Постнагуализм
24 ноября 2024, 14:22:04 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 181 182 [183] 184 185 ... 268
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 609251 раз)
0 Пользователей и 12 Гостей смотрят эту тему.
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2730 : 10 мая 2024, 21:09:45 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Он сочувственно цитирует
Уильяма Джеймса: «Сознание уходит оттуда, где в нем не нуждаются». Впрочем, идея исчезновения сознания Серлу, разумеется,
не может понравиться, и поэтому он заменяет в этой формуле сознание на внимание. Получается, что даже в случае ушедшей на
периферию боли сознание боли не исчезает — смещается лишь
фокус внимания.
Таким образом, понятие внимания имеет большую важность
для Серла, хотя сам он не склонен это подчеркивать.

Вроде бы кажется само собой разумеющимся, что внимание
может переключаться, а сознание как бы скользить от периферии
к своему центру и обратно. Но строго описать эти процессы не так
легко. В целом понятия центра, периферии и подвижного плавающего внимания — скорее психологические, чем философские.
Но
только с их помощью Серлу удается сохранить свою излюбленную
идею никогда не исчезающего сознания бодрствующего человека.
И поэтому они в действительности так важны для него.

Чалмерсу важно понять, почему сознательный опыт сопровождается квалиа. Какова их роль? Не являются ли они эпифеноменами? Модель же Серла допускает другой вопрос: почему внимание
обращается (или в другие моменты отвлекается) на те или иные в
принципе сознательные процессы, делая их сознательными в полной мере? Если для Чалмерса схожий вопрос порождает «трудную
проблему», то для Серла его вопрос, скорее всего, вызовет очень
простой ответ. Внимание привлекается туда, где оно необходимо и
где его наличие делает человеческую жизнь эффективнее, а поведение гибче.

Разделяя психологическое и феноменологическое сознание,
Чалмерс относит внимание к первой категории.

Записан
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2731 : 10 мая 2024, 21:12:35 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Свет - это реальное явление - поток фотонов.

  Пипа, опиши нам фотон, как ты его представляешь. Как для себя ты видишь частицу без массы.
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7337


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2732 : 10 мая 2024, 21:13:17 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

в Мире нема и глаз, но раз мы видим дерево имено там где оное действительно на самом деле стоит, то и остальные ощущения нужно признать неким Объективными Знаниями о реальности,
ничего подобного Пипа не пишет
Затойчи совершенно правильно поступил, что указал эту область - реальность, в которой  вкуса и запаха действительно нет.


   Я тибе свою позицию описал как семантически приемлемую модель в Знании, неважно, говорилось ли про какие ещё ощущения, или нет. Но мною отмеченное -- как раз чисто выделяет понятие Объективности в семантически офолрмленом Знании, как Знание из существования, которое уж совершенно точо что фикцией не вляется, чисто по Объективистским причинам, для чего и нужно было это мною отмеченное более широкое освещение Значения ощущений.
    И если я в более сильной форме чем достаточно доказал одну из сторон в оспариваемом, то это не значит что я ошибся или что лишнее сделал, бо главное чтоб Доказателство состоялось, и лучше, если оное будет более сильным, чем более слабым, чтоб не множить бесполезную болтовню...
     И я доказал свою позицию независимо от Аргумента Затойчи...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2733 : 10 мая 2024, 21:14:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Серл такой примитив, что даже неудобно за него
Записан
Пелюлькин
Старожил
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 7337


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2734 : 10 мая 2024, 21:19:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Серл такой примитив, что даже неудобно за него

   Ну.. ещё один умник, о философии заговорил, совершенно ниччё в философии не понимая...
   Где тока вас дураков берут стока многа... Га?
   Аж плюнуть некуда, одни дурни, и все из себя умников строят... сукко...
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2735 : 10 мая 2024, 21:25:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Серл такой примитив, что даже неудобно за него

  Что тебе показалось примитивным? Ты же его не читал вовсе! Кончай клоунаду, селюк!
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2736 : 10 мая 2024, 21:26:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

у Пипы как будто какая-то перегородка в голове
вроде говорит, говорит какие-то рациональные вещи, а потом - рас и всё перечеркнет
то ощущений в мире нет, цвета нет, самых что ни на есть материальных вещей нет и вдруг там оказывается есть какая-то абстракция в виде фотонов

как можно пользоваться прибором для регистрации фотонов, если его нет в реальности, а только в сознании?
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2737 : 10 мая 2024, 21:27:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Что тебе показалось примитивным?
для начала скажу, что ты привел ссылку с чьим-то пересказом
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2738 : 10 мая 2024, 21:33:38 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

"Сёрл решает трудную проблему сознания в два приема

Мозг порождает сознание как субъективную данность."

это даже не примитив, а глупость
он совершенно не понимает суть того, о чем говорит Чалмерс и при этом пытается с ним дискутировать

а Ртуть, поддерживающий Сёрла в том, что сознание порождение мозга, - сам его просто не читал, а строит тут распальцовки
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2739 : 10 мая 2024, 21:36:09 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

сознание есть данность?
где эта данность?
я не вижу ее
мысли вижу, образы вижу, звуки слышу, сознания не вижу
а может Ртуть переобулся и у него теперь в дискурс проникло понятие "сознание", против которого он постоянно отбрыкивался?
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2740 : 10 мая 2024, 22:19:40 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

чтобы говорить о световом потоке, вы должны опереться на то, что в реальности не существует
что есть световой поток и как у вас возникло понимание о нем?
для подобного результаты вы должны задействовать прибор
а что такое прибор?
прибор для вас - это нечто из набора ощущений

     Реальность познается разумом! - Той частью сознания, которая способна анализировать информацию, добываемую из реальности, строя из этой информации непротиворечивую картину мира. Тогда как глаза используются в этом процессе в основном не как измерительный инструмент, а как канал связи внешним миром. Например, если весы в торговом зале гастронома показали вес 520 грамм, то это весы этот вес измерили, а не глаза! Несмотря на то, что информация о весе покупки пришла по зрительному каналу. И расстояния до далеких звезд (выражаемое в световых годах) астрономы тоже не своим глазомером намерили, а на основе паралакса. И даже медицинский термометр измеряет температуру тела сам, хотя его показания считываются зрительно. И было бы неправильно трактовать это так, что температура тела измеряется глазами.
     И такая практика относится буквально ко всем физическим явлениям, включая величину напряжения электрического тока, напряженность магнитного моля, скорость движения, яркость и освещенность в люксах и люменах (хотя в последнем случае что-то на глаз здесь определить можно, но крайне неточно). И этот список практически бесконечен, поскольку глазомером мы пользуемся в основном только в быту, где особой точности не требуется.
     А что такое приборы, которые берут измерительные функции на себя, когда глазомер пасует или вовсе не работает? Приборы - это специфические ЭКСПЕРИМЕНТЫ, которые спроектированы так, чтобы чтобы результат эксперимента можно было передать по зрительному каналу. Например, уже довольно давно появились цифровые термометры, не содержащие ртути, где температура человеческого тела измеряется термосопротивлением, которое затем измеряется микроконтроллером и выдается на дисплей в цифровом виде. Для чего оно сделано так? - А для того, чтобы человек мог считать показания этого термометра своим глазом и осознать своим сознанием не как глазное ощущение, а как измеренную величину температуры. Надо ли добавлять, что в этом случае глаз тоже температуру не измеряет, а служит лишь каналом для приема числа с дисплея и передачи его в сознание? Думаю, что не надо - и так ясно.
     Вот и спектрометр измеряет состав света без помощи глаз, а на том принципе, что свет разных длин волн преломляется призмой на разный угол. Для этого свет пускают на эту призму тонким лучом (а точнее - узкой полоской), позволяя ему превратиться в радугу, где свет каждой отдельной длины волны "приземляется" на свое место экрана, где расположена матрица фотодиодов (обычно их там 512 штук в шеренге). Отюстировано это так, чтобы каждому фотодиоду достается ширина спектра шириной в 1 нм. Потому ток от всех этих фотодиодов измеряется и строится график величины этого тока от длины волны. Вот и получается тогда тот график, который можно увидеть глазом на экране монитора или после распечатки его на бумаге. На этом примере отлично видно, что не глаз тут длину волны света измеряет, а эксперимент с призмой и фотодиодами, тогда как глаз по-прежнему работает в роли канала связи с сознанием, передавая ему готовые результаты измерения.
     Если мы посмотрим на ситуацию шире, исключив из рассмотрения измерительные приборы, то обнаружим, что подход к измерениям всюду один и тот же - не чувственный, а экспериментальный! Скажем, Коперник все три своих знаменитых закона открыл не потому, что в телескоп их увидел и записал, а только потому, что в течение нескольких лет день за днем записывал координаты планет на звездном небе. И открыл свои законы, занимаясь математической обработкой этих дневников. Именно из этого математического анализа выходило, что планеты движутся по эллипсам, и скорость их вращения меняется в зависимости от расстояния от фокуса этих эллипсов. При этом очевидно, что ни скорости, ни этих эллипсов в телескоп увидеть было нельзя. Т.е. это тоже был эксперимент длиной в несколько лет, результат которого был получен разумом, а глаза использовались лишь для точного наведения телескопа на планету. Вот и Галилей открыл законы падения тел (скорость нарастает пропорционально времени, а путь - пропорционально квадрату времени) не пользуясь приборами: бросал тела с башни, а время падения тел измерял ударами своего пульса. Причем это тоже был физический эксперимент, а не ощущение, полученное сердцем :).
    P.S. Вот уж более 10-ти лет я объясняю тебе, Корнак, практически одно и то же, но но похоже, что дурь с легкой руки Ртути :) так крепко в тебя засела, что каких-то подвижек трудно заметить. - Каждый раз слышу от тебя животные трактовки реальности, как комплекса ощущений и ничего более.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2741 : 10 мая 2024, 22:24:31 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Реальность познается разумом!
называйте это по-другому
если даже образы не реальность, то почему реальностью нужно считать мысли о полученном опосредованно?

догадки, допущения...
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2742 : 10 мая 2024, 22:26:57 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

если весы в торговом зале гастронома показали вес 520 грамм, то это весы этот вес измерили, а не глаза! Несмотря на то, что информация о весе покупки пришла по зрительному каналу. И расстояния до далеких звезд (выражаемое в световых годах) астрономы тоже не своим глазомером намерили, а на основе паралакса. И даже медицинский термометр измеряет температуру тела сам, хотя его показания считываются зрительно. И было бы неправильно это трактовать так, что температура тела измеряется глазами.
всё это того же рода факты, что и ощущения
все они опосредованы и в этом равноценны
Записан
Рамзес Кадилов
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2743 : 10 мая 2024, 22:27:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Вот уж более 10-ти лет я объясняя тебе, Корнак, практически одно и то же, но но похоже, что дурь с легкой руки Ртути , так крепко в тебя засела, что каких-то подвижек трудно заметить. - Каждый раз слышу от тебя животные трактовки  реальности, как комплекса ощущений и ничего более.
Не в коня корм. Мне то всё сейчас понятно. Все эти приборы плюс вычисления Коперника - это способ подвести к изучению Вселенной математический аппарат.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89718



Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #2744 : 10 мая 2024, 22:31:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мне то всё сейчас понятно
это с вами всё понятно
начинаете за здравие, а потом - хопа и фотоны реальностью стали
тогда как у них даже массы нет, одни вычисления
Записан
Страниц: 1 ... 181 182 [183] 184 185 ... 268
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC