес" (видят пара-нормальное), а в целом академическое сообщество - "по дрова" (не видят доказательств).

И - ещё раз подчеркну, дело не исключительно в квалификации исследователя. Хотя, разумеется люди со степенями и с индексом цитирования "в топе". А в том, что любой исследователь - или представляет сообществу материалы на рецензию (и соглашается с мнением сообщества), или не делает этого. Это вообще редчайший случай (и я даже и не могу так сразу вообще привести пример такой), чтобы сообщество с чего-то годами или десятками лет гнобило какого-то отдельного учёного, ни с того, ни с сего не соглашаясь с ним - а потом бац, и "прозрело". В смысле - то что десятками лет можно гнобить "непризнанного гения", это как раз-таки тривиально. А вот "прозреть" (спустя десятки лет), это вот нетривиально - это означало бы, что отчего-то "в среднем" научное сообщество все эти годы настолько оказалось "по уровню интеллекта" и "познавательной способности" ниже этого гения. Невероятный случай.

Ещё пример - вы знаете, как был «открыт» тот же бозон Хиггса? Как пишут сами исследователи «Найти иголку невозможно, но можно убедиться, что она где-то в стоге сена…в большинстве случаев масса является случайным числом, но в некоторых — очень немногих — случаях она не случайна… [в результате]  по общему мнению [двух экспериментов (ATLAS и CMS)] ...  была обнаружена новая частица, согласующаяся с долгожданным бозоном Хиггса» Ещё вспоминается пример с аспирином как профилактическим средством против сердечных приступов.
И о чём же говорит нам этот пример? Разве не о том, что учёные одинаково оценивают сложность какой-то проблематики?

До тех пор, пока ответ не найден - будет множество разных подходов, разных исследователей и т.д.
Вот сложная проблема - в чём причина рака. И мы видим тут, как эту проблему решают разнопланово "разные лагеря". Но что это значит - значит ли это что когда (и если) в каком-то лагере чего-то достигают (а таки да, что-то достигают на разных уровнях, от микробиологических исследований вплоть до исследований влияния рациона питания), то все остальные так и настаивают на своём?
Нет, конечно же - умные люди оценивают результаты умных людей ОДИНАКОВО. Пути к истине у них разные, но методология - одна и та же. Зачем им бесконечно критиковать друг друга? Да совершенно незачем, в этом нет никакого смысла. Критический подход и разнообразие важны на этапе исследования, когда ответ неясен никому, и каждый идёт к нему, открывая свои пути - в этом смысл работы с неизвестным. Но истина, будучи открыта - она одна, и становится одинаково ясной людям с одинаковой подготовкой, с одинаковой квалификацией.

Вывод – чем сложнее изучаемое явление, тем больше приходится проводить экспериментов, но необходимое число и качество экспериментов, как и согласие по «расчётам» и «порогу достаточности»  для признания – может быть вообще никогда не достигнуто. Тест Белла проводился несчётное число раз тысячами лабораторий, и хотя бОльшая часть учёных придерживается мнения о неопределённости и случайности, отсутствии «скрытых параметров» или «элементов реальности», а так же реальности волновой функции, существуют достаточно большие лагеря, которые не хотят принимать этого, как не хотел и Эйнштейн.
Всё это значит - ни больше, ни меньше, что истина в каком-то научном вопросе может быть и не открыта, никогда. Но какое это отношение имеет к поставленному вопросу - была ли доказана пара-нормальность или нет? Никакого! Эйнштейн "не принимал" что-то только лишь на уровне парадигмы или гипотезы ("Бог не играет в кости"). Но - разве он противился фактам квантовой реальности? Нет. Гипотетические рассуждения, разница в них - хороши на своём уровне. Но, когда речь идёт об истине, то она одна. На всех. И она или открыта (и тогда одинаково оценена всеми экспертами), или нет. Гипотез - да, может быть много, но в этом и смысл работы с неизвестным.

Да, представляете, нет выхода! ) Если ждать пока учёные определятся, т.е. соберутся в один монолиный лагерь по вопросу есть скрытые параметры или нет – то не будет ни квантовых компьютеров, ни криптографии (т.к. их работоспособность принципиально  зависит от квантовой неопределённости и отсутствия скрытых параметров).

А если ждать что пока определятся с аспирином – помрёт много людей. И т.д. Прикладная наука и "выбор инвестора" начинается по мере субъективного доверия к одному из научных лагерей.

(продолжение следует)
На этот вопрос разумные люди уже давным-давно дали ответ - если не знаешь что делать, не плоди сущности без необходимости (бритва Оккама). Нефиг в рот совать всё что угодно. Заячий помёт помогает не от всего, а как бы и наоборот - жрать что угодно, означает выходить за рамки привычной, многократно проверенной опытом жизни. Выход, если нет лекарства? Ждать, разумеется, пока оно не будет найдено. И более того - даже если оно найдено тобою лично, то желательно (если позволяет ситуация) перепроверять его в среде столь же разумных как и ты. Прежде чем жрать его лично.

Другого выхода у разумных людей и нет. На вопрос "работает ли квантовая криптография", даётся или ответ "да", или "нет". Ровно также - как и в случае разного рода паранормальностей.
Записан
QY
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Сообщений: 445


« Ответ #268 : 30 августа 2025, 21:19:50 »

Во-первых, если бы дело обстояло так, как говорите вы - что один учёный считает так, другой эдак, а третий вообще сомневается, то это значило бы ровно то, что не соблюдается этот фундаментальный принцип. То есть знание полученное таким образом, было бы ненаучным буквально, просто по определению.
Воспроизводимость - это идеал науки. Но реальность в той или иной степени не совпадает с идеалом. Учёные - реалисты, поэтому воспроизводимость реальных явлений имеет статистический характер. Иначе бы ненаучной надо было бы назвать всю науку с самого начала, поскольку далеко не всегда получается идеально воспроизвести начальные условия эксперимента, из-за чего точно измеренный результат всегда немного отличается. Т.е. что считать "воспроизводимым"? Какие "допуски" нормальны, а какие нет для того чтобы считать результат "воспроизведённым"?

А квантовая физика - и вовсе закопала "воспроизводимость" (в идеальном понимании) т.к. утвердила фундаментальный индетерминизм - т.е. принципиальное отсутствие одних и тех же последствий при одних и тех же начальных условиях.

Так что "воспроизводимость" - это соглашение о статистике "похожих" результатов при реальном наличии "непохожих". Как для индивидуальных попыток, так и отдельных экспериментов.

И если какие-либо результаты одной научной группы не нравятся другой, она может, по принципу "если джентльмен не может выиграть по известным правилам, он меняет правила", заявить о кризисе соглашения и необходимости пересмотреть научные стандарты. Но это не отменяет ни профессионализма исследователей, ни того, что по текущим стандартам явление подтверждено. А если есть значимые ошибки - о них нужно сказать, нормальные исследователи с другой стороны их примут, потому что они тоже часть академического сообщества. А вот когда начинается "этого не может быть, потому что не может быть никогжа", "давайте пересматривать нормы, чтобы не было" и т.п. - это уже про другое.

Метаанализ 90 независимых повторов эксперимента Бема,  произведённый в 33 лабораториях в 14 странах подтвердил выводы Бема с очень высокой надёжностью, несмотря на то, что значительная часть повторов ничего "не подтвердила". Но метаанализ на то и придуман, чтобы невелировать успехи или неудачи, возможно ошибки отдельных экспериментов.    

Записан
Бубу
Постоялец
***
Online Online

Сообщений: 1760


« Ответ #269 : 30 августа 2025, 21:36:49 »

Воспроизводимость - это идеал науки. Но реальность в той или иной степени не совпадает с идеалом. Учёные - реалисты, поэтому воспроизводимость реальных явлений имеет статистический характер. Иначе бы ненаучной надо было бы назвать всю науку с самого начала, поскольку далеко не всегда получается идеально воспроизвести начальные условия эксперимента, из-за чего точно измеренный результат всегда немного отличается. Т.е. что считать "воспроизводимым"? Какие "допуски" нормальны, а какие нет для того чтобы считать результат "воспроизведённым"?
Это решает научное сообщество - когда что-то признавать верным, а когда нет. Академическое научное сообщество, замечу! Если бы тут надо было учитывать мнение разного рода профанов или дилетантов, а то и шарлатанов, которые специальным образом размывали бы проблематику - то мы бы оказались в обратной ситуации, "когда верно всё что угодно". Для этой однозначности (в чём истина, а в чём её нет) - и в пользу инвесторов, и сформированы эти институции (академии наук, рецензируемые журналы и так далее).

Метаанализ 90 независимых повторов эксперимента Бема,  произведённый в 33 лабораториях в 14 странах подтвердил выводы Бема с очень высокой надёжностью, несмотря на то, что значительная часть повторов ничего "не подтвердила". Но метаанализ на то и придуман, чтобы невелировать успехи или неудачи, возможно ошибки отдельных экспериментов.
Вас не убедила публикация, в том же журнале, опротестовывающая выводы Бема? Вы представляете эту ситуацию не как "окончательное опровержение", а как всего лишь "конструктивную критику" - Бем с группой товарищей по-прежнему настаивает на своём, а другие коллективы на своём?

Но в науке так не делается. Если Бем опубликовался в авторитетном источнике, А ПОТОМ в этом же источнике опубликовали исследование, фактически опровергающее достоверность его выводов (доказательства не найдены), то ДИСКУССИЯ НА ЭТОМ ЗАКОНЧИЛАСЬ. И не на позиции Бема. Паранормальщикам уже не на что ссылаться. Всё, нет никакой дискуссии - ровно до тех пор, пока Бем не опубликуется вновь. Тогда, дискуссия СНОВА закончится, но уже на позиции Бема.
Тогда, вы снова уже можете прийти и сказать - что признанным (по факту) является мнение Бема по этому вопросу. Он вновь опубликовался в авторитетном журнале - и прошёл рецензирование, и позиция его оппонентов была повержена. Принести ссылку, показать - как доказательство.

А пока факт есть факт - та публикация, на которую вы ссылались, ОПРОВЕРГНУТА.
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 23  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC