Постнагуализм
29 марта 2024, 16:52:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 111  Все
  Печать  
Автор Тема: Многомерье  (Прочитано 199949 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Соня (Bruja)
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7895



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #945 : 20 декабря 2019, 09:05:03 »

Червяк ползает по всем направлениям, но мир для него одномерен.
Объемному зрению человек учится с помощью ума и понятий.
Мы ДОДУМЫВАЕМ объем.

Согласна. Так что червяку куда бы он ни полз - измерения не прибавится. Все измерения и так есть вокруг него, только у червяка нет органов восприятия (и приборов) что бы измерения те уловить, засечь, замерить.
Одна надежда, может быть и он научится их додумывать себе  ;D
Записан

Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #946 : 20 декабря 2019, 09:07:51 »

А наше пространство трехмерно только потому, что запруда его держит, хотя маленько протекает , вызывая медленный процесс свертки этих трех координат. Ну а время (если его тоже считать координатой) уже свернулось, поскольку на оси времени существует только одна единственная точка - "сейчас".

Здесь и сейчас, как это ни странно, самая большая фикция.
Осознанность я бы не стал приравнивать ни к здесь, ни к сейчас.
Здесь и сейчас - техника, как и овд, для того, чтобы попасть в осознанное состояние.
Но в осознанном состоянии можно представлять Латинскую Америку времен  конкисты, сидя  в 21 веке на заднице в Елабужках.

Нахождение в осознанном, или неосознанном состоянии - это вообще о другом. Измерения нам даны с помощью психики, ума, а не сознания.
Записан
Соня (Bruja)
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7895



WWW
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #947 : 20 декабря 2019, 09:25:18 »

Количество измерений взято искусственно. С какого перепугу применен угол в 90 градусов, а не, скажем, в 30?

Идти нужно от психологии и только от нее.

Кстати да, Корнак, мне в сновидении такую же идею развивали, насчет мерностей пространства. Все зависит от восприятия. Все что не можем представить помыслить понюхать замерить - просто сбрасывается со счета. Вот так и сворачиваются пространства..
Вообще второй ключ - это наше внимание. Нам и в голову не придет измерять то, чему мы не придаем внимания.
Например почему физики не изучают поле мысли? и не замеряют ее скорость?

смотри что мне гугла говорит - "Мысль - понятие абстрактное . Нельзя к абстрактному понятию применять конкретное понятие "скорость"

Какая же она абстрактная? Если можно отметить момент ее появления в сознании и момент исчезновения..То есть замерить!
Записан

Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12172



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #948 : 20 декабря 2019, 15:20:45 »

1. Пространство - не координатная сетка, а ареал обитания материальных объектов, в котором координатную сетку всегда можно построить

а вот и не всегда. Если пространство - точка - то сетки там не построить. Хотя наверно это исключение из правила?

     Сетки для нульмерного пространства не построить, но начало координат там можно усмотреть :). Однако то, что я говорила про два различных толкования числа измерений, для 0-мерного пространства так же справедливо, поскольку точка нульмерна в своем собственном пространстве (натянутом на нее), хотя в 3-мерном пространстве будет иметь все 3 координаты. Т.е. число измерений собственного пространства объекта может отличаться от числа измерений пространства, в котором он находится. Впрочем, вы сами, ранее упомянув про плоских нарисованных человечков, имели в виду то же самое.
     Но если копнуть поглубже, то выяснится довольно парадоксальный вывод о том, что собственное пространство объекта не обязательно должно являться подпространством "большого" пространства. Скажем, у тех же нарисованных человечков в их собственном пространстве вполне может быть 3-е измерение (!), но невидимое нами из-за того, что в нашем пространстве аналогичного ему измерения нет. В результате чего не только они выглядят для нас плоскими, но и мы для них тоже :), поскольку третьи измерения у нас разные. Это пример того, когда два 3-мерных пространства пересекаются между собой, имея в качестве "линии" пересечения 2-мерную плоскость. Т.е. точно так же как две 2-мерные плоскости могут пересекаться между собой по 1-мерной прямой линии, так и два 3-мерных пространства могут пересекаться по общей для них 2-мерной плоскости.
     Между тем, математики в таких случаях мысленно создают "объединенное" пространство (они его называют "прямой суммой пространств"), включающее измерения обоих объединяемых пространств, если таковые между собой полностью не совпадают. И тогда в таком объединенном пространстве ситуация с их пересечением становится наглядной. Тогда как физики всё более склоняются к тому, что объединенного пространства в реальности не существует, а существуют лишь СОБСТВЕННЫЕ локальные пространства отдельных материальных объектов или их множеств. Тогда как "общее" пространство является не объединенным пространством, а лишь пространством пересечения разных собственных пространств. Вот и теория относительности в общем-то на том и построена, что относительность возникает вследствие наличия у объектов собственных пространств, из-за чего возникают различия, зависимые от принадлежности точки отсчета тому или иному объекту.

С физической точки зрения сперва появляется нечто, что можно измерить, и лишь после этого измерения становятся возможными.

Сперва появляется Пространство, в котором может уместиться это самое "нечто". И тот, кто это "нечто" мерить будет. Это обычная логика. А не Успенский и математика...

     Обычная логика рождается из обыденных ситуаций. Это уже после того, как от множества ситуаций абстрагировались, начинает казаться, что логика существует сама по себе, а реальность ей "подчиняется". Тогда как в действительности именно логика является производной от реальности, т.к. в принципе она могла бы оказаться иной, если бы нам досталась другая реальность.
     Скажем, с точки зрения грибника вполне логично, что подберезовики растут под березами :). Тогда как на самом деле тут не логика, а просто гриб, обычно растущий под березами, назвали подберезовиком. Причем, грибниковая логика строго локальна и "свернута" за пределами Земли, т.к. на других планетах нет ни берез, ни подберезовиков.
     Вот и прочая наша обыденная логика зачастую грибниковая :), хотя для нас самих это незаметно. Например, закон исключённого третьего ("третьего не дано") из классической аристотелевской логики, во многом обусловлен тем, что объекты нашего мира в основном построены из фермионной материи, которой трудно уживаться в одном и том же месте пространства (именно ее распространенностью мы обязаны тому, что наше пространство распухло под их давлением до 3-х измерений). Тогда как будь материя не фермионной, а бозонной, то аддитивность в мире была бы абсолютной, и тогда бы противоположности не вытесняли друг друга, а алгебраически суммировались.
     Тем самым, "грибниковость" нашей логики начинает быть заметной лишь при сильном отклонении от обыденности, что случается в микромире элементарных частиц и в макромире космических масштабов. Но это не потому, что эти миры "неправильные", а лишь потому, что там не растут наши грибы :).

Типа того, как размер обуви не мог появиться раньше, чем появились ноги . Тогда как математики обычно сперва воображают себе координатную сетку, внутри которой представляют появление нового.

Физики упускают (сворачивают - по вашему выражению) - пространство, в котором живет ваша нога. У которой потом вы размерчик смериете. Абсурд и какая то прикладная абстракция у вас вместо физики получается.
Возможно это в квантовой физике такие чудеса происходят...?

     Это не просто абстракция, а попытка разобраться в фундаменте нашего мира, который в значительной мере выходит за пределы обыденной (в том числе и классической) логики. Здесь всё точно так же, как в случае пересекающихся пространств, когда нам видна только та логика, которая совпадает с нашим бытовым опытом, а та, что не совпадет - не видна. Тем более что от самого фундамента мы довольно далеки, т.к. занимаем в мироздании даже не цокольный этаж, а скорее чердачное помещение :), откуда сложно судить о том, как устроен фундамент здания. И потому рассказы тех, кто спускался в подвал, выглядят, как сказки о чудесах.

Я все поняла !
Вы просто пытаетесь порвать шаблон обычной логики. А то я уж злиться начала  ;D что аккуратно сложенная стена - рушится, когда вы выдернули с самого низу пару кирпичиков логической цепочки.

     Ну, а что мне остается делать, когда рассматриваемые в этой теме вопросы настолько фундаментальны, что выходят не только за пределы обыденности, но и за пределы нашего мира? Ведь его фундамент образовался именно тогда - при его рождении, а потому чтобы обсуждать этот акт рождения, приходится мысленно выходить за пределы той логики, которую этот же фундамент породил, когда стал взрослым.
     Например, сам акт рождения Вселенной, который описывается в популярной литературе, как "Большой взрыв", на самом деле взрывом не был. Т.к. для взрыва необходимо пустое пространство, в котором бы разлетались осколки сдетонировавшего объекта. В этом случае наблюдаемая картина была бы такова, что все осколки разлетались бы в РАЗНЫЕ стороны от точки взрыва. Что в плане наблюдений проявлялось бы в том, что расстояние между осколками, летящими в одном направлении со временем росло бы медленнее (а при параллельном курсе и вовсе не росло), чем между осколками, летящими в противоположных направлениях. Тогда как реальные наблюдения показывают, что расстояния между всеми (!) доступными для наблюдения объектами увеличивается строго пропорционально расстоянию между ними. Стало быть, это не объекты разлетаются от точки взрыва, а расширяется само пространство! Классический тому пример - изюминки в дрожжевом тесте, которое "подходит", увеличиваясь в объеме. При этом расстояние между изюминками возрастает точно так же, как между объектами нашей Вселенной, - совершенно равномерно, а не в рассыпную от какого-то центра. Именно здесь и возникает нестыковка с геометрической логикой, где оси координатной сетки простираются до бесконечности, а понятия об ограниченности пространства каким-то объемом отсутствуют. Хотя и здесь возможны нелинейные трактовки по образцу ... надуваемого воздушного шарика :), когда с ростом диаметра и рисунок на нем тоже увеличивается. И такие наглядные модели уже были предложены вроде того, что наше 3-мерное пространство есть поверхность раздувающейся 4-мерной сферы, радиусом которой является время. Типа оно нас и надувает :).
Записан
Пелюлькин
Ветеран
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 6517


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #949 : 20 декабря 2019, 16:21:15 »

  • Количество измерений взято искусственно. С какого перепугу применен угол в 90 градусов, а не, скажем, в 30?

    Идти нужно от психологии и только от нее.

  Кстати да, Корнак, мне в сновидении такую же идею развивали, насчет мерностей пространства. Все зависит от восприятия. Все что не можем представить помыслить понюхать замерить - просто сбрасывается со счета. Вот так и сворачиваются пространства..
Вообще второй ключ - это наше внимание. Нам и в голову не придет измерять то, чему мы не придаем внимания.
Например почему физики не изучают поле мысли? и не замеряют ее скорость?

смотри что мне гугла говорит - "Мысль - понятие абстрактное . Нельзя к абстрактному понятию применять конкретное понятие "скорость"

Какая же она абстрактная? Если можно отметить момент ее появления в сознании и момент исчезновения..То есть замерить!

  Сонечка, у тебя замечательнейший новый аватар , а вот Корнак всё врёт, ибо даж если назвать електрон протон и нейтрон---Вобла, Стол, Кружка пива---то смысл всех физико-математических описаний електрона, протона и нейтрона---не изменится ни на атом. Потому, название величин угла в ЗНАКАХ ГРАДУСОВ °, МИНУТ ', И СЕКУНД " -- ЭТ НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ПРИСВОЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫМ ТОЧНЫМ МЕРАМ УГЛА---ЗНАКОВ КОНВЕЦИОНАЛЬНО ПРИНЯТЫХ ИМЁН---что есть необходимостью для возможности точных и ясных высказываний именно об углах, чтоб не путать их величины с чем-то ещё. И ЗНАКИ ИМЁН ГРАДУСОВ °, МИНУТ ', И СЕКУНД "---могли бы быть другими и точность высказываний про углы ЗНАКАХ ДРУГИХ ИМЁН---была бы столь же однозначной и переводимой в другую сетку имён, и обратно, напоминая тоже самое, если назвать електрон протон и нейтрон---Вобла, Стол, Кружка пива.

   Сонечка, в своём высказывании《Идти нужно от психологии и только от нее》Корнак так же всё врёт, ибо если всякий смысл производен только от конкретной психологии человека, то тогда получаем строгие СУБЪЕКТИВИЗМ и СОЛИПСИЗМ и невозможность даже общей точной психологии, а это явная невозможность на этой основе интерсубъективных обобщений, а значит обессмысливается и объективное ПОЗНАНИЕ. А вот если принять АНТРОПОЛОГИЧЕСКУЮ МАКСИМУ (парадигму), то тогда всякое высказываемое обретает смысл высказываний на языке Природы человека, что общеприемлемо и есть основой всевозможных интерсубъективных обобщений, высшим выражением чего и есть ФИЛОСОФСКИЕ ФАКТЫ и ФИЛОСОФСКАЯ РЕФЛЕКСИЯ.

  Сонечка, отсюда всякое высказывание насчет мерностей пространства, зависимости от восприятия и пр., должно быть интерпретированно нана языке Природы человека, и любые неинтерпретируемые термины---должны быть исключены, как несостоятельные, что и есть АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЙ МАКСИМОЙ (парадигмой).

  Сонечка, и хоть действительно "Мысль - есть понятие абстрактное и к нему непримениимо конкретное понятие "скорость"---но применимы ПОНЯТИЯ: ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ, МЕТАФОРА, АЛЛЕГОРИЯ, ОБРАЗ, ОБЪЁМ и пр., и ИЗМЕРЯЕТСЯ МЫСЛЬ---передаваемыми ею СМЫСЛОВЫМИ ЭКВИВАЛЕНТАМИ И СОДЕРЖАНИЕМ. У Мысли есть подсознательное содержание и Характерная (Габитуальность) Интенция, которые привели к выражению этого ввиде Понятия HLOT (Гипотеза Языка Мысли (Language Of Thought)) Джерри Фодора, в отношении чего уже характерны термины Всеобщность и Необходимость, с последствиями принятия врожденности МАТЕМАТИКИ в этом самом LOT Джерри Фодора[/i].

 Сонечка, Корнак этого ничего не знает и, узнав, даже удержать в бестолковке не в состоянии, дырявый моск потому что. И в моём представлении (которое я только что тебе продемонстрировал) измеримо и доступно исследованию всё что угодно, вне ограничений.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #950 : 21 декабря 2019, 15:50:43 »

Предметы, как уже было сказано, даны нам в виде поверхностей. То есть плоскостей. Двухмерными. И далеко не всегда можно даже увидеть все плоскости предмета. Долгое время было невозможно увидеть обратную сторону Луны.
С другой стороны нам может быть прекрасно известен процесс создания ложки, которой мы едим. От добычи руды, до штамповки ложки. А это и есть четвертое измерение, в котором существует ложка.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #951 : 21 декабря 2019, 16:08:04 »

Ну и самый лучший пример 4 измерения - это наша жизнь.
Человек похож на гриб, на пузырек, выдавленный человеческой матрицей. Но этот пузырек только видимость индивидуальности и самостоятельности. Как и у грибов. По факту наша основа - это своего рода грибница из инстинктов от родителей и воспитания и обучения от общества. Трудно найти что-то принадлежащее лично нам. И есть ли такое - под большим вопросом. Я, по крайней мере, просматриваю только самовлюбленные понты.
Конечно, многое получено нами благодаря личным трудам. Но бОльшая часть из этого, опять же, добыто не нами.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #952 : 21 декабря 2019, 16:47:59 »

Кто-то может сказать, что события, произошедшие с нами в прошлом, не могут быть взяты как часть нашего существа, лежащее в пятом измерении. Ведь мы не можем попасть в прошлое, прошлого нет. Но так ли это? Ведь весь наш опыт, все наши знания и умения - они ведь с нами, в настоящем. А это есть ни что иное, как часть нашего существа, лежащее в пятом измерении. Мы как пузырек, как гриб. А наша история - грибница. Нигде, кроме пятого измерения, нам не удастся найти наш жизненный опыт. Никакие научные методы сделать этого не могут. Потому как эти методы лежат в настоящем. А предмет исследования в прошлом. Болдачев назвал бы нашу жизнь темпоральным объектом. А индусы называют ее линга-шарирой. Хотя Болдачев и возмущается против сравнения этих двух понятий.
« Последнее редактирование: 21 декабря 2019, 20:03:33 от Корнак » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #953 : 22 декабря 2019, 18:35:26 »

Четвертое измерение - поток времени, где всё детерминировано.
Поднявшись над четвертым измерением и попав в пятое, мы видим ситуацию, в которой пребываем.
Шестое измерение - вариация развития событий.
Чтобы через шестое измерение попасть в другой поток, нужно приложить сознательные усилия.
Если какой-то объект выбирается из потока времени, то с этим потоком, как с потоком реки, ничего не происходит. Выбравшийся объект оказывается  под другим влиянием. С меньшим количеством ограничений и большей свободой. Потому как здесь осознанная жизнь. Окружающий мир при этом никуда не девается. Луна, дома - все на месте.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #954 : 22 декабря 2019, 18:47:03 »

Окружающий мир при этом никуда не девается. Луна, дома - все на месте.
Что же может измениться?
Измениться может наполненность жизни. Например, вместо вынужденных действия мы начинаем совершать то, что нам нравится делать. Исчезает озабоченность.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #955 : 22 декабря 2019, 18:49:53 »

Если попытаться получить подобный результат искусственно, например, с помощью денег, попадающих к нам неважно каким путем, то эта самая озабоченность никуда не девается. Наоборот. Может появиться дополнительное количество озабоченностей увеличенной силы.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79605



Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #956 : 22 декабря 2019, 19:38:55 »

Использование трех дополнительных измерений дает нам возможность а) построить непротиворечивую картину мира, которая объясняет и стыкует многие важные положения, веками не находящие своего места в пазле упомянутой картины и б) показывает направление усилий, которые следует предпринять для достижения свободы.
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #957 : 23 декабря 2019, 13:33:28 »

А сознание... Мы о нем ничего не знаем, как его уложить?
Вот поэтому и не можем уложить, что оно в другом измерении :)

Это точно. То, не знаю что, всегда можно положить туда, не знаю куда.

Но для меня "другое измерение" (четвертое) имеет более конкретное значение, точнее, одно из двух значений. Либо это параллельный мир, лежащий на каком-то расстоянии от нас, но, сам по себе, такой же трехмерный. Либо четырехмерная геометрическая фигура, заполненная каким-то содержанием.

Можете ли Вы представить сознание в виде такой фигуры или фигуры бОльшего числа измерний? Описать ее уравнениями или еще какими-то условиями? А просто заявить, что "сознание лежит в четвертом измерении" - это всего лишь заявить, что мы о нем ничего не знаем. Но мы и так знаем, что не знаем. )) А ведь о четвертом измерении мы, напротив, знаем не так уж мало, только не можем сопоставить этому знанию НАШ эмпирический опыт.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #958 : 23 декабря 2019, 13:43:47 »

Нарисованные человечки могут не считаться с существованием третьего измерения или говорить, что "третье измерение - это время". Могут, потому что на них оттуда не капает.

Нарисованные человечки никогда не скажут такого :)
Потому что тогда получится, что они уже живут в трехмерном мире. А мы с вами - в четырехмерном!

Не знаю, что Вы понимаете под "миром". Мы живем в трехмерном пространстве. А если нас достают вопросом о четвертом измерении, то отмазываемся заявлением, что это - время. Человечки живут в двумерном пространстве (=на плоскости). А про третье измерение говорят, что это - время. Со своей позиции они правы, так как в их опыте никакого другоего третьего измерения нет. Но они, все же, ошибаются - третье измерение ПРОСТРАНСТВА существует, и мы-то это знаем. Так же и мы можем ошибаться, путая ВРЕМЯ с четвертым измерением ПРОСТРАНСТВА.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1694


Email
(перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #959 : 23 декабря 2019, 13:52:00 »

Так есть ли предположения о примерах такого соответствия?

  Предположение - дУхи, души... Орел...

Психика, сознание...уж сознание у нас довольно часто исчезает неизвестно куда, во время фазы глубокого сна, во время обморока, анестезии и т.д.

Ну а необычайные изменения психики с изумлением и благоговением наблюдают как в псих лечебницах, так и в социуме (не такие резкие формы). И пока все объяснения довольно таки притянуты за уши, так как нечто явно ускользает от внимания и не измеряется никакими существующими приборами (возможно в скором времени это измениться). У Юнга складно получалось объяснять эти изменения у тех, с кем он работал и то, только благодаря тому, что он допустил некое поле не воспринимаемое нашими органами чувств и нынешними приборами-  некий "психический слой". И только благодаря этому предположению - многие странные проявления психики у наблюдаемых им пациентов - получили вполне логичные объяснения.
Думаю души, духи и возможно даже сам Орел - именно к этому гипотетическому слою и относятся. Может быть оно и есть еще одна мерность пространства.. хто его знает.

Меня просили ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ дать. Если мы сумеем описать духов в 4-х мерных формах, как собственные тела - в трехмерных, то  будем "благоговейно" описывать необычайные изменения психики с бОльшим пониманием, чем сейчас.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Страниц: 1 ... 62 63 [64] 65 66 ... 111  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC