сам себе шаман: демистификация Кастанеды

[Бубу]

И если какие-либо результаты одной научной группы не нравятся другой, она может, по принципу "если джентльмен не может выиграть по известным правилам, он меняет правила", заявить о кризисе соглашения и необходимости пересмотреть научные стандарты. Но это не отменяет ни профессионализма исследователей, ни того, что по текущим стандартам явление подтверждено. А если есть значимые ошибки - о них нужно сказать, нормальные исследователи с другой стороны их примут, потому что они тоже часть академического сообщества. А вот когда начинается "этого не может быть, потому что не может быть никогжа", "давайте пересматривать нормы, чтобы не было" и т.п. - это уже про другое.

А давайте не будем подменять собой научное сообщество? Это как если бы вы или я пытались лично бегать по Луне (чтобы представить себе какова её поверхность), вместо того чтобы пользоваться телескопом. Для нас с вами - существует такое понятие, как энциклопедическое знание. То есть, то же самое научное знание, представленное (и обобщённое), такое же авторитетное. Но на уровне разумного понимания обычных людей - которые заглядывают не на желтые сайты, а в энциклопедии. А уже энциклопедисты и занимаются этим трудом - решают, какие аргументы принимать (в каких публикациях), а какие нет. Ссылочку именно на это знание (и резюме - "нет доказательств"), я вам уже приводил. Несомненно, все ваши вполне разумные основания, там учтены. Не думаете же вы что энциклопедисты - глупее вас настолько, что это им и в голову не приходит?

[QY]

о принципе "наука развивается с каждыми похоронами". Какое вообще отношение этот принцип имеет к моему вопросу - научна ли представленная вами теория в качестве примера или нет?

Это зависит от определения научности. Она научна уже хотя бы потому что положительные результаты получены многочисленными группами опытных, квалифицированных учёных. Если другие учёные не согласны с результатами - это не обязательно связано с какой-либо чудовищной ошибкой сотен учёных - исследователей в области парапсихологии за последние 100 лет, за которые проведены тысячи экспериментов, привлечены десятки тысяч подопытных, миллионы попыток. И это - при постоянной критике, позволявшей учитывать все возможные "уязвимости" экспериментов. Более вероятно, что это связано с психологической невозможностью для значительной части учёных-"динозавров" принять эти результаты. "Planck's quote has been used by Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Moran Cerf and others to argue scientific revolutions are non-rational, rather than spread through "mere force of truth and fact". Вот эта невозможность выражается в отрицании результатов других учёных (с не менее высокой квалификацией и опытом), не потому они нашли какие-то катастрофические ошибки, а потому что "этого не может быть", придаёт вполне научным результатам статус "сомнительных, ошибочных, ненаучных". И поскольку парапсихологическими исследованиями 100 лет занимались, занимаются и будут заниматься многие научные группы, речь не может идти о "катастрофической ошибке", только о научных результатах, подвергаемых закономерной критике, как и любые другие. Отсюда ответ на ваш вопрос - представленная теория научна, поскольку поддерживается частью научного сообщества, и имеет соответствующие экспериментальные доказательства.

[Бубу]

о принципе "наука развивается с каждыми похоронами". Какое вообще отношение этот принцип имеет к моему вопросу - научна ли представленная вами теория в качестве примера или нет?

Это зависит от определения научности. Она научна уже хотя бы потому что положительные результаты получены многочисленными группами опытных, квалифицированных учёных. Если другие учёные не согласны с результатами - это не обязательно связано с какой-либо чудовищной ошибкой сотен учёных - исследователей в области парапсихологии за последние 100 лет, за которые проведены тысячи экспериментов, привлечены десятки тысяч подопытных, миллионы попыток. И это - при постоянной критике, позволявшей учитывать все возможные "уязвимости" экспериментов. Более вероятно, что это связано с психологической невозможностью для значительной части учёных-"динозавров" принять эти результаты. "Planck's quote has been used by Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Moran Cerf and others to argue scientific revolutions are non-rational, rather than spread through "mere force of truth and fact". Вот эта невозможность выражается в отрицании результатов других учёных (с не менее высокой квалификацией и опытом), не потому они нашли какие-то катастрофические ошибки, а потому что "этого не может быть", придаёт вполне научным результатам статус "сомнительных, ошибочных, ненаучных". И поскольку парапсихологическими исследованиями 100 лет занимались, занимаются и будут заниматься многие научные группы, речь не может идти о "катастрофической ошибке", только о научных результатах, подвергаемых закономерной критике, как и любые другие.    

Во-первых, вы ответили не по существу - наука действительно развивается с каждыми похоронами. Новое хоронит старое. Но если новое ещё не похоронило старое, то старое что - должно умереть само, что ли? Просто потому что новое это новое? Нет, новое должно себя доказать, а старое - опровергнуть.

А во-вторых, вы разве не видите однозначность выводов, по приведённой мною отсылке - "доказательств не обнаружено"? Не обнаружено - значит, не обнаружено. Таков вердикт пост-рецензии статьи Бема, и этот вердикт был вынесен ещё в далёком 2012 году. И более того в 2023 году было ещё одно исследование, с привлечением самого же Бема. Результат такой же. Доказательств предвидения не обнаружено. Знание, представленное Бемом - не научно!

Тут вообще-то и говорить не о чем - значит, все эти люди сколько бы их не было, ошибались в своих расчётах и опытах.
Вы нашли одну статью - она опровергнута.
Найдите сотни других статей опубликованных в авторитетных источниках, отследите их судьбу.
Может, они опровергнуты все, без исключения?
Тогда можем говорить уже и о их "ненаучности".

Но даже этим путем - зачем идти, если есть люди, которые уже авторитетно резюмировали всё это?

Возьмите энциклопедический обзор "парапсихологии", как области человеческой деятельности. Посмотрите на резюме всех трудов всех этих людей.

С 1980-х годов парапсихологические исследования в Соединённых Штатах заметно сократились[30]. Первоначальные исследования сейчас рассматриваются как неубедительные, и парапсихологи столкнулись с сильным сопротивлением со стороны научного сообщества[11]. Некоторые эффекты, считавшиеся паранормальными, например, эффект Кирлиана — по мнению некоторых исследователей, представляющий визуализацию ауры человека, попали под более строгий научный контроль, что вызвало исчезновение эффекта или его истолкование в рамках известных физических эффектов, в результате чего данные направления исследований зашли в тупик[11]. Многие лаборатории университетов в Соединённых Штатах закрылись, сославшись в качестве причины на отсутствие признания исследований со стороны науки; часть парапсихологических исследований сводится к частным учреждениям, финансируемым из частных источников[11]. После 28 лет исследований отдел инженерных аномалий Принстонской научно-исследовательской лаборатории (PEAR), которая изучала телекинез и телепатию, был закрыт в 2007 году[30]. В официальном пресс-релизе указывалось, что причиной закрытия стало выполнение проектом своей миссии, в том числе по накоплению эмпирических свидетельств реальности парапсихологических явлений[31].

Два университета в настоящее время в США имеют академические лаборатории парапсихологии: отдел исследований восприятия в университете штата Вирджиния на факультете психиатрии, изучающий возможности выживания сознания после телесной смерти, и лаборатория «S Veritas» в университете Аризоны, которая проводит исследования медиумических явлений. Англия ведёт парапсихологические исследования в Европе, финансируя частные лаборатории университетов Эдинбурга, Нортхэмптона, и Ливерпуля, а также многие другие[30].

Парапсихологические исследования были дополнены другими субдисциплинами психологии: аномалистическая и трансцендентальная психология[30][32].

...

Парапсихологические теории в настоящее время рассматривается научным обществом как псевдонаучные, так как они несовместимы с хорошо установленными законами науки[96][97].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парапсихология


Особенно мне понравилось это примечательное заявление:

Критики парапсихологии утверждают, что экстраординарные заявления парапсихологов требуют экстраординарных доказательств, если они должны быть приняты всерьёз[78].

Воистину, если вы хотите представить миру экстра-ординарное знание - которое противоречит наработкам множества умных людей, всего научного сообщества, от физики и астрономии до биологии и той же психологии (в здоровой её части), то ваши доказательства должны быть ну очень, очень весомы. Чтобы покачнуть всё то знание, которое вы хотите таким образом "похоронить".  

Я не думаю, что парапсихологи вообще представляют себе НА ЧТО именно они замахиваются, и что именно хотят "убить" из старого, дав дорогу их мнению о "новом".

[QY]

Но и тут, опять-таки, хотя и не сказано "опровергли Бема", но не смогли воспроизвести, а значит знание Бема ненаучно (делаю вывод я):

Это неправильный вывод. Отсутствие подтверждения в очередном эксперименте ничего не доказывает. Ведь экспериментаторы имеют дело с очень сложными системами - людьми, и результаты зависят не только от корректности условий эксперимента, но и от множества факторов, влияющих на тестируемых. Не знаю, магнитные бури, какие-то новости, жара в лаборатории, мешающий звук с улицы, неправильный подбор участников (учёный скептик может даже не желая того привлёк скептиков, которые скептики именно потому что у них ну совсем не развито экстрасенсорное восприятие, отчего они никогда не чувствовали интуитивно, что "что-то такое есть", не сталкивались с чем то необычным и т.п.)

Кроме того, я вполне уверен, что эксперимент Бема в том же виде можно было воспроизвести только до взрывного развития интернет-медиа, потому что эмоциональная значимость, которую несли "случайные картинки", в 20-x - совершенно не так, которую они несли в середине нулевых-десятых, когда Бем проводил свои эксперименты. Люди массово адаптировались к ожиданию какого-то ужаса, бреда, как и надуманных нежностей на картинках из интернета. Ожидание будущей негативной картинки уже не то, а по простому - плевать. Отсюда должно быть снижение эффекта.

Это известная проблема в парапсихологии.

В программе старгейт это зафиксировали -
1. Гораздо лучше воспринимается то, что эмоционально значимо,
2. Существенны первые мгновения, как бы "реакция тела", а разум, который хватается за наблюдаемое через секунду - искажает экстрасенсорное восприятие
3. Люди не должны быть предвзяты в оценке наблюдаемого - экстрасенсорный сигнал проходит множество подсознательных фильтров. (у меня есть все эти графики, блок схемы, таблицы)
4. Лучше воспринимается что то в движении, чем в статике.

В общем, неудачных экспериментов - полно. Но они не отрицают удачные, а пополняют общую статистику. Важен соборный взгляд, который называется "метаанализом" массива экспериментов, который снижает недостатки отдельно взятых.

В 2012 году в том же журнале, где были опубликованы оригинальные эксперименты Бема, The Journal of Personality and Social Psychology (том 103, № 6), была опубликована статья «Исправление прошлого: неудачные попытки воспроизвести пси-феномен» Джеффа Галака из Университета Карнеги — Меллона, Робин А. Лебёф из Университета Флориды, Лейфа Д. Нельсона из Калифорнийского университета в Беркли и Джозефа П. Симмонса из Пенсильванского университета. В статье сообщалось о семи экспериментах по проверке предвидения, которые «не выявили никаких доказательств его существования». [49]

В 16 году, т.е. ещё через 4 года экспериментов, опубликовано исследование по гораздо большему числу экспериментов Бема, включающая и неудачные. Общий результат метаанализа по всем, удачным и неудачным - подтверждено.

Масштабная заранее зарегистрированная повторная проверка, проведенная в 2023 году с участием Бема и других сторонников экстрасенсорного восприятия, не выявила никаких доказательств предвидения.[52]
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ebd30009-68b2bbc8-4599dac5-х74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Daryl_Bem+

Нашёл оригинал, почитаю... Но пока это выглядит как очередной неудачный эксперимент, который вряд ли сильно изменит статистику метаанализа нескольких десятков экспериментов.

[Бубу]

В общем, неудачных экспериментов - полно. Но они не отрицают удачные, а пополняют общую статистику. Важен соборный взгляд, который называется "метаанализом" массива экспериментов, который снижает недостатки отдельно взятых.

Нет. В случае если доказательств не найдено, то никакого "соборного взгляда" - есть или истина, или ложь. Или доказано, или нет. Речь ведь не о какой-то там гипотезе, а о конкретном опыте, о конкретном эксперименте.

Соборный взгляд - это о другом. Это о том, как когда множество разных (но верных!) точек зрения объединяют в одно.
Ну к примеру - соборный взгляд, это как когда есть научное сообщество отдельно, и разного рода шарлатаны, пытающиеся пропихнуть своё неверное знание (не мытьём, так катаньем) - отдельно. И то факт, и это факт.

Нашёл оригинал, почитаю... Но пока это выглядит как очередной неудачный эксперимент, который вряд ли сильно изменит статистику метаанализа нескольких десятков экспериментов.

Доказательств не найдено, это - прямое опровержение. Там даже в названии статьи есть слово "исправление", то есть сорян, ребята - в журнале было опубликовано неверное, а мы поправляем его на верное. Это и есть фактическое опровержение.

[QY]

Бубу - вы слишком торопитесь отвечать. На многие ваши вопросы ответы будут содержаться в моих ответах на ваши предыдущие сообщения, пару страниц назад.  В целом мне сложно писать на ПН , мой прокси плохо с ним работает: минут 5-10 пытается запостить ответ, потом отваливается по таймауту, а когда всё таки получается - форум пишет что за это время кто-то настрочил ответ, и цикл повторяется заново. Это постепенно надоедает.

[Мааткара]

Мааткара, ответ нужно получить самостоятельно. Это как секс - можно сколько угодно слушать о нём и даже смотреть но практику ничего не заменит.))

ну..теорию никто не отменял)))) Даже Кама Сутра существует...
Так и твой ответ-??

Ты АЭП чтобы отвечать на вопрос заданный мне? Путаешься в личностях, отвечаешь на не заданные вопросы.    Куда ты спешишь, чего суетишься? Расслабься!

И чего вы с Кроком могли не поделить....

[Крок]

3. Люди не должны быть предвзяты в оценке наблюдаемого - экстрасенсорный сигнал проходит множество подсознательных фильтров. (у меня есть все эти графики, блок схемы, таблицы)

А у вас у самого есть способность воспринимать "экстрасенсорный" сигнал?

[QY]

Вот так и говорят когда "опровергают выводы" - "проверяли, не найдено доказательств". Сначала в журнале публикуют одно знание, потом в этом же журнале - другое исследование, по сути опровергающее первое. И понятно, что "потом" - более актуально, чем "до этого". Это и есть "конец дискуссии", на актуальное время - "доказательств не обнаружено".

Нет, это опять "наивный взгляд" на науку. В реальности науки вот так

Воспроизводимость — тонкая и неоднозначная тема, особенно при широком обсуждении в рамках научных и инженерных исследований. Попытка другого исследователя воспроизвести предыдущее исследование — это попытка определить, приводит ли применение тех же методов к тому же научному вопросу к аналогичным результатам. В этой главе, начиная с анализа методов оценки воспроизводимости, мы обсуждаем данные, касающиеся степени невоспроизводимости в научных и инженерных исследованиях, и изучаем факторы, влияющие на воспроизводимость.

Воспроизведение — один из ключевых способов, с помощью которых учёные укрепляют уверенность в научной ценности результатов. Когда результаты одного исследования подтверждаются результатами другого исследования, это с большей вероятностью может служить надёжным подтверждением нового знания. Как писал Поппер (2005 , с. 23) (используя термин «воспроизводимость» в его общем смысле):

Мы не воспринимаем всерьёз даже собственные наблюдения и не принимаем их как научные, пока не повторим и не проверим их. Только благодаря такому повторению мы можем убедиться, что имеем дело не с простым «совпадением», а с событиями, которые, в силу своей регулярности и воспроизводимости, в принципе поддаются интерсубъективной проверке.

Однако успешное воспроизведение не гарантирует правильность исходных научных результатов исследования, равно как и единичная неудачная попытка воспроизведения не опровергает окончательно первоначальные утверждения. Невозможность воспроизвести предыдущие результаты может быть обусловлена ​​множеством факторов, включая обнаружение неизвестного эффекта, присущую системе изменчивость, невозможность контролировать сложные переменные, нестандартные методы исследования и, попросту говоря, случайностью. Характер изучаемой проблемы и априорные вероятности возможных результатов исследования, тип выбранных измерительных приборов и дизайн исследования, а также новизна области исследования и, следовательно, отсутствие устоявшихся методов исследования также могут способствовать невоспроизводимости. Ввиду сложной взаимосвязи между воспроизводимостью и разнообразием её источников, валидность научных результатов следует рассматривать в контексте всей совокупности доказательств, а не отдельного исследования или отдельной репликации. Более того, воспроизводимость может быть вопросом степени, а не бинарным результатом «успеха» или «неудачи». В главе 7 мы объясняем, как синтез исследований, особенно метаанализ, можно использовать для оценки доказательств по заданному вопросу.

[QY]

Как??? Почему это "конца дискуссий не ожидайте"

Потому что наука не предназначена для утверждения "истины" и никогда ни на одном вопросе не ставит окончательной точки. Это же не религия с её неизменными догмами. Научное сообщество - это горизонтальная сеть взаимодействующих учёных. Это у нас привыкли, что наука - часть кпсс и есть утверждённая иерархия организаций, сообщающих истину о реальности.  )

А чего мне ожидать от науки - что я должен сам, без опоры на других исследователей, исследовать всё?

Не надо исследовать всё. Учёные сообщают о своих исследованиях и выводах. В случае противоречий обычно достаточно общего образования, хорошего знакомства с темой, и умения рационально мыслить, чтобы "инвестировать" в тот или иной вывод. Но за ручку как ребёнка вести не будут. В лучшем случае скажут, что данный вывод поддерживает такой-то процент специалистов по данной теме (специалистов по всем вопросам не бывает). Все они профессионалы, со степенями  и т.п., и их мнение имеет значение. А дальше, да, - самостоятельный выбор.

Так зачем же она нужна, наука

Если такая наука не нужна (где вполне сосуществуют научные , но несовпадающие взгляды) - так и не пользуйтесь. Другие выберут, предложат либо в виде продуктов, либо в виде учебников по достаточно согласованным вопросам. Только если кто-то скажет, что "нас больше и потому мнение вернее" - это лукавство. )

 

Вопрос не о "простых ответах", а о том есть ли доказательства паранормальных явлений или нет.
Пока ответ всё тот же - "доказательств не обнаружено".
Вот его и следует придерживаться.

Нет, это мнение лишь части учёных.
Их может быть больше, чем тех кто придерживается противоположных выводов. (хотя и это под вопросом, если исключить тех, кто этим реально не занимался, а лишь полагается на мнение коллег, и это мнение его "греет")
Но "больше" - не "истина".

Разве не так??? Вы сами, что ли - рассчитываете НА СВОИ силы в этом вопросе - "конца дискуссии не ожидайте"? Вы полагаете себя УМНЕЕ чем коллектив экспертов? Серьёзно???

Коллективы экспертов есть на той и другой стороне. Они предоставляют логику, описание экспериментов и выводы. Если заинтересован в теме - не надо быть "слишком умным", чтобы поизучав тему, начать понимать и суть эксперимента, и смысл статистических параметров, и суть и реальное значение критики. Они не такие сложные все, не про "бозон хиггса".

[QY]

С чего бы это вдруг исследование сложных вопросов согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно? У вас есть какие-то аргументы в пользу такой теории?

Уже объяснял. Есть несколько источников проблем, которые делят научное сообщество на лагеря – интерпретация результатов экспериментов, уязвимости (loopholes) метода и анализа,  проблемы воспроизводства.

Что касается проблемы воспроизводства, тоже отчасти ответил – это сложность изучаемой системы. Человеческий мозг – самая сложная система из известных. А чем сложнее система, тем сложнее понять или создать условия, при которых она реагирует одинаково (т.е. воспроизводит один и тот же результат).

В упомянутой выше книге «Reproducibility and Replicability in Science» (2019, Consensus Study Report of The National Academies of Sciences, Engineering, Medicine) рассматривается множество причин по которым затруднено воспроизводство

• the complexity of the system under study;
• the number and relationship of variables within the system under study;
• the ability to control the variables;
• levels of noise within the system (or signal to noise ratios);
• a mismatch of scale of the phenomena and the scale at which it can be measured;
• stability across time and space of the underlying principles;
• fidelity of the available measures to the underlying construct at study (e.g., direct versus indirect measurements); and
• the a priori probability (pre-experimental plausibility) of the scientific hypothesis.

В результате, в каждый момент времени по достаточно сложному явлению мы имеем достаточно произвольную систему допусков, при которых результаты принимаются как достоверные. Одним учёным достаточно Z=5, чтобы признать существование «бозона Хиггса», а другим недостаточно Z=6.4, просто потому, что они не верят в результат и хотят чтобы для экстрасенсорики был задан порог не менее, скажем Z=7 или 11 или 15 – им ведь нужны «экстраординарные доказательства».

Т.е. мы имеем дело с соглашением по достоверности статистики. Которая имеет иерархический характер – статистика некоторого числа попыток в период (потом, скажем, контрольный период), статистика некоторого числа периодов в рамках эксперимента, потом статистика некоторого числа экспериментов в рамках исследования, потом статистика некоторого числа исследований  в рамках лаборатории, потом статистика некоторого числа лабораторий (метаанализ).

А вы почему-то игнорируете метаанализ (90 экспериментов в 33 лабораториях 14 стран), как высшую ступень в иерархии оценки явления, (который в статье про Бема на вики почему-то помянут мимиходом, и я понимаю почему - статья сформирована представителями "контра-" лагеря, как и практически всё на вики в отношении экстрасенсорики), и сосредотачиваетесь на одном из экспериментов одной из групп, который показал неудачу (что может быть объяснено множеством перечисленных выше проблем воспроизводимости). Хотя отдельный эксперимент или исследование - это вторая или третья ступень в иерархии оценки.

А в том, что любой исследователь - или представляет сообществу материалы на рецензию (и соглашается с мнением сообщества), или не делает этого.

Так и предоставляют. Проблема в том, что при изучении любого сложного явления всегда есть за что «зацепиться», и степень адекватности «цепляния» оценивается другими учёными в соответствии со своим опытом, научной интуицией и т.п. Почему критерием обнаружения явление является вероятность совпадения (p-значение) «<0.05» а не «<0.005», а Z оценка – 1,96?

А вот так договорились на основании опыта, т.е. так же накопленной  статистики в других областях. А если не нравится – вылезают предложения «задрать» параметры признания. Потому что пороги относительно субъективны, а без стат. порогов – никак.  Все умные, но не роботы, а люди с присущими им недостатками. И если что-то не нравится всегда есть возможность оспорить.

Научные лагеря – это факт . Такой, что наиболее видные представители двух лагерей разделили одну нобелевку по квантовой физике, публично со сцены признавая несогласие друг с другом  )

И о чём же говорит нам этот пример? Разве не о том, что учёные одинаково оценивают сложность какой-то проблематики?

И при этому у каждой стороны есть как теоретические так и экспериментальные данные, «более-менее» подтверждающие их позицию, а же «более-менее» обоснованная критика другой позиции. А «инвестору» приходится выбирать какая позиция выглядит более правдоподобной. При том, что невозможно сказать, что одна позиция «опровергла» другую.

Всё это значит - ни больше, ни меньше, что истина в каком-то научном вопросе может быть и не открыта, никогда.

Я смотрю, вы просто полны иллюзий и идеализма относительно науки. Наука не про истину, а про наиболее лучшее объяснение наблюдаемых явлений на данный момент.

Scientific Ideas Are Subject To Change
Science is a process for producing knowledge. The process depends both on making careful observations of phenomena and on inventing theories for making sense out of those observations. Change in knowledge is inevitable because new observations may challenge prevailing theories. No matter how well one theory explains a set of observations, it is possible that another theory may fit just as well or better, or may fit a still wider range of observations. In science, the testing and improving and occasional discarding of theories, whether new or old, go on all the time. Scientists assume that even if there is no way to secure complete and absolute truth, increasingly accurate approximations can be made to account for the world and how it works.

(Выделено по поводу «не ждите конца дискуссии»)

Эйнштейн "не принимал" что-то только лишь на уровне парадигмы или гипотезы ("Бог не играет в кости"). Но - разве он противился фактам квантовой реальности? Нет.

Почему вы решили, что нет? Он считал КМ неполной, считал что нет никакой квантовой реальности, а есть классический недостаток знаний о «скрытых параметрах» предопределяющих результат измерения.

Но тогда, до теоремы Белла и практической реализации проверки неравенства Белла Аспеком, было сложно добыть «факт квантовой реальности». 

Но, когда речь идёт об истине, то она одна. На всех. И она или открыта (и тогда одинаково оценена всеми экспертами), или нет.

Опять необоснованный идеализм. Ещё раз повторюсь, наука не про истину. А про наилучшее на данный момент объяснение наблюдаемым фактам. И объяснений может быть не одно.  И какое лучше – может быть никогда не найдено. Поэтому приходится выбирать, и выбор делит на лагеря.

На вопрос "работает ли квантовая криптография", даётся или ответ "да", или "нет". Ровно также - как и в случае разного рода паранормальностей.

В том то и дело, что не даётся. Точнее один лагерь считает что "да", другой, что "нет". Не дан этот ответ, в том смысле, что существует достаточно большая прослойка учёных, отрицающих отсутствие скрытых параметров, считающих «недоказанным» таковое отсутствие несмотря на все подтверждающие эксперименты, в которых они находят те или иные недостатки, или недостаточность подтверждения. 

Однако, «инвесторы» выбрали мнение лагеря "да", вложили огромные деньги в практические исследования, и, пользуясь прикладными решениями, создали устройства соотв. типа. И вроде как практически доказали «квантовое превосходство» квантовых компьютеров. Хотя и это оспаривается другим лагерем.

Но и этих доказательств бы не было, если бы «инвесторы» считали мнение лагеря «про-» - «ненаучным» только потому, что есть достаточно большой лагерь «контра-», и не стали бы вкладываться в разработку соответствующих технологий. 

p.s. Бубу - просьба в ваших ответах приводить больше ссылок и конкретных деталей (наименований, цифр). И не из википедии одной, которая в данном вопросе обслуживает преимущественно лагерь "контра-" (причины исторически понятны). А то вы набрасываете много утверждений, на самом деле нуждающихся в подтверждении, а мне приходится возражать на все со ссылками и конкретными примерами. Когда я вижу что человек "сходу лепит", не особенно утруждая себя изучением  своих утверждений, аргументов с той и другой стороны в научном сообществе, а полагаясь на то, что возражающий будет вынужден делать это с необходимой детальностью, то постепенно теряется интерес к такой беседе.

[Хозяин]

У разума много ловушек, и я тома бы исписал "блокнотов Кастанеды", если бы описывал все те ловушки, что я выявил в своём разуме, и как я их обходил, и чем менял - одно на другое

Ты бы лучше примусы чинил по примеру Зёблика. Всё какая-то польза с тебя. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

Хех, от починки ума - пользы всяко больше. И удовольствия жить с отремонтированным умом всяко больше, чем с починенным примусом.

Ы) Смешной ты БаБуинушка. Тебя проще убить, чем отремонтировать твой ум. Это невозможно.

[Бубу]

Как??? Почему это "конца дискуссий не ожидайте"

Потому что наука не предназначена для утверждения "истины" и никогда ни на одном вопросе не ставит окончательной точки. Это же не религия с её неизменными догмами. Научное сообщество - это горизонтальная сеть взаимодействующих учёных. Это у нас привыкли, что наука - часть кпсс и есть утверждённая иерархия организаций, сообщающих истину о реальности.  )

А чего мне ожидать от науки - что я должен сам, без опоры на других исследователей, исследовать всё?

Не надо исследовать всё. Учёные сообщают о своих исследованиях и выводах. В случае противоречий обычно достаточно общего образования, хорошего знакомства с темой, и умения рационально мыслить, чтобы "инвестировать" в тот или иной вывод. Но за ручку как ребёнка вести не будут. В лучшем случае скажут, что данный вывод поддерживает такой-то процент специалистов по данной теме (специалистов по всем вопросам не бывает). Все они профессионалы, со степенями  и т.п., и их мнение имеет значение. А дальше, да, - самостоятельный выбор.

Так зачем же она нужна, наука

Если такая наука не нужна (где вполне сосуществуют научные , но несовпадающие взгляды) - так и не пользуйтесь. Другие выберут, предложат либо в виде продуктов, либо в виде учебников по достаточно согласованным вопросам. Только если кто-то скажет, что "нас больше и потому мнение вернее" - это лукавство. )

 

Вопрос не о "простых ответах", а о том есть ли доказательства паранормальных явлений или нет.
Пока ответ всё тот же - "доказательств не обнаружено".
Вот его и следует придерживаться.

Нет, это мнение лишь части учёных.
Их может быть больше, чем тех кто придерживается противоположных выводов. (хотя и это под вопросом, если исключить тех, кто этим реально не занимался, а лишь полагается на мнение коллег, и это мнение его "греет")
Но "больше" - не "истина".

Разве не так??? Вы сами, что ли - рассчитываете НА СВОИ силы в этом вопросе - "конца дискуссии не ожидайте"? Вы полагаете себя УМНЕЕ чем коллектив экспертов? Серьёзно???

Коллективы экспертов есть на той и другой стороне. Они предоставляют логику, описание экспериментов и выводы. Если заинтересован в теме - не надо быть "слишком умным", чтобы поизучав тему, начать понимать и суть эксперимента, и смысл статистических параметров, и суть и реальное значение критики. Они не такие сложные все, не про "бозон хиггса".

1. Если наука не предназначена для установления конечной истины, то почему тогда я должен принять утверждение 2+2=5 как истинное? Мне не следует знать что 2+2=4? Разумеется, это не так. Наука предназначена для использования её в жизни. И если в данный момент доказательств паранормальности не найдено, то из этого и следует жить. Это - конец дискуссии, на сегодняшний день. К этому знанию и следует обращаться - а не представлять дело так, что раз конечных истин в науке нет, то тогда на сегодняшний день 2+2=5, или обнаружены доказательства паранормальности и так далее. А вы приносите статью и утверждаете что есть доказательства паранормальности, хотя их нет - эта статья уже давным-давно опровергнута. А потом говорите - о, так это длительная дискуссия, и окончания её не ждите, решайте сами есть доказательства или нет. Ну так их - нет. Чего тут ждать, конечных истин? Так я о конечных истинах и не заикался даже в контексте этого вопроса.
2. Рад что вы соглашаетесь со мной в том, что наука есть источник достоверных знаний в своей области. Почему это так? Потому что умные люди во-первых объединяются. А во-вторых делают это в том числе и с целью исключить из своих рядов не очень умных. И именно по этой причине их коллективное мнение есть источник достоверных знаний. А вот если бы в науке были "лагеря" как вы пишете - это и означало бы что умные люди не смогли объединиться. И что значит - в данном конкретном случае, научное знание ещё не выработано. Только и всего. А не то что пользователь стало быть сам (вместо ученых) должен решать (за ученых) где же тут оно, научное знание. Это - извращённая логика и глупый путь.
3. Вопрос принципиальный - кого именно вы считаете учёным. Принадлежащего к коллективу умных? Или к коллективу не очень умных? А вопрос-то решается просто - есть степени и звания, присвоенные умными. Есть публикации трудов в колллективе умных. И в конце-концов, если мы оцениваем какой-то конкретный труд этого ученого - то есть признание этого труда коллективом умных. В нашем случае - публикация, выдержавшая рецензию, а далее ещё и пост-рецензию, и другие независимые проверки.

Так что это заведомо нелепое дело - разбивать коллектив умных людей на "часть меньшую" и "часть большую". Экспертное сообщество давным-давно уже выработало свои правила, которые объединяют этих людей. Публикация в авторитетном журнале с достоверными данными - означает попадание этих знаний в это экспертное сообщество, оно таким образом поддерживает эти знания. Всё сообщество, чохом. Если этот же человек вдруг пытается опубликовать недостоверные данные - означает исключение этих знаний из поддержки экспертного сообщества. Опять-таки, не из "части", а из всего сообщества. Даже если публикатор и ушёл чем-то недовольный, пусть у него и есть и степени и звания - но в данном вопросе он научным сообществом не поддержан. Всем сообществом - его знания исключили в данном вопросе из знаний умных людей.

Вот так всё работает а не так как это пытаетесь представить вы - что среди умных людей бытуют идеалы раскола. Типа да и ладно - одна часть из нас поддерживает что-то, другая не поддерживает, конечную истину мы никогда не установим, пусть публикуются все. Пусть цветут все цветы, публикуются все знания, а там пользователь этих публикаций пусть сам и разбирается где там и что ему считать правдой, а что нет.

Нет, так не работает - сам коллектив умных этих людей пользуется этими знаниями. Научная картина мира - всегда согласованна. И если химики, физики, астрономы, биологи и другие не устанавливают влияния "нематериального на материальное", а парапсихологи вдруг находят такое влияние - то всё научное сообщество ждёт от парапсихологов объяснения, с чего бы это было именно так. Всё, а не какая-то там часть. Физику не надо вообще вникать в тему парапсихологии, разбираться в публикациях. Ему вывод нужен - "есть влияние нематериального на материальное" (ну там, "обнаружено предвиденье"). Значит, физик в своих работах где-то может это тоже учесть, да и должен учесть! Ему не нужно "изучать тему" парапсихологов - на то есть его коллеги-психологи. Которые вдруг с чего-то взяли и опубликовали в своем уважаемом журнале такое утверждение, такое знание которое признали научным. И теперь у физика к психологам претензии - господа, перепроверьте-ка получше вашу публикацию. И психологи берут - и перепроверяют. А не уверяют физика, что де - да ты сам разберись, почитай дискуссии, вникни в вопрос, а мы так всё и оставим, ибо есть у нас в среде психологов расхождения во мнениях. Одни уважаемые люди считают так, иные - иначе, и мы никак не поймём в целом кто прав а кто нет.

Физик что им скажет? Если вы не можете разобраться в целом - что это за кусок металла (золото или платина), то нахрена вообще вы эту дискуссию печатаете? Разберитесь, определитесь - а потом и утверждайте! Так, что я или должен учесть в своей работе "влияние нематериального" которое вы обнаружили, или нет! Сколько будет 2+2, определитесь там.

Вот психологи, понимая прекрасно всё это - потому что в целом тоже умные люди, и разобрались!

[Бубу]

Что касается проблемы воспроизводства, тоже отчасти ответил – это сложность изучаемой системы. Человеческий мозг – самая сложная система из известных. А чем сложнее система, тем сложнее понять или создать условия, при которых она реагирует одинаково (т.е. воспроизводит один и тот же результат).

Это не относится к обсуждаемому вопросу! Все ученые знают что мозг сложная система - как видите, согласие достигается мгновенно, и нет никаких лагерей, которые с этим бы спорили. Лагеря есть в решении конкретной задачи, и это не зависит от её сложности - до тех пор пока любая задача не решена, будут разные подходы к её решению. Даже у одного и того же человека. Но когда она решена (или решен какой-то отдельный аспект общей проблемы) - ответ даётся однозначный. И он-то и публикуется. И все другие ученые, хотят они того или нет, вынуждены будут с этим считаться. Или требовать опровержения, перепроверки и так далее.

А вы почему-то игнорируете метаанализ (90 экспериментов в 33 лабораториях 14 стран), как высшую ступень в иерархии оценки явления, (который в статье про Бема на вики почему-то помянут мимиходом, и я понимаю почему - статья сформирована представителями "контра-" лагеря, как и практически всё на вики в отношении экстрасенсорики), и сосредотачиваетесь на одном из экспериментов одной из групп, который показал неудачу (что может быть объяснено множеством перечисленных выше проблем воспроизводимости). Хотя отдельный эксперимент или исследование - это вторая или третья ступень в иерархии оценки.

Я игнорирую знания, не поддержанные научным сообществом! Вы принесли утверждение что вот такая теория - поддержана научным сообществом, и подкрепили его вполне разумно, ссылкой на публикацию в авторитетном (для всего научного сообщества) журнале. Далее я привёл вам опровержение этой же статьи, в том же журнале. Что является таким же разумным доказательством обратного - что эти знания научным сообществом не поддерживаются. Статья так и называлась "исправление", то есть в ней была указана ошибочность данной конкретной публикации Бема.

Вы же представляете у себя в голове ситуацию, при которой научное сообщество умудряется одной своей частью поддерживать эти знания (КАК??? ГДЕ ПУБЛИКАЦИИ???), а другой - не поддерживать (а вот тут всё ясно - вот вам публикация, опровержение приведённой вами статьи). С чётким заявлением - доказательств данных конкретных утверждений Бема не найдено.
И отсылкой на исследование 2023 года (которое проводилось с участием Бема!) с тем же утверждением - доказательств не найдено.

При чём вообще тут "метаанализ" - высшая ступень в иерархии фиксируется в научном журнале, вместе с выводами!
Вы сослались на публикацию Бема как на авторитет - я сослался на опровержение Бема!

Если вы хотите принести ещё стопяцот тысяч публикаций на тему парапсихологии (метаанализ и ещё что-то там во множестве) - то и этот ход я уже предусмотрел, сославшись на резюме парапсихологии как таковой со стороны научного сообщества.

[Бубу]

Опять необоснованный идеализм. Ещё раз повторюсь, наука не про истину. А про наилучшее на данный момент объяснение наблюдаемым фактам. И объяснений может быть не одно.  И какое лучше – может быть никогда не найдено. Поэтому приходится выбирать, и выбор делит на лагеря.

Наука - про наилучшее в данный момент объяснение налюдаемым фактам. Но если фактов - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ (от слова "вообще"), то наука так и делает. Пере-проверяет исследование и делает резюме "доказательств не обнаружено".

Нет никаких "лагерей" - научный журнал один (или их ограниченное количество). Для того, чтобы "не было лагерей", так всё и устроено. Как видите - в один и тот же (специально даже так сделали) журнал, два разных утверждения не влезли. Сначала Бем опубликовался там - потом возникла волна охренения со стороны естественно-научного сообщества (физиков и других) - психологи подорвались и устранили свою небрежность.

Вот что мы обнаружим, если исследуем тот самый вопрос, который я и задал вам с самого начала, а вы уверены в достоверности тех знаний, на которые ссылаетесь. Вы привели статью Бема как обоснование своей уверенности. Вот я вам и говорю: в конкретном вот в этом случае, в случае публикации Бема - это не так. Тут нет никаких "лагерей" - ошибочное мнение было просто исправлено, да и всё.

А если начать разбирать каждое исследование - так если в этом случае это не так, то может и во всех остальных ровно также? И мы увидим что и нет никаких "лагерей"? А! Да, так и есть - научное сообщество (как один лагерь) весьма скептически относится к парапсихологам в целом (как к другому лагерю). Я цитировал.