Постнагуализм
26 ноября 2024, 09:49:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 87 88 [89] 90 91 ... 106  Все
  Печать  
Автор Тема: Н.А.У.К.А.  (Прочитано 226733 раз)
0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1320 : 15 апреля 2023, 17:30:31 »

ощущения лишь индикаторы, что пора поесть-попить или наоборот удобрить природу.
ширше нужно брать
ВСЕ ощущения индикаторы
цвет, звук, запах...
всё это есть индикаторы, которые вспыхивают в нашем сознании в ответ на нечто, нам недоступное напрямую
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1321 : 15 апреля 2023, 17:32:30 »

Будешь хамить отдам тебя Корнаку на расчленение.
скоро мною детей пугать будут
я добрый
вот хоть у геца спросите
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1667


Милостью Божьей Вернер


Email
« Ответ #1322 : 16 апреля 2023, 00:45:26 »

https://dzen.ru/a/YxD9tNVeQT9lUfas
Шокирующие результаты эксперимента Купера Шелдрейка, которые научно подтверждают силу мысли.
У Руперта Шедрейка есть книжка "Семь экспериментов которые изменят мир", сайты с совместной деятельностью
https://www.sheldrake.org/participate/joint-attention-test
https://www.facebook.com/RupertSheldrake

PS. В названии скорее всего ошибка с именем якобы Купер.
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1323 : 17 апреля 2023, 15:43:04 »

Это ответ Пипы на возражения типа Хогбеновских

А до вас до сих пор не доходит понимание необходимости и целесообразности такой укладки? Вам бы разве хотелось, чтобы внутренние противоречия нарастали?
  Вот, например, бывает такая штука - называется автонавигатор. Этот такая фигня для автомобиля, которая подсказывает, как доехать по городу в нужное место. В деревне он не нужен, а в таком крупном городе, как Москве, вещь очень полезная. Особенно для тех, кто плохо знает город. Помянула я про него затем, чтобы напомнить о том, что без точного определения местоположения автомобиля такая подсказка невозможна. Заостряю внимание именно на том, что такая невозможность проистекает не оттого, что информация о городе неполна, а исключительно потому, что для подсказки надо знать точное положение в пространстве того, кто нуждается в подсказке (в этих целях внутри автонавигатора встроен GPS-приемник). Поскольку в одном месте города эта подсказка будет одна, а в другом месте - другая.
  А вот если предположить, что у нас имеет место неопределенность относительно местоположения автомобиля, то подсказка невозможна в принципе! Пусть хотя бы неопределенность положения заключается всего в двух позициях: Северное Тушино и Южное Бутово, между которыми не удается сделать выбор. Какой в этой ситуации можно подать совет водителю, вознамерившемуся доехать до центра города? На север ему ехать или на юг?
   Крайне важно понять, что неопределенность хуже ошибки! Потому что ошибка со временем исправляется тем, что на автонавигаторы, делающие ошибочный выбор между Северным Тушино и Южным Бутово, станут поступать жалобы и рекламации. В конце концов, такой автонавигатор будет вытеснен с рынка автонавигаторами, делающими этот выбор правильно. Как видим, ошибки с течением времени исправляются естественным или искусственным отбором. И в этом смысле от ошибающегося, но полностью определенного в своих рекомендациях навигатора куда больше пользы, чем от такого, чьи рекомендации являются случайными или неопределенными.
   Тут почти тот же случай, как тестах ЕГЭ. Ученика, который честно отвечал на тесты, можно подучить, если дополнительно позаниматься с ним по той тематике, по которой он неправильно ответил в тесте. А вот ученик, который ставит галочки в тесте случайным образом, для целей обучения непригоден. Даже если ему и удастся дать правильные ответы, то это будет удачливость, а не знание. Тот же эффект имеет место, когда ему кто-то подскажет, в каких местах надо ставить эти галочки.    
   Именно поэтому научные теории и гипотезы могут служить путеводной нитью к знанию (сколько бы они ни были в тот момент ошибочными!), а игральные кости для той же цели не годятся. И это несмотря на то, что научная теория может дать неверный прогноз, а на игральных костях может выпасть правильный вариант.
   Таким образом, определенность модели (а точнее - определенность следствий из нее вытекающих) - это уже огромная ценность. Причем даже в том случае, если эта модель в некоторых случаях дает ошибочные рекомендации. А модель, неспособная определиться в своих следствиях - вообще полное дерьмо, и не имеет права называться моделью в тех приложениях, в которых у нее недостает определенности.
   А вообще-то для процветания в этом мире даже нет необходимости в избавлении от ошибок , если взамен мы имеем полную определенность. Вот положим, что у вас есть советчик (хотя бы типа автонавигатора), который дает вам советы про то, как играть на бирже, притом, что тот делает 55% верных прогнозов на 45% ошибочных. При таком советчике вы очень скоро стали бы миллиардером, если бы придерживались стратегии равномерного риска (т.е. не поступали бы как Герман в "Пиковой даме", закладывая весь свой капитал за раз). И вывел бы вас в миллиардеры обычный закон статистики, согласно которому ваши выигрыши преобладали над проигрышами.
   Еще раз настойчиво подчеркиваю, что определенность здесь состоит не в том, чтобы 100%-но угадать выигрыш, а в том, чтобы уметь давать в любом случае четкий совет - покупать или продавать данные акции. А вот темные или двусмысленные советы здесь совершенно не годятся, хотя последним всегда можно сыскать оправдание задним числом.    
   Интересно, что примерно подобным же образом идет на Земле и эволюция живых существ. Случайные мутации лишь очень ненамного изменяют жизнестойкость особи в данных условиях среды, и этой малости оказывается достаточно, чтобы на протяжении тысячелетий дать заметный эффект - закрепить мутировавший признак в популяции, если жизнестойкость увеличилась, или погасить его в противном случае.
   Короче говоря, путь к знаниям в основных чертах повторяет путь эволюции. Исторический отбор делается не между правдой и ложью, а между чуть-чуть большей или чуть-чуть меньшей достоверностью. И представьте себе, что этого вполне достаточно, чтобы прогресс шел экспоненциально по нарастающей. И это все, заметим, исключительно благодаря определенности! Т.е. если в теории говорится, что Земля покоится на трех китах, то так и надо понимать, что китов 3, а не 4 и не 5 . А вот объяснение типа того, что Земля покоится на том_не_знаю_на_чем или подчиняется власти того, чья воля неисповедима, - совершенно никуда не годится! Теория китов отслужит свое и уступит место следующей теории, которая на какие-то проценты окажется удачнее, хотя в более широкой исторической ретроспективе может показаться столь же смешной. Однако ничего смешного тут нет, ибо суть не в том, что одна ошибочная теория сменяет другую, а том, что эта прогрессия олицетворяет железную поступь разума. И этот процесс не может повернуться вспять, а будет настойчиво отвоевывать у незнания очередные, пусть даже малые, доли процента.
   А смена главенствующих теорий и научных парадигм происходит отнюдь не благодаря торжеству неопределенности, а исключительно благодаря возникновению новых теорий, которые столь же определенно и настойчиво будут отстаивать свою модель реальности.

Настоящий ученый никогда не должен упускать из виду картину мира, продуцируемую его рабочей моделью (включая интерполяцию и экстраполяцию). И это необходимо для того, чтобы можно было фиксировать разницу между предсказаниями модели и результатами наблюдений или экспериментов. Вот эту "дельту" надо постоянно осознавать и оценивать ее величину. Именно из этой оценки следует, как хорошо работает та или иная модель. И именно она же при значительном увеличении является острым сигналом тревоги, призывающим к тому, чтобы заняться модернизацией рабочей модели. Однако при этом оставаться реалистом и капризно не требовать, чтобы модель тютелька в тютельку совпадала с реальностью. Помнить, что основная ценность модели в ее простоте и вытекающей из него удобства пользования. Ей, как и географической карте, можно простить то, что каких-то подробностей на ней не будет видно.
   Что касается ваших "камней с неба", то здесь вы допускаете подмену понятий, выдавая суждения о редком явлении за ослиную упертость. Редкие исключения, невписывающиеся в теорию, как раз и должны вызывать сомнения в своей достоверности по полной программе! А вы чего хотели? Чтобы со слов какого-то мужика из Тверской губернии, увидевшего, как с неба падает камень, все в тот момент рабочие теории скопом на костре сжечь? И чем их прикажете заменить? Мычанием того мужика?
   Ах, вам не нравится такой подход? Требуете "учёта" таких явлений? Ну так канцелярские счеты вам в руки! Ставлю вопрос ребром. Положим, что очевидцы, видевшие Лохнесское чудовище и Снежного человека были правы - есть такие звери. Ну так давайте же, предлагайте, как нам биологию и зоологию с учетом этого исправлять? Что из них надо, на ваш взгляд, на помойку срочно тащить? Ну давайте, предлагайте! Хотите, чтобы в каждом школьном учебнике портрет Снежного человека разместили? А где его взять? Со слов очевидцев нарисовать? Так почему тогда не добавить тогда туда же единорогов, драконов, кентавров, русалок, чертей, домовых? Их тоже, говорят, кто-то видел.
   Я хочу, чтобы вы поняли, что научная теория, это не альбом с фотографиями, куда можно что-то произвольное положить. Например, математические модели популяций, используемые в биологии, предсказывают невозможность существования малочисленных видов. Здесь имеется в виду, что при уменьшении общего поголовья ниже некоторой критической величины (получаемой из расчета) существование вида становится проблематичным, и он обречен на вымирание. Расчетный порог зависит от скорости размножения, средней продолжительности жизни и других параметров. Например, для крупных животных численность вида не может опускаться ниже 500 особей. И то, в предверии этого порога им придется жить скученно на одной территории. С этих позиций одинокое животное в озере Лох Несс просто не может существовать. Это понятно? Если такие животные в том озере водятся, то их должно быть если не 500, то, по меньшей мере, штук 200. И к Снежному человеку это тоже напрямую относится. Где же они, если то озеро многократно прочесывали и локаторами, и эхолотом, и аэрофотосъемкой? В песок зарылись? Так ведь это же не шпроты! Что делать прикажете? Выбросить из биологии математическое моделирование? Объявить во всеуслышание, что могут существовать вечно живые особи, не нуждающиеся в размножении? Ввести класс животных-невидимок? Предлагайте!
   Это только на первый взгляд кажется, что всегда можно сочинить теорию, объясняющую все, что ни попадя. Между тем, это категорически не так. Любая модель является логической системой, из которой посредством этой же логики выводятся следствия. Поэтому, как только мы начнем насиловать модель, она испортится. И эта порча будет выражаться в том, она перестанет давать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ результаты. Да-да! Речь как раз о той самой определенности, которую я так подробно обсудила в первой части этого сообщения. Это явный симптом того, что описание данного множества явлений внутренне противоречиво. Например, нельзя так изменить таблицу умножения, чтобы в ней было 2х2=5, но все остальные пары умножений остались бы на своих местах. Если так сделать, то вычисления по такой таблице будут давать противоречивые результаты. Причем это будет внутренним противоречием этой таблицы, независимо от того, что по ней считают.
   Таким образом, теории это не произвольные выдумки ученых, а средство, выявляющее и использующее внутреннее логическое единство того, что они описывают. И если нет того единства, или оно распадается, то в отношении него создать теорию не представляется возможным. И, наоборот, если такое логическое единство проявляется, то оказывается возможным сочинять теории, эксплуатирующие это единство. Короче говоря, если в реальности проявляется закономерность, которой подчиняется некое множество, то в отношении этого множества всегда возможно создать теорию, отражающую эту закономерность.
    Именно это, а не "ослиное упрямство ученых" сопротивляется тому, чтобы однородные факты разбавлялись произвольными включениями. Природа внутренних закономерностей такова, что она либо объединяет факты, либо разъединяет их. Причем те "факты", которые наука "не признает", относятся как раз к разряду последних. Т.е. по сути их не признает не наука, и не ученые, а те факты, которые ранее стали нам известными и которые не позволяют в себе усомниться. Эти факты не хотят становиться в один ряд с непризнанными исключительно потому, что тогда распадется та закономерность, которая связывала между собой ранее известные факты. Можно даже сказать, что старые факты не хотят признавать новых за то, что те, в свою очередь, не признают тех закономерностей, которые объединяют между собой старые факты. Не математики запрещают вписать в таблицу умножения 2х2=5, а сама таблица (т.е. то, что в ней имеется помимо этого) этому противится.
   Примеры с Лохнесским чудовищем и Снежным человеком это лишь ягодки. Цветочки начнутся тогда, когда мы вознамеримся объявить реальными события своих снов. Лишь полному дураку покажется, что таким признанием мы легко дадим объяснение всем ранее объясненным эффектам. На деле же на этом пути сразу возникают такие огромные противоречия и неувязки, которые сразу сделают неработоспособными все ныне действующие рабочие модели реальности, не дав взамен ничего такого, чтобы могло объяснить такой феномен. И сложность здесь не от скудоумия, а по причине той разительной разницы между тем, что способно происходить во сне и тем, что может происходить наяву. Именно эта разница делает "пространства" яви и сновидения отличными друг от друга до той степени, что их не удается объединить единой системой законов, равно действующих и там, и сям. А это является и препятствием для теорий, которые могли бы включить в себя и то, и другое, сразу.
  Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта. Какое-либо слияние здесь, на мой взгляд, невозможно до той поры, пока не появятся модели, равно эффективно объясняющие явления по обе стороны границы объект-субъект.
   Нельзя сказать, чтобы попытки создавать объединенные модели не предпринимались. Они предпринимаются, причем постоянно. Однако по большому счету серьезными их назвать нельзя. Основная причина этого в том, что авторы таких теорий идут по самому примитивному пути - снижению той самой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ в моделях обеих сторон, надеясь таким образом преодолеть их взаимную аллергию. На мой взгляд, этот путь абсолютно бесперспективен. Ведь если увеличить "толерантность" науки до той степени, что она станет готова безропотно проглатывать разную эзотерическую и религиозную хрень , то она перестанет быть наукой, т.к. при этом откажется именно от того, что в ней составляет основу - от логического осмысления мира. Тогда бы от нее осталась лишь одна научная фразеология, за которой бы уже не было ни научной методологии, ни исследовательской жилки. А с другой стороны, увеличение "толерантности" эзотерики в купе с религией, привело бы к признанию ими того, что открытые наукой законы природы действуют и в "сфере интересов" богов, духов, чертей и прочая. Из-за этого и здесь возникают непреодолимые трудности, поскольку сверхъестественные сущности и сверхъестественные способы вмешательства в земную жизнь по определению не могут быть естественными. Мир мифов не может соблюдать рамки законов природы, ибо тогда он так же перестал бы существовать.
   Ну а если оставаться на уровне фэнтэзи, то тут можно много настрогать "объяснений" о том, как святые ливитируют под воздействием квантовой запутанности их душ с Богом (это с научной стороны) или о том, как Боги лазерными резаками обрабатывают блоки для египетских пирамид, а затем производят их монтаж при помощи транспорта на ионной тяге (это со стороны религии). Одно стоит другого.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1324 : 17 апреля 2023, 16:02:41 »

а у меня вот такая мысль возникла по этому поводу

если взять мозг как источник мысли, то что мы можем сказать, когда сам мозг становится предметом изучения?
получается некий парадокс
это как самого себя поднять за волосы
я могу думать о своем, или чужом мозге, но мозг не может думать обо мне, думающем о нем

Пипа говорит о сознании в том ключе, как будто это некое отражение, или нечто близкое, за неимением других слов, ну, пусть, коррелят. А что такое этот коррелят и чем он отличается\сходен с отражением в зеркале? Ведь отражение в зеркале не может думать, а ум может.

у нас нет никаких оснований считать, что ИИ имеет хоть сколь-то близкое отношение к мышлению, хотя выпускает схожий продукт.
может ли схожесть быть основанием для заключения, что ИИ думает? нет

взять новорожденного и собаку-робот, которую нам любят демонстрировать в последнее время
у новорожденного есть способности с самого начала реагировать особым образом - к чему-то тянуться и чего-то избегать, что заставляет его учиться
можно ли сравнивать подобную способность с программой?
ведь программа материальна, а ощущения идеальны
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7363


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
« Ответ #1325 : 17 апреля 2023, 17:40:22 »

если взять мозг как источник мысли, то что мы можем сказать, когда сам мозг становится предметом изучения?
получается некий парадокс
это как самого себя поднять за волосы

   Мозг---это модель Сознания, а МОДЕЛЬ познаваема через то, что оная моделирует, так что Мозг познаваемым есть, вне всяких тама высосанных из тама хоть пиздато-пиздатого, хоть из хуёво хуёвого, или как там ещё у вас фсех на бесталковку прибахнутых...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1326 : 17 апреля 2023, 17:49:17 »

что есть для нас наш мозг?
это есть коррелят
мы ничего о нем не знаем и знать не можем
мы только о чем-то догадываемся
а у Пипы что?
а у Пипы семь пятниц на неделе
она окончательно запуталась

что есть мозг?
коррелят в сознании, или источник ощущений-мыслей-эмоций
она приписывает одной и той же вещи совершенно разное устройство
машина считает цифры - это ее функция
где тут место для коррелята?
нету
мозг думает
где тут место для коррелята?
нету
и куда же он в таком случае делся?
она с таким упоением рассказывала о нем совсем недавно
Записан
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 788



« Ответ #1327 : 17 апреля 2023, 18:39:27 »

Корнак,
можно ли сравнивать подобную способность с программой?
Гм..Гурджиев же писал о машинности чела..Мы вообще набор программ.. Без них  и шага не сделать, ведь участвуют десятки мышц , с опр. последовательностью и усилием.. Намерение запускает подпрограмму и поехало..Другое дело, что мы как личность к этому не имеем отношения, мы видим только результат, работу выполняет тело.., оно машина..Если программа слетает в результате травмы, приходится по новой учится ходить, т.е возобновлять прогу.
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1328 : 17 апреля 2023, 18:43:21 »

Гурджиев же писал о машинности чела..Мы вообще набор программ
программы программам рознь
у нас с машинами даже программы разные по сути
ну, это как дом растет и ребенок растет
оба растут, но по-разному
Записан
turistby
Пользователь
**
Online Online

Сообщений: 788



« Ответ #1329 : 17 апреля 2023, 19:43:31 »

Думаю не стоит сравнивать собственный куркулятор и вычислительный ресурс тел..,где то там кстати наш истинный ум завалялся..
Записан

Энтони де Мелло. ... У несчастья есть только одна причина: ложные убеждения в вашей голове, которые настолько распространены, что у вас не возникает мысли подвергнуть их сомнению.  ......Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, а в сознание приходят медленно и по одиночке».

Чарльз Макк
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #1330 : 17 апреля 2023, 22:40:07 »

а у меня вот такая мысль возникла по этому поводу
если взять мозг как источник мысли, то что мы можем сказать, когда сам мозг становится предметом изучения?
получается некий парадокс
это как самого себя поднять за волосы
я могу думать о своем, или чужом мозге, но мозг не может думать обо мне, думающем о нем

    Не вижу здесь никаких противоречий. Мозг может думать о чем угодно, включая себя самого. Для этого случая есть даже специальный термин - рефлексия:  
Цитата: Википедия
Рефлексия — понятие, охватывающее явления и концепции, относящиеся к обращению разума, духа, души, мышления, сознания, человека (как родового существа или как индивидуума), коллективов на самого себя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия
И даже в нагуализме в выражении "выслеживание самого себя" подразумевается то же самое, а перепросмотр является одной из его форм.
    К тому же можно изучать строение и работу собственного организма не только на себе самом, но и на других людях (себе подобных), а то и животных. Например, токсичность/ядовитость большинства химических веществ и лекарственных препаратов до сих пор измеряют на мышах (так называемая доза LD50, от которой 50% животных гибнет), а затем пересчитывают эту дозу на килограмм веса и полагают, что для человека токсичность точно такая же. А в особо ответственных случаях подобные тесты проводят на обезьянах, организм которых еще ближе к человеческому, чем организм мыши/крысы.
    Еще со времен Карла Линнея (создатель единой системы растительного и животного мира), всю живность поделили на классы и более мелкие их части (семейства, виды и пр.), внутри которых все особи считались биологически идентичными. И хотя за прошедшие века предложенная Линнеем систематика постоянно совершенствовалась и дополнялась, она до сих пор является базисом для современной научной классификации живых организмов. Но если же взглянуть на эту систему глазами математика, то она будет выглядеть, как иерархия, построенная по принципам кластерного анализа. Когда всё множество/многообразие (в данном случае живых существ) собрано в кластеры таким образом, что внутри каждого кластера сходство/корреляция между особями максимальная, а сами кластеры расположены относительно друг друга так, что расстояние между ними тем меньше, чем сильнее эти кластеры похожи друг на друга по критерию сходства/корреляции. Довольно часто такую иерархию рисуют в виде дерева и придают ей эволюционный смысл, хотя с математической точки зрения кластерное разбиение не обязательно должно иметь такую форму.
    Этот экскурс я совершила затем, чтобы показать, что информацию об элементе множества можно получить не только его непосредственным "препарированием", но и исследованием соседних с ним элементов из того же кластера. Например, мы считаем большинство продовольственных товаров на полках магазинов съедобными, хотя их до нас еще никто не пробовал, а съедобность им приписывается по аналогии с товарами того же типа, которые уже кто-то прежде ел. Здесь мы видим типичную практику, когда сходство/корреляция объектов по внешнему виду распространяется и на их внутренние свойства, которые на глаз определить нельзя. Конечно, это не всегда так, но в большинстве случаев такой подход работает. Хотя и бывают трудные случаи типа съедобных и ядовитых грибов, или ядовитых и неядовитых змей, которые имеют между собой очень высокую степень сходства/корреляции по внешнему виду. Однако и в таких сложных случаях обычно удается поделить кластер на части, используя такие-то минорные отличительные признаки, которые коррелируют исключительно с ядовитостью.
    Вот и в случае исследования мозга, как и прочих внутренних органов, такой подход зачастую работает - человек может исследовать чужой организм вместо своего, опираясь на высокую степень сходства/корреляции между устройством организма у всех людей, т.к. по системе Линнея все мы относимся к одному и тому же виду/кластеру. Вот и студенты медицинских ВУЗов тоже изучают анатомию человеческого организма не на себе самих, а на ... покойниках в морге. Здесь же работает и анатомическое сходство/корреляция между живыми и мертвыми организмами, пока труп еще не разложился.
    А ныне, в связи с развитием дистанционных методов диагностики, какие-то опыты достаточно безопасно проводить и на самих себе. Когда-то такие опыты над собой проводила и я еще во времена старого форума "нагуализм" (шел тогда 2006-ой год), исследуя состояние осознанного сновидения (тогда мода такая была :)). А мой отчетец и полемику с Бомбеем по этому поводу можно прочесть здесь:
http://forum.postnagualism.com/wiki/Biometrija.htm
    Впрочем, и за волосы человек сам себя тоже может поднять, например, привязав себя за волосы к электролебёдке и нажав кнопку "вира" :). Т.е. совершенно необязательно во всех случаях ограничиваться теми средствами, которые нам дала природа от рождения, особенно в век техники.

Пипа говорит о сознании в том ключе, как будто это некое отражение, или нечто близкое, за неимением других слов, ну, пусть, коррелят. А что такое этот коррелят и чем он отличается\сходен с отражением в зеркале? Ведь отражение в зеркале не может думать, а ум может.

     Зеркалом называют всё то, что отражает объект с высокой степенью сходства/корреляцией с оригиналом. И это может быть не обязательно зеркалом, но и, например, "зеркальной гладью воды". В старые времена, когда зеркал не было или они считались роскошью, то на свою морду именно и смотрели.
     Известен и такой приём - "поставить себя на место другого человека". Здесь используется достаточно высокая степень сходства/корреляции между человеческим поведением, что позволяет хотя бы приблизительно определить, как поведет другой человек и той или иной ситуации - достаточно представить, как в этой же ситуации повела бы я сама.
     Корреляции имеют объективное содержание, а мышление требуется человеку только для того, чтобы оценить величину корреляционной связи между теми параметрами объектов, в отношении которых он проявляет интерес. Выявление корреляционной связи обычно производится ради того, чтобы оценить поведение недоступного для прямого изучения объекта по поведению схожего с ним, но доступного. Например, наше Солнце - звезда спектрального класса G по астрономическому классификатору, что дает астрономам основание вычислять массы всех звезд этого спектрального класса по интенсивности их светимости (яркости) по аналогии с Солнцем.
 
у нас нет никаких оснований считать, что ИИ имеет хоть сколь-то близкое отношение к мышлению, хотя выпускает схожий продукт.
может ли схожесть быть основанием для заключения, что ИИ думает?

     Корреляция между ИИ и человеческим мозгом огромная! Особливо в тех случаях, когда ИИ построен на нейросетевом принципе. Ведь не дураки же назвали его искусственным интеллектом, несмотря на существенное различие с интеллектом человеческим? И в самом деле, он на человеческий интеллект похож гораздо сильнее, чем пылесос или мясорубка. Тем более что создавали его не пыль собирать и не мясо на фарш крутить, а для той деятельности, которую человек считает умственной. Причем создан ИИ был далеко не случайно, а именно вследствие осознания человеком недостатков своего ума. Подобно тому, как подъемно-транспортные машины создали по причине слабосильности человеческих мускулов для больших дел. Вот и в области умственной деятельности нас ожидают великие дела, с которыми человечество без ИИ не справится.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1331 : 18 апреля 2023, 07:34:10 »

Не вижу здесь никаких противоречий. Мозг может думать о чем угодно, включая себя самого. Для этого случая есть даже специальный термин - рефлексия:
Пипа, рефлексия - это мысли о мыслях
саморефлексия - мысли о своей личности
мозг никаким боком в эти дефиниции не входит
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1332 : 18 апреля 2023, 07:43:30 »

Вот и студенты медицинских ВУЗов тоже изучают анатомию человеческого организма не на себе самих, а на ... покойниках в морге.
я вам так скажу
если вы попытаетесь на своей электронике снимать послойно, помикронно слои, фотографируя их как на КТ, то абсолютно ничего не поймете, что там записано
а вы предлагаете таким образом изучать сознание человека, препарируя мозг
заранее тупиковый и обреченный путь
вы изменили самой себе
ваш коррелят не имеет никакого отношения к тому, что вы предлагаете ныне
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1333 : 18 апреля 2023, 07:47:20 »

Известен и такой приём - "поставить себя на место другого человека". Здесь используется достаточно высокая степень сходства/корреляции между человеческим поведением, что позволяет хотя бы приблизительно определить, как поведет другой человек и той или иной ситуации - достаточно представить, как в этой же ситуации повела бы я сама.
     Корреляции имеют объективное содержание
это тут при чем?
вы путаете Коррелят философский, к которому вы пришли в теме Пятый элемент и мышление методом аналогий. Сейчас вы говорите об аналогиях, а не о корреляте
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Старожил
*
Offline Offline

Сообщений: 89782



Email
« Ответ #1334 : 18 апреля 2023, 07:52:19 »

Корреляция между ИИ и человеческим мозгом огромная! Особливо в тех случаях, когда ИИ построен на нейросетевом принципе.
сходство, Пипа, сходство, а не корреляция
нужно говорить о частичном сходстве работы МОЗГА. не мышления, а именно мозга, нейронов и вашего ИИ.

а у мышления совсем другой способ работы

1.   Формирующее мышление. Самое простое. Это мысли готовыми штампами, заготовками. Человек не затрудняет себя обдумыванием предмета и выдает клише. Цениться такое мышление сами знаете как. Но к сожалению далеко не всеми. Если подобные штампы слышит такой же штамповщик, то можно и бурных аплодисментов дождаться.
2.   Ассоциативное мышление. Ну, это понятно что. Такое мышление недалеко ушло от формирующего. Ассоциативное мышление может мешать при выслушивании собеседника. Когда мы слышим какую-то идею, у нас включаются ассоциации и в результате мы думаем, что нам именно это и сказали. При этом смысл услышанного может измениться до неузнаваемости. Именно об этом говорится в японской притче про полную чашку, в которую уже ничего не нальешь.
3.   Логическое мышление. При таком мышлении обязательно присутствуют два объекта, которые сравниваются и из сравнения делается логический вывод. Цепочка из подобного рода логических выводов называется рассуждение.
4.   Аналитическое мышление. Этот вид мышления охватывают все доступные нам стороны вопроса. Суждения могут привести к обозначению перспективы, прогнозу, новым теориям и идеям.
5.   Образное мышление. Может быть связано с вызывание из памяти увиденных ранее образов, или произвольной иллюзией, создающиеся  в разной степени реальности.
Сюда же можно отнести мысленное образное конструирование.
6.   Интуитивное мышление. Прозрения. Предвидение. Эти виды мышления не являются нашей повседневностью, а потому в 4 пути для них условно был создан специальный отдел в психике, который назвали высший центр. Не следует думать о фактическом наличии этого центра, как и о фактическом существовании сознания и психики отдельно от мозга.

а если вы попробуете притулить к ИИ эмоции, то совсем озадачитесь
Записан
Страниц: 1 ... 87 88 [89] 90 91 ... 106  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC